Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 268224 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2940 : Октябрь 13, 2019, 04:35:57 »
Повторю свой вопрос - что Вы хотели выяснить с помощью конкретики?
:) Повторю свой ответ. Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.

Конечно. Они же более живую систему не образуют.
Т.е. нет координации между отдельными клетками. Так?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2941 : Октябрь 13, 2019, 04:37:27 »
Всё там прекрасно уточняется с помощью дополнительных понятий - есть одноклеточные организмы, есть многоклеточные организмы, есть колониальные организмы и т.д.
Колониальный организм является живым организмом? Или неживой группой живых организмов?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2942 : Октябрь 13, 2019, 04:43:42 »
... такого не сказано (что система состоит из сама из себя)...
Да, тоже так думаю. Поэтому здесь
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
под живыми организмами в первом и втором случае понимаются разные системы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2943 : Октябрь 13, 2019, 04:50:12 »
Повторю свой вопрос - что Вы хотели выяснить с помощью конкретики?
:) Повторю свой ответ. Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.
Я уже отвечал - бывают. Может, вы хотели сказать: "живые группы отдельных живых многоклеточных организмов"?
Тоже бывают.
Вот про колониальные организмы из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Вот про вольвокс из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81

Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg195219.html#msg195219

Многое зависит от масштаба и ракурса рассмотрения. Есть огромные организмы, занимающие площади в целые гектары.

Биосфера нашей планеты очень давно пошла по пути дробления, сегментации (и параллельно – по пути дифференциации, адаптируясь к местным условиям) – начиная ёщё с доклеточной формы (обособлялись локальные гидрогеологические системы). Другое дело, что в результате ЕО и переходу к генетическим формам, мы эти процессы проследить не можем достоверно.

Разумеется, всегда шёл и встречный процесс – сращивание, объединения.

Мало того, я считаю, что даже виды (социумы), как и сама биосфера, тоже образуют живую систему, которая стремится к самосохранению.

Многое зависит от того, как мы выделяем систему и каким свойствами её наделяем.

Системы возникают, существуют некоторое время, распадаются.
И по связанности возникшие системы также различаются.

Типа, стая волков на определённом периоде своего существования тоже подходит под определение живой системы (в другие периоды она распадается и единой системы не образует).

Конечно. Они же более живую систему не образуют.
Т.е. нет координации между отдельными клетками. Так?
Можно и так сказать. Главное, они не представляют собой единую систему.
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2019, 04:57:40 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2944 : Октябрь 13, 2019, 04:51:44 »
Всё там прекрасно уточняется с помощью дополнительных понятий - есть одноклеточные организмы, есть многоклеточные организмы, есть колониальные организмы и т.д.
Колониальный организм является живым организмом? Или неживой группой живых организмов?
В предыдущем сообщении ответил. Если организм, то уже подразумевается, что живой...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2945 : Октябрь 13, 2019, 04:54:26 »
Главное, они не представляют собой единую систему.
Единая система - это и есть скоординированное поведение. Или нет?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2946 : Октябрь 13, 2019, 04:56:45 »
... такого не сказано (что система состоит из сама из себя)...
Да, тоже так думаю. Поэтому здесь
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
под живыми организмами в первом и втором случае понимаются разные системы.
Можно и так, и эдак понимать.
 
Просто в первом: "группой живых организмов", я не добавил слово "живой" ("живой группой живых организмов"). Но ведь от этой добавки группа-то не перестала быть группой (хотя может уже не быть живой).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2947 : Октябрь 13, 2019, 05:06:27 »
Главное, они не представляют собой единую систему.
Единая система - это и есть скоординированное поведение. Или нет?
Внешне скоординированное поведение - это один из признаков системы. Главное - целостность (взаимосвязанность).

А вот целостность (связанность) любой динамической системы обеспечивается как раз скоординированным внутренним поведением элементов между собой. Но внутреннее поведение (внутреннее взаимодействие) нам не всегда доступно для наблюдения...

Мы часто допускаем ошибку, воспринимая некое внешнее групповое поведение, как скоординированное и, следовательно, свидетельствующее о наличии системы (а её там нет).

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2948 : Октябрь 13, 2019, 05:20:22 »
Внешне скоординированное поведение - это один из признаков системы. Главное - целостность (взаимосвязанность).

