Автор Тема: Что такое инстинкт?  (Прочитано 98470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2537
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #315 : Сентябрь 06, 2018, 12:31:22 »
Цитировать
Костик пишет: то пишите, что страх – это рефлекс, а не инстинкт.
badgy пишет: Я оговорился, что эти выводы не окончательные. Я еще это обдумываю.

учобник может помочь отделить инстинкт от рефлекса, жесткой границы между ними нет, просто рефлекс почти не задействует мозг даже на подсознательном уровне все процессы идут в периферии, а инстинкт задействует все отделы мозга так сказать успевает посоветоваться и с генами и с опытом организма в течение жизни и с состоянием тела на текущий момент и выдает результат оптимального по мнению всех внутренних структур действия.

Цитировать
Рефлекс - это ответная реакция организма на любое раздражение рецепторов, осуществляемая с участием нервной системы. Выделяют рефлексы безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). Эти термины были предложены в 1903 г. И.П. Павловым.


Инстинкты - это генетически сложившаяся форма поведения, осуществляемая под влиянием основных биологических потребностей. Инстинкт отражает полезный опыт предыдущих поколений данного биологического вида, реализуемый в поведенческих реакциях животного, направленных на получение полезного результата. Инстинктивная деятельность человека строится на врожденных связях подкорковых центров с корой полушарий большого мозга. Инстинкты можно рассматривать как переход от безусловно-рефлекторной деятельности к условно-рефлекторной.


Цитировать
Иван пишет Теперь смотрим на мотивацию. Т.е. организм (например, человек) заранее знает, какой нужен результат. Например, половое влечение часто относят к одному из человеческих инстинктов. Допустим, в половом влечении требуемый результат - оргазм. Но позвольте, это ведь чистая физиология! В организме человека изменяется гормональный фон и ему требуется совершить некоторые действия, чтобы устранить возникший дискомфорт. В результате оргазма дискомфорт устраняется, и человек привыкает к некоторым стандартным для него действиям. Но ведь этот дискомфорт может быть устранен и другим образом. Например, приемом некоторых химических веществ, которые временно изменяют гормональный фон таким образом, что половое влечение исчезает.
Что здесь назвать инстинктом? Само поведение или поведение вкупе с физиологическими изменениями?

Все верно, кроме слова заранее. Результат определяется в каждый момент времени. Не знаю прочитали ли вы, что я выложила, но там видно в графике ПД  - потенциал действия длится миллисекунды. Именно с такой скоростью тело просчитывает каждый свой жест и реакцию.

То есть тело успевает и захотеть секса и подумать, что не набрасываться же теперь на всех подряд из за этого, и отреагировать на опыт воспитания и обратиться к логике, и предвидеть последствия и все это сознанием даже не фиксируется, просто создается общий эмоциональный фон типа да ладно, не очень то и хотелось...


В нормальном теле в секунду в каждой нервной клетке происходит от 30 до 100 ПД, у эпилептиков в момент приступа до 500 ПД.


Поэтому у эпилептиков перед приступами иногда бываю озарения - мозг работает на полную катушку и иногда как во взрыве сверхновой возникают элементы тяжелее углерода не производимые в обычном режиме горения звезды так и здесь - при высокой скорости мысли возникают новые формы связей предыдущих размышлений и может возникнуть понимание взаимосвязей множества вещей -открытие, вдохновенная идея.
Но конечно это редко происходит и часто после приступа забывается - сгорает из-за высокого напряжения.


И про дискомфорт - в основном действуют положительные подкрепления, то есть влечение к радости (медиаторы ацетилхолин  - радость движения, дофамин  - радость творчества, серотонин  - радость деятельности интеллекта) действует больше, чем избегание дискомфорта.

Что касается альтруизма то это как раз предыдущий опыт организма - радость сотрудничества дает реально больше кайфа, чем причинение зла другому и победа над ним.
Ну у кого как в зависимости от опыта, наследственности. У меня такое сочетание этих вещей, что для меня альтруизм это доминанта по эмоциональному наполнению.



« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2018, 12:45:05 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2537
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #316 : Сентябрь 06, 2018, 13:34:56 »
И я прочитала ваши обращения в теме про общие закономерности, Иван. У меня есть возражения, но я обещала там не писать неделю и хочу так и поступить. Приношу извинения, если это причиняет кому либо вред. Сегодня и завтра форум больше не открываю по внешним с ним не связанным причинам (дела) после этого отвечу на все обращения ко мне.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #317 : Сентябрь 06, 2018, 14:44:13 »
Цитировать
Иван пишет Теперь смотрим на мотивацию. Т.е. организм (например, человек) заранее знает, какой нужен результат.
Все верно, кроме слова заранее.
Слово "заранее" следует из определения инстинкту от ув. badgy:
Но некоторые исследователи (в т.ч. упомянутые в данной теме) отмечают, что инстинкты это не столько набор действий, сколько мотивация на определенный результат.
Мотивация на определенный результат означает, что в момент возникновения мотивации результат задан заранее (определенный результат).

