paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: talash от Март 21, 2015, 22:25:40

Название: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 21, 2015, 22:25:40
Что такое инстинкт?

Если речь заходит о поведении животных, то нельзя обойтись без понятия “инстинкт”. Но в ходе дискуссии, вскоре выясняется, что данный термин участники понимают очень по-разному. Давайте попробуем исправить ситуацию. А для этого нам надо согласовать хотя бы самую общую модель мозга.

По модели, предложенной И.П.Павловым, всё рациональное поведение высших животных строится на основе инстинктов (или безусловных рефлексов в терминологии павловской школы), каждый этап сложного поведения (условные рефлексы) подкрепляется положительно (положительными эмоциями) или отрицательно (отрицательными эмоциями). Если в двух словах, то эту модель можно обозначить схемой стимул - реакция. Стимул это эмоции, которые инстинктивны, а реакция это поведение, которое формируется на основе эмоций.

Как эта модель работает в простых случаях вопросов не вызывает. Однако, не совсем понятно, как эту модель приспособить для объяснения сложного рационального поведения высших животных. Мы попробуем здесь конкретизировать эту модель, объединив с наработками других учёных и добавив что-то от себя.

По Джеффу Хокинсу (книга “Об интеллекте”) мозг млекопитающих анализирует реальность нейронами, разделёнными на несколько уровней иерархии.

Нейроны нижнего уровня реагируют на простые внешние сигналы. Например, если это зрительные нейроны, то одни из них возбуждаются, когда в их зону ответственности попадает линия, вторые, когда угол, аналогичным образом анализируются другие простейшие элементы реальности.

Возбуждение нейронов второго уровня зависит от состояния нейронов первого уровня. Например, если простейшие элементы образуют квадрат, то возбудятся одни нейроны, если круг, то другие и так далее.

Нейроны последнего уровня иерархии активизируются, когда более простые элементы, за которые отвечают нейроны предыдущего уровня, складываются в различные объекты. Когда это происходит, то это значит, что мозг распознал какой-либо объект. При этом для такого распознавания неважен ракурс, не важна освещённость, не важно виден ли объект целиком или только его часть. Мозг хранит в памяти инвариантные представления объектов и может их узнать по обрывочной информации.

Исходя из этой работы Хокинса можно предположить, что объектом для распознавания может являться, например, другая особь в стае. Но распознавание характерных действий этой особи это вероятно должен быть ещё один уровень иерархии.

Известно, что кора головного мозга специализирована. Есть участки для зрительных анализаторов, есть для слуховых, есть моторные участки и ещё много других. Специализацию некоторых участков мозга можно легко объяснить сходящимися нервными окончаниями от органов чувств, но вряд ли такое объяснение подойдёт, например, для зоны, отвечающей за распознавание лиц. Как такая зона формируется? Как мозг узнаёт, что ему важно уметь распознавать лица? Вот новость про эксперимент с этой зоной http://lenta.ru/news/2012/10/25/fusiformface/

Самое простое предположение, которое мы и сделаем, заключается в том, что мозг изначально обладает “скелетной” априорной структурой, которая затем в процессе жизнедеятельности дополняется апостериорной информацией, получаемой от органов чувств. Это предположение позволяет понять, как животные столь быстро обучаются ориентироваться в казалось бы новом для них мире. И главное, оно объясняет возможность наличия инстинктивных реакций в сложных случаях. Например, можно предположить, что и для хранения объектов и для их характерных действий есть свои участки в мозгу с априорной структурой, в которой “зашиты” различные инстинктивные реакции. Большое количество сложных инстинктов создаёт видимость разумного поведения.

Мы внесли некоторую ясность в вопрос, как инстинкты хранятся. А теперь конкретизируем вопрос, как инстинкты управляют поведением.

Для этого нам ещё понадобится дополнение к работам Павлова, сделанное П.В.Симоновым, что мозг постоянно прогнозирует будущее на основе предыдущего опыта и при изменении вероятного “расстояния” до инстинктивной цели генерирует соответствующие эмоции. Слово “расстояние” взято в кавычки потому что путь к инстинктивной цели не всегда измеряется в метрах. Это правило Симонова говорит о том, что не только сам инстинкт является источником эмоций, но и изменение вероятности его удовлетворения тоже. Как же эта вероятность подсчитывается? Очень просто, мозг находит в своей памяти ключевые точки, аналогичные текущему состоянию особи и сопоставляет количество предыдущих удачных и неудачных попыток достижения инстинктивной цели из этого состояния. Назовём это инстинктивным прогнозированием, чтобы отличать его от приобретённой способности к прогнозированию, которая доступна только человеку.

О прогностической функции мозга также можно подробнее прочитать у Хокинса в вышеупомянутой книге.

Теперь можно сформулировать в виде гипотезы принцип инстинктивного действия (сокращённо ПИД):

Мозг постоянно стремится перейти в состояние с более высоким эмоциональным уровнем. Обратное стремление невозможно даже краткосрочно. Любое действие особи является следствием таких попыток мозга.

Чтобы доказать эту гипотезу, нужно рассматривать поведение животных через её призму и сопоставлять, позволяет ли она лучше понять это поведение и, как следствие, лучше предсказать его результаты.

Рассмотрим, как соблюдается ПИД на примере. Представим леопарда, который проголодался. Инстинкт голода проявляется в снижении эмоционального состояния с соответствующим ощущением. Мозг использует это ощущение, как ключ, для поиска в памяти нужного поведенческого паттерна, который ранее повышал это эмоциональное состояние. Мозг находит нужный паттерн и леопард бежит в то место, где ранее произошла удачная охота.

