Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331300 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Ребята, я правда устал рассказывать о том, что иерархия имеет смысл, как понятие, только в пределах одной группы (стаи, племени).
Пожалуйста, остановитесь на несколько минут и постарайтесь осознать принцип.
Почитайте про межвидовую иерархию.

Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
Губки, кораллы, сифонофоры, мшаники и многие из живущих колониями.
Так как Группа = совокупность, множество,  то колония организмов вполне является группой, так как живут вместе :)

"Вон та группа в полосатых купальниках" (с)
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Потому, что группа для иерархии необходима, но не достаточна.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
По адаптационной энергии. Вы заметили, что сам Г. Селье понятие "адаптационной энергии" ук
Конечно, он был скромен и понимал, что это не физическая субстанция. С тех пор прошло 70 лет и теория о стрессе шагнула вперёд. У современных автором кавычек нет, но есть хорошо подтверждающиеся опытом теории основанные именно на АЭ. В них описывается, как происходит адаптация к конкретному стрессу.
Как раз со стрессом все очень конкретно - неспецифическая реакция детально изучена, хорошо понятна биохимия и процветает на её основе прикладная фармакология.

Наукой изучена именно неспецифическая реакция, а стрессовым воздействием называется все то, что к нет приводит. Если укол вызывает реакцию - значит это стрессовое воздействие. Все очень конкретно и просто.

Как раз ваш фактор новизны - это новаторство. Я не против того, что в новизне может скрываться смысл. Но не нужно обобщать все под Стресс и нужно чётко разобраться с тем, что для мозга и тела новое, а что нет.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Так понимаю, что система ресурсная база - вид должна быть саморегулирующаяся.
Должна для выживающего, жизнеспособного вида. Но тут не нужно переусердствовать с "само". В виде просто заложены механизмы обратной связи в лучшем случае. Но для выживания по признаку наличия пищи наследственность и мутации вообще не нужны, так как вариации численности достаточно. Это легко показать симуляцией.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Цитировать
Авторы сделали вывод, что выбор ролей происходит случайным образом и обусловлен множеством факторов: и природой затруднения в добыче еды, и соотношением голода, опаски воды и опаски драки, и т.о. генетическая врожденная предрасположенность играет незначительную роль в этой социальной ситуации. Случайно выбранная роль затем постоянно подкрепляясь успехом, становится постоянной: работнику проще лишний раз умело нырнуть, чем в-одиночку сопротивляться грабителям, грабителю проще привычно-умело грабить, чем одолевать опаску перед непривычным нырянием.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования

Особенно интересен случай круговой иерархии.
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Наукой изучена именно неспецифическая реакция, а стрессовым воздействием называется все то, что к нет приводит. Если укол вызывает реакцию - значит это стрессовое воздействие. Все очень конкретно и просто.
Согласен. В этом контексте так и есть.

Как раз ваш фактор новизны - это новаторство. Я не против того, что в новизне может скрываться смысл. Но не нужно обобщать все под Стресс и нужно чётко разобраться с тем, что для мозга и тела новое, а что нет.
Так и не обобщаю. Был предложен способ разделения млекопитающих на типы А и Б по виду реакции на стресс. Как различать типы? Предложить стрессовый раздражитель и замерить, какие гормоны будут выделяться. Какой стрессовый раздражитель нужно предложить, чтобы гарантированно получить стресс? Новый, на который еще нет опыта реагирования. Вот и все.
При таком подходе адаптационную энергию и прикладную фармакологию можно оставить за скобками, чтобы не ломать копья.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Так и не обобщаю. Был предложен способ разделения млекопитающих на типы А и Б по виду реакции на стресс. Как различать типы? Предложить стрессовый раздражитель и замерить, какие гормоны будут выделяться. Какой стрессовый раздражитель нужно предложить, чтобы гарантированно получить стресс? Новый, на который еще нет опыта реагирования. Вот и все.
При таком подходе адаптационную энергию и прикладную фармакологию можно оставить за скобками, чтобы не ломать копья.
Я понимаю вашу идею. Но проблема в том, что сама неспецифическая реакция и психический отклик на раздражитель её вызвавший - не одно и тоже. В работах по стрессам и показывается, например, что механизм может запускаться, а организм истощён и уже психической реакции нет. Это даже приводит к смерти. Организм адаптируется к реакции (зависимо от причины) и реагирует по разному (независимо от причины из-за текущего состояния здоровья и тренированной стрессоустойчивости) . В этом проблема. вы выиграли в лотерею или у вас сильнейшая простуда или депрессия - психическая реакция будет разной не смотря на то что в идеале (что тоже не корректно) неспецифическая реакция будет одинаковой. А для построения социальных отношений нужен психический отклик, а не результаты анализов.