Это не мое определение инстинкта. У меня пока вообще нет четкого понимания, есть ли у человека инстинкты и что именно под ними понимать. Наследуемые черты поведения у человека есть. А вот насчет инстинктов пока не знаю...

И про дискомфорт - в основном действуют положительные подкрепления, то есть влечение к радости (медиаторы ацетилхолин  - радость движения, дофамин  - радость творчества, серотонин  - радость деятельности интеллекта) действует больше, чем избегание дискомфорта.
Это очень интересный вопрос, предлагаю остановиться на нем подробнее. Скажите, бывает радости слишком много? Когда радости уже не хочется и, например, дополнительный дофамин доставляет дискомфорт?

Приношу извинения, если это причиняет кому либо вред.
:) Лилия, надеюсь, эти извинения адресованы не мне. Потому что меня устраивает общение в любом удобном для Вас формате.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 774
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #318 : Сентябрь 06, 2018, 17:30:47 »
пока не продолжаю так как не ясно может это вообще никому не нужно с такой детализацией

Шаройко Лилия, не переживайте, рефлекторно Вы делаете все правильно. Кто не знал - прочитает и узнает. Кто знал,  но забыл – прочитает и вспомнит. Кто знает и помнит – читать не будет. Главное, чтобы ваши цветы не завяли,  ведь на все надо время.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 774
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #319 : Сентябрь 06, 2018, 17:38:28 »
я и утверждаю, что механизм инстинкта задается через чувства, как биохимические состояния организма. И именно цепочки этих биохимических состояний кодируются и передаются по наследству.

Не скрою, ваше желание дать определение инстинкта через понимание его механизма, меня подкупило.
И предполагаете, что механизм инстинкта можно раскрыть через вовлеченные чувства. Консервативная часть форума, может это встретить в штыки. Без комментариев.

Чтобы обозначить модель  инстинкта на основе чувств, вам придется очертить  список чувств. Еще в детском саду нам говорили, что их пять. Чувств конечно же больше пяти. Каждое чувство должно иметь свое четкое определение  и перспективу переложения на биохомический язык. В качестве иллюстрации сказанного. Одним из основных чувств, которое лежит в основе альтруизма  вы назвали доверие. А в эгоизме - недоверие. Я не могу дать определение данным чувствам и, конечно же, не вижу возможности переложить их на биохомический язык. Если вы настаиваете на существовании этих чувств, то вам придется сделать и то и другое.

Повторюсь, ваш подход заслуживает внимание.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2537
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #320 : Сентябрь 06, 2018, 21:18:56 »
Цитировать
Это очень интересный вопрос, предлагаю остановиться на нем подробнее. Скажите, бывает радости слишком много? Когда радости уже не хочется и, например, дополнительный дофамин доставляет дискомфорт?


Слишком много дофамина приводит к шизофрении (творчество на грани безумия широко известно и у него есть определенные физиологические причины), я послезавтра биохимические подробности изложу, и по всем медиаторам картина похожа есть механизмы активации и торможения. Мне нужно подумать как это сделать максимально коротко и ясно, ключевые точки.
Вообще про медиаторы и соответствующие области радости это были поэтические сравнения, это тоже есть, но реально там все немного сложнее.

У меня тут не только цветочки еще и арендаторы и много чего ненапряжно разнообразного, но действительно требующего времени...., что меня не будет и что я занята я пишу просто из соображений вежливости и удобства собеседников. Может это и неверный метод, если кого-то это будет раздражать я перестану.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 57
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #321 : Сентябрь 06, 2018, 21:27:02 »
Например, приемом некоторых химических веществ, которые временно изменяют гормональный фон таким образом, что половое влечение исчезает.
Нет. Сказано оргазм - значит нужен оргазм)))
Тут надо уточнить, что в реальной жизни, стартовав, инстинкт может нормально и не финишировать. Тогда происходит то, что описывается в "гидравлической модели" К. Лоуренса - порог для стартового чувства инстинкта снижается. Когда порог достигает минимального значения, могут происходить ложные срабатывания инстинкта - птичка в клетке ловит несуществующих мошек, к примеру. Или, в случае полового влечения, у подростков случается самопроизвольное семяизвержение. Может, также заменяться объект инстинкта - половым партнером может выступать неодушевленный предмет, существо другого вида, особь не того пола.
Поэтому инстинктом конечно является совокупность определенных запрограммированных действий с чувствами, необходимыми для входа в эту программу и выходу из нее.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 57
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #322 : Сентябрь 06, 2018, 22:13:20 »
Чтобы обозначить модель  инстинкта на основе чувств, вам придется очертить  список чувств. Еще в детском саду нам говорили, что их пять. Чувств конечно же больше пяти. Каждое чувство должно иметь свое четкое определение  и перспективу переложения на биохомический язык. В качестве иллюстрации сказанного. Одним из основных чувств, которое лежит в основе альтруизма  вы назвали доверие. А в эгоизме - недоверие. Я не могу дать определение данным чувствам и, конечно же, не вижу возможности переложить их на биохомический язык. Если вы настаиваете на существовании этих чувств, то вам придется сделать и то и другое.
Нейрофизиология не стоит на месте. С помощью фМРТ пытаются составить "атлас чувств". К примеру, уже известно, что недоверие "рождается" в миндалевидном теле (которое участвует в оценке чужих эмоций) и в области парагиппокампальной извилины (запоминает сцены из прошлого). А доверие возникает при активности в префронтальной коре (сравнение ожиданий с реальностью). Т.е. доверие и недоверие являются чувствами прогнозирования благоприятных или неблагоприятных последствий. Причем эти чувства присутствуют у нас одновременно и мозг постоянно подводит баланс чего больше.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 774
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #323 : Сентябрь 07, 2018, 01:34:39 »
Нейрофизиология не стоит на месте. С помощью фМРТ пытаются составить "атлас чувств". К примеру, уже известно, что недоверие "рождается" в миндалевидном теле (которое участвует в оценке чужих эмоций) и в области парагиппокампальной извилины (запоминает сцены из прошлого). А доверие возникает при активности в префронтальной коре (сравнение ожиданий с реальностью). Т.е. доверие и недоверие являются чувствами прогнозирования благоприятных или неблагоприятных последствий. Причем эти чувства присутствуют у нас одновременно и мозг постоянно подводит баланс чего больше.   

Дайте, пожалуйста, ссылку на сказанное.

Прекрасно, если так.  Тогда можно попробовать представить в виде предлагаемой вами поведенческой программы то,  что наблюдаем в ролике.


П.С. Еще не видел запрашиваемой ссылки, а уже "завелся". Интересно, это у меня инстинктивно или рефлекторно? Согласно вашим предположениям и на этот вопрос должны найти ответ.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #324 : Сентябрь 07, 2018, 03:07:45 »
Слишком много дофамина приводит к шизофрении (творчество на грани безумия широко известно и у него есть определенные физиологические причины),
Т.е. всего хорошо в меру.
Дискомфорт - это недостаток чего-то. Недостает радости, надо еще радости. Недостает дофамину - надо дофамину. И т.д. Это тоже были поэтические сравнения, художественные образы для иллюстрации мысли.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #325 : Сентябрь 07, 2018, 03:11:08 »
Поэтому инстинктом конечно является совокупность определенных запрограммированных действий с чувствами, необходимыми для входа в эту программу и выходу из нее.
Проблема в выделением этой совокупности из остального поведения. Запрограммированные действия могут разными для разных людей. Потому что многим действиям человек обучается. Чувства также у разных людей разные. Да и сложновато из как-то соизмерить.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 57
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #326 : Сентябрь 07, 2018, 04:36:07 »
Дайте, пожалуйста, ссылку на сказанное.
https://psy.wikireading.ru/102553 Здесь упомянуто одно исследование. (хотя сама книга немного не о том)
http://www.pnas.org/content/pnas/109/22/8728.full.pdf А здесь находится второе.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 57
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #327 : Сентябрь 07, 2018, 14:16:53 »
Проблема в выделением этой совокупности из остального поведения.
Проблема выделения совокупностей есть. Но не только из-за сложности поведенческих программ. Больше из-за отсутствия теории инстинкта. До сих пор наука так и не смогла такую теорию создать. А она нужна как костяк, на который можно цеплять полученные данные разных исследований.
Осмелюсь также заявить, что "остального поведения" не существует. Любое поведение является инстинктивным (даже участие в этом форуме, как правильно замечает kostik;) ), т.к. любое поведение сопровождается чувствами. А где есть чувства, там есть инстинкты.
Взять к примеру охоту стаи волков. Вроде бы все понятно - голод пробуждает охотничий инстинкт. Запускается подпрограмма выслеживания добычи. Стая может прочесать десятки квадратных километров. После обнаружения подходящей цели стая делится на загонщиков и засаду. Использует рельеф местности. Демонстрирует командную работу. Учитывает поведение добычи. А это все масштабная обработка причинно-следственных связей - т.е. работа интеллекта. Но в рамках охотничьего инстинкта. Т.е. инстинкт задает цель, а интеллект помогает эффективно эту цель достичь. Таким образом у высокоразвитых существ инстинкт может быть не жестко детерминированным набором действий, а достаточно гибким алгоритмом с подключением интеллекта. Но с фиксированной целью - финишным чувством выхода из инстинкта.
Запрограммированные действия могут разными для разных людей. Потому что многим действиям человек обучается. Чувства также у разных людей разные.
Чувства все одинаковые. И запрограммированные действия в основном одинаковые. Т.к. отбирались эволюцией. А разница в поведении - из-за разницы в развитости чувств. Как врожденной, так и приобретенной. Чувство развивается от его применения. А разные чувства определяют, какие инстинктивные программы запускаются, а какие нет. Один от страха убегает, другой бросается в бой. Один предпочитает сотрудничать, другой сотрудничать не умеет, зато хорошо конкурирует.
Разница в интеллекте тоже может влиять на поведение, но повторюсь - инстинкты определяют цели. Биологические и социальные. А интеллект помогает эти цели достигать. Но внутри инстинктов.

ArefievPV

  • Гость
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #328 : Сентябрь 07, 2018, 16:22:50 »
Добавлю свои три копейки, если автор темы не против. Не со всеми выводами уважаемого badgy, я согласен.

Для живой системы важно восстановить гомеостаз для обеспечения самосохранения.

Инстинкт, это стремление восстановить гомеостаз (устранить нарушение гомеостаза). Никакой цели (в том числе и цели поведения) инстинкт задать не может. Силён, но туповат (даже направление не может задать)...

Боль задаёт локализацию и уточнение типа нарушение гомеостаза.

Эмоции задают «направление от боли» в рамках стремления.

Интеллект задаёт конкретный алгоритм устранения нарушения гомеостаза в рамках «направления от боли». Вот интеллект цель задать уже может.

Чувства, кстати, формируются с участием интеллекта. А боль она ещё до всяких эмоций возникла…

И ещё: рефлекс, это просто способ реализации инстинкта, а не сам инстинкт.

Если образно выражаться, то:
Инстинкт это просто команда «устранить нарушение гомеостаза»! Без уточнения, какое именно нарушение,  где оно локализовано, и каким образом устранять. Но чтобы поступила команда, должна возникнуть боль (это и есть сигнал о нарушении гомеостаза).
Затем запускается рефлекс (способ реализации устранения нарушения). У примитивных животных это будет врождённый рефлекс. У более продвинутых животных, это может быть условный рефлекс. У наиболее продвинутых, это будет выученный способ поведения (привычка)…

Эмоции появляются много позже пула врождённых рефлексов, как врождённая оценочная система организма «хорошо –плохо», на основе болевых маркеров. Она задаёт «направление от боли». С помощью такой системы организм вырабатывает уже прижизненные рефлексы (условные рефлексы) беря за основу врождённые рефлексы.

Чувства появляются ещё позже, чем эмоции и у более продвинутых животных. По сути, это уже не врождённая оценочная система, а приобретённая при жизни (личная) оценочная система – гораздо более селективная, и точнее настраиваемая. Страшно (просто страшно), это эмоция. А страшный человек, это уже чувство (там испытывается эмоция страха к конкретному человеку). Используя такую оценочную системы можно сформировать целый пул способов на многие случаи жизни для определённых внешних условий проживания.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #329 : Сентябрь 07, 2018, 19:16:06 »
Добавлю свои три копейки, если автор темы не против.

Не против, так как эту тему уже не развиваю, потому что для меня вопрос с инстинктами в целом понятен и на основе этого понимания я развиваю производные модели:

По гипотезе пангенезиса модифицированные нейроны умеют сохранять своё состояние посредством геммул. И далее у наследников эти геммулы могут восстановить то же состояние нейронов, которое было у предков. Состояние восстанавливается частично, так как не все геммулы достигают цели, но и этого достаточно для передачи опыта по наследству, наследникам нужно лишь заполнить пробелы в "прошивке", но не обучаться с нуля.

Жаль, что с единомышленниками туго, но спорить и переубеждать уже не хочется, а хочется двигаться дальше.