Физическая нагрузка в общем случае является источником отрицательных эмоций. Но лёгкий бег это совсем небольшая нагрузка и отрицательные эмоции компенсируются положительными от изменения вероятного “расстояния” до инстинктивной цели, то есть до процесса поглощения пищи. Таким образом в данном случае, в соответствии с ПИД, мозг леопарда переходит в состояние с более высоким эмоциональным уровнем.

Пусть теперь леопард обнаруживает добычу. Добыча тоже его замечает и начинается преследование. Но преследование это высокие физические нагрузки и, как следствие, высокие отрицательные эмоции и они уже не могут быть скомпенсированы по правилу Симонова. В самом деле, после преследования и убийства, леопарду нужно ещё затащить добычу в безопасное место, а значит преследование это лишь небольшой этап на пути к инстинктивной цели - к процессу поедания пищи и его прохождение будет подкреплено такой же небольшой порцией положительных эмоций. Следовательно, чтобы не нарушался ПИД, преследование должно само по себе являться инстинктивной целью, и оно является таковой в действительности. Инстинкт преследования достаточно ярко выражен у хищных животных и может быть вызван отдельно от всякого другого поведения.

Вышеописанные принципы работы мозга относятся к первой сигнальной системе (терминология павловской школы), общей для человека и животных. И только человеку присуща вторая сигнальная система - система словестных сигналов. То что мы называем сознанием это во многом она и есть. Мы слабо осознаём инстинктивное прогнозирование, которым мозг занимается непрерывно, когда бодрствует. Результаты инстинктивных прогнозов появляются в нашем сознании в виде желаний, причём без всяких намёков по каким правилам эти желания формируются. Такая ситуация даёт возможность объяснять желания не их реальными причинами - инстинктами, а вымышленными  причинами, часто выгодными объясняющему. Но есть основания полагать, что ПИД также справедлив для человека, как и для животных, а способность второй сигнальной системы к управлению поведением весьма ограничена.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 21, 2015, 23:39:50
Цитировать
Вышеописанные принципы работы мозга относятся к первой сигнальной системе (терминология павловской школы), общей для человека и животных. И только человеку присуща вторая сигнальная система - система словестных сигналов. То что мы называем сознанием это во многом она и есть. Мы слабо осознаём инстинктивное прогнозирование, которым мозг занимается непрерывно, когда бодрствует. Результаты инстинктивных прогнозов появляются в нашем сознании в виде желаний, причём без всяких намёков по каким правилам эти желания формируются. Такая ситуация даёт возможность объяснять желания не их реальными причинами - инстинктами, а вымышленными  причинами, часто выгодными объясняющему. Но есть основания полагать, что ПИД также справедлив для человека, как и для животных, а способность второй сигнальной системы к управлению поведением весьма ограничена.
Никто никогда и не утверждал, что цели (желания по Ваше терминологии) рациональны. Рацио относится к способу достижения этих целей. А способы формируются логикой. Человеческое поведение - это отражение его мыслей по поводу способов достижения ээ иррациональны целей. Т.е. оно вполне рационально. Логично.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 22, 2015, 06:02:38
Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2
"Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения..."
Совпадает частично с большинством определений из различных словарей:
http://enc-dic.com/biology/Instinkt-2132.html
Например, из:
- Инстинкт Естествознание. Энциклопедический словарь
ИНСТИНКТ
(от лат. instinctus - побуждение), совокупность сложных врождённых реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внеш. или внутр. раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищ., оборонит., половой и др.). Вопрос о том, в какой степени И. человека контролируется его сознанием, остаётся дискуссионным.
-  Инстинкт Медицинская эциклопедия
Инстинкт I Инсти́нкт (лат. instinetus побуждение; синоним: инстинктивное поведение, инстинктивные реакции)
совокупность различных форм врожденного адаптивного поведения, проявляющегося в виде стереотипных и видоспецифических реакций.
Согласно представлениям И.П. Павлова, И. — это сложный цепной безусловный рефлекс (Безусловные рефлексы), в котором окончание одного элементарного акта является стимулом для появления последующего. Инстинктами или рефлексами И.П. Павлов называл также Мотивации. С эволюционной точки зрения И. — биологически выгодная и экономичная форма использования филогенетического поведенческого опыта. В процессе Онтогенеза инстинктивное поведение постоянно обогащается ...
- Инстинкт Современная энциклопедия
ИНСТИНКТ (от латинского instinctus - побуждение), врожденная форма поведения животных и человека, направленная на приспособление к строго определенным условиям жизни и реализующаяся под влиянием основных биологических потребностей (пищевых, половых, оборонительных и так далее); сложный безусловный рефлекс. На основе инстинкта происходит обучение, формирование индивидуального поведения и другое.

И так далее, каждый трактует немного по своему.
Полагаю в чистом виде выделить инстинктивное поведение можно разве, что у простейших. У многоклеточных уже будет накладываться условно-рефлекторное, а у человека ещё, до кучи, и сознательное...
Вот здесь я уже пытался как-то классифицировать поведение (ответ #118)
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg172253.html#new
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 22, 2015, 16:04:37
Никто никогда и не утверждал, что цели (желания по Ваше терминологии) рациональны. Рацио относится к способу достижения этих целей. А способы формируются логикой. Человеческое поведение - это отражение его мыслей по поводу способов достижения ээ иррациональны целей. Т.е. оно вполне рационально. Логично.
Да. Но есть два вопроса. Всегда ли человек осознаёт реальные цели своего поведения? И если нет, то какова роль инстинктов в нашей жизни, может она гораздо более весома, чем представляется на первый взгляд?

Чтобы было