Если учесть информацию из статьи о "иерархии доминирования" и далее по ссылкам то будет понятна высокая случайность в процессе формирования и дальнейшая стабильность ранговой организации.

Мне лично такой подход кажется более правдоподобным и жизненным: делается весьма грубое сравнение себя с несколькими собратьями и все. Затем проще жить в занятом положении чем рыпаться. Отсюда и возникает кольцевая иерархия, так как абсолютного сравнения не делается.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?
Вот ещё и иглокожие для примера. Мозгов нет живут группами :)
Морские ежи и звезды
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
Губки, кораллы, сифонофоры, мшаники и многие из живущих колониями.
Так как Группа = совокупность, множество,  то колония организмов вполне является группой, так как живут вместе

Колония это не группа.
И я почему-то уверен, что Вы это знаете.  Список прочитанной Вами литературы настолько обширен, что у меня нет и тени сомнения - группу от скопления, колонии и стада Вы отличаете.

С иерархией сложнее, каждый автор пишет то, что хочет и как он понимает. В отдельной теме "Словарик" есть возможность уточнить формулировки для однозначного понимания всеми.

Цитировать
Почитайте про межвидовую иерархию.


Такая иерархия существует у всех кто держит домашних животных или занимается животноводством (коша в доме может быть иерархом у некоторых людей).  Но это уже искусственные условия. В природе межвидовой иерархии не существует, есть симбиоз и паразитизм.

Цитировать
Особенно интересен случай круговой иерархии.

Круговой иерархии не существует. Игра "камень-ножница-бумага" не является примером иерархии. Это пример порядка доминирования.

В природе аналогично. Иерархия есть в группах наряду с порядком доминирования. Иерархия это суть вся система власти, а доминирование лишь локальный показатель и на иерархию обычно не влияет.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Колония это не группа.
И я почему-то уверен, что Вы это знаете.  Список прочитанной Вами литературы настолько обширен, что у меня нет и тени сомнения - группу от скопления, колонии и стада Вы отличаете.
С иерархией сложнее, каждый автор пишет то, что хочет и как он понимает. В отдельной теме "Словарик" есть возможность уточнить формулировки для однозначного понимания всеми.
Я как раз уверен, что колония - это конкретная группа. На фото видно, что в группе ежей живут и старые и молодые, Большие и маленькие.

А создавая какой-то отдельный словарик с НЕ общепринятыми значениями вы уподобляетесь философам, которых склоняете как только можно.

Круговой иерархии не существует. Игра "камень-ножница-бумага" не является примером иерархии. Это пример порядка доминирования.
В статье пример на курицах. Зачем отрицать очевидное? Прямо какой-то юношеский нигилизм! Или у вас по определению иерархия в кольцо замкнуться не может?

Кстати, в информатике часто приходится решать проблемы таких "порочных" кругов

В природе аналогично. Иерархия есть в группах наряду с порядком доминирования. Иерархия это суть вся система власти, а доминирование лишь локальный показатель и на иерархию обычно не влияет.
Вот опять... Читается как псалм из Библии. А аргументы можно?
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я как раз уверен, что колония - это конкретная группа. На фото видно, что в группе ежей живут и старые и молодые, Большие и маленькие.

Окэй, пусть колония будет группой.
Тогда придется ввести сначала понятие "социальная группа", а затем в беседах о социальном устройстве упускать слово "социальная" и оставлять для удобства только слово группа.
В надежде на то, что участники беседы не будут забывать о теме беседы.