А вот целостность (связанность) любой динамической системы обеспечивается как раз скоординированным внутренним поведением элементов между собой. Но внутреннее поведение (внутреннее взаимодействие) нам не всегда доступно для наблюдения...
Ну да. Скоординированное поведение, внешнее и внутреннее - это и есть целостность системы.
Т.е. система становится системой при скоординированном поведении своих составных частей. Так?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2949 : Октябрь 13, 2019, 05:21:32 »
Станете наблюдать - самим актом наблюдения сделаете его частью биосферы.
На это и обращал внимание, что биосфера - слишком уж растяжимое понятие. Под стать Вселенной. Где бы человек ни был, он - часть биосферы.
Нет, не всегда. Это в общефилософском смысле - он всегда часть (типа, "плоть от плоти"), а локально и актуально он вполне может и не быть этой частью. Если перестал участвовать во внутренних взаимодействиях с собственной биосферой, то перестал быть элементом этой биосферы (перестал быть частью этой биосферы).

И ещё. Наша биосфера ведь локализована на данной планете - зачем, её "растягивать" на всю Вселенную? На других планетах около других звёзд могут быть другие биосферы...
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2019, 05:27:43 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2950 : Октябрь 13, 2019, 05:27:11 »
Внешне скоординированное поведение - это один из признаков системы. Главное - целостность (взаимосвязанность).

А вот целостность (связанность) любой динамической системы обеспечивается как раз скоординированным внутренним поведением элементов между собой. Но внутреннее поведение (внутреннее взаимодействие) нам не всегда доступно для наблюдения...
Ну да. Скоординированное поведение, внешнее и внутреннее - это и есть целостность системы.
Т.е. система становится системой при скоординированном поведении своих составных частей. Так?
Уточняю - внутреннее. Ворох листьев, внешне проявляющий скоординированное совместное "поведение" ("ведёт" себя как единое целое - кружится, перемещается по замысловатой траектории, огибает препятствия и т.д.), не является системой. Это просто ветер на каждый листок по отдельности (а между собой листья никак не взаимодействуют) примерно одинаково действует - вот и наблюдаем результат скоординированного "поведения"...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2951 : Октябрь 13, 2019, 10:57:24 »
Уточняю - внутреннее.
Да, так точнее.
Вот и возникает риторический вопрос. Можно ли отдельные живые клетки, внутренне скоординированные в группе, у которой внешне скоординированное поведение, называть отдельными?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2952 : Октябрь 13, 2019, 12:26:06 »
Уточняю - внутреннее.
Да, так точнее.
Вот и возникает риторический вопрос. Можно ли отдельные живые клетки, внутренне скоординированные в группе, у которой внешне скоординированное поведение, называть отдельными?
А как их надо называть? Они и есть отдельные клетки. Они ведь не одна клетка.

Понимаете, координироваться (и вообще - взаимодействовать) могут только раздельные сущности. Если сущности нераздельны, то и нужды в совместной координации нет - они и так единое целое.
А если раздельные сущности между собой координируются, то мы обычно такую совокупность сущностей (такое множество сущностей) обзываем системой. 

А живые клетки в многоклеточном организме друг от друга отделены клеточными мембранами и/или пространством, заполненным межклеточной средой.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1616
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2953 : Октябрь 13, 2019, 13:22:15 »
Все так. Смущает то, что человек и клетки, из которых он состоит, обозначаются одним понятием. Клетка состоит из химических элементов - живой организм. Человек состоит из клеток - живой организм. Есть здесь какая-то неточность.
Прошу прощения не заметила утром, увлеклась синапсами.
Ключевое слово здесь понятия. Есть даже люди которые вообще постоянно живут по понятиям. Это бандосы.
:)
Строение мироздания от этого мало меняется. В смысле социум да, они его периодически прессуют, немного это влияет на биосферу через социум. А на остальные 13 млрд световых лет вселенной вообще никак. Я в основном стараюсь ориентироваться в мире не по понятиям, а по фактическому материалу происходящего.
Конечно не всегда удается установить существующий факт, ибо в основном имеем дело с интерпритациями их через личный ЦНС и социум.

Факты как раз приводит Арефьев в своих сообщениях - колонии организмов и двойственность жизни каждой системы как обособленной структуры и как части целого. Это есть у всех систем просто в большей или в меньшей мере.
Ну в смысле я так воспринимаю мир. Вроде ничего противоречащего научной картине в этом нет. Или я не знаю об этом.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2954 : Октябрь 14, 2019, 08:38:21 »
А если раздельные сущности между собой координируются, то мы обычно такую совокупность сущностей (такое множество сущностей) обзываем системой.
Да, и получается, что живые клетки в многоклеточном организме отличаются от отдельных одноклеточных живых организмов только тем, что входят в разные системы.
Как отметила Лилия
двойственность жизни каждой системы как обособленной структуры и как части целого.
Клетки многоклеточного организма - часть целого (живой многоклеточный организм), а уже многоклеточный организм - часть экосистемы.
Одноклеточные живые организмы - часть экосистемы.