На фото мы видим ежей которые не объединены в социальную группу.
Если это не так, то расскажите о социальных ролях ежей в этой условной группе, пожалуйста.

Цитировать
А создавая какой-то отдельный словарик с НЕ общепринятыми значениями вы уподобляетесь философам

Поскольку Вас понимают не все форумчане, то общепринятых значений терминов, вероятно, не так много. Вы под группой понимаете множество, например, а я социум.

 
Цитировать
Или у вас по определению иерархия в кольцо замкнуться не может?

Не может. Замкнуться в кольцо может порядок доминирования.

Папа Римский иерарх католической церкви. То что он иногда моет ноги простым людям не является кольцевой иерархией, он как был иерархом, так и остается иерархом, даже когда моет ноги простым людям, и тот кому он моет ноги может доминировать - сказать "нежнее три и добавь холодной воды".



Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Поскольку Вас понимают не все форумчане, то общепринятых значений терминов, вероятно, не так много. Вы под группой понимаете множество, например, а я социум.
Нормальные люди, если не уверены в значении слова обращаются к общепринятым толковым словарям, а не на страничку-словарик одного из миллиона форумов.

социальная группа
Вот пример понимания "социальной группы": https://otvet.mail.ru/question/51657767
Иерархия может быть, но не подразумевается и не обязательна.

Для вас группа - это объединение в которой есть иерархия. А для других очевидно, что существует объединение или группа, не связанное иерархией. На это вам уже указывали другие форумчане.

Суть это все равно не меняет - многие животные живут в объединениях, колониях, без иерархии

Морским ежам сидеть кучкой выгоднее, так как круговая оборона надежнее. На лицо общий интерес, на лицо социальная группа (и рядом и общий интерес), но ни мозга ни иерархии нет

"Кто такой преступник? Тот, сто сидит в тюрьме. А что такое тюрьма? Это место, где сидят преступники." Очень удобный подход!
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Не может. Замкнуться в кольцо может порядок доминирования.
Наверное, у вас и тут свое уникальное определение иерархии. Так как доминирование один из ее видов :)
http://www.biochemi.ru/chems-1140-2.html
Вы можете писать и фантазировать что хотите, но явление так и называется "кольцевая иерархия". Из песни слов не выкинешь!

Посмотрите еще одно новое слово: коалиция. В ней то как гормоны мерить будем?

Но в итоге предлагаю вернуться к сути топика! Организация систем.
Что я для себя узнал за последние дни в этой теме:
- иерархии не обязательны даже при совместном проживании сообществ с общими интересами (морские ежи и губки)
- не все животные с мозгами живут в "иерархических группах" - черепахи и другие одиночные странники :)
- вероятно, иерархия - более продвинутая форма совместного выживания
- иерархии бывают разные: линейные, древовидные, кольцевые и коалиционные
- иерархии строятся с высокой долей случайности, но стабильны во времени

Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.

Why do some people think so little?

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 595
    • Просмотр профиля
Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.

Вообще-то без этого оно и не появится  :'( Да и нет в природе сообществ без наследования и изменчивости. Что тут прверять? Кстати, а сколоько параметров у сложного организма? А у очень сложного? А у очень-очень сложного?..  ;)

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вот результат симуляции. У особей нет никакой наследственности, все одинаковые, только продолжительность жизни и необходимая запасенная энергия для рождения потомка варьируются случайным образом в +/- 5% чтобы избежать полной синхронности организмов, так как стартовый только один единственный организм.

Как видно, цикличность доступной энергии среды идет только на пользу :)

Параметры организма: живет, если за цикл ему перепадает от 10 до 100 кал за цикл. 5% потребления накапливается на рождение ребенка, для рождения которого нужно накопить 50 кал. Предельное время жизни 100 циклов. Если энергия на особь меньше минимума (10 кал за цикл), он начинает съедать запас на рождение пока он не иссякнет. Если и из среды и из резерва не набирается минимум - смерть.
 
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2016, 16:48:52 от deepsoul »
Why do some people think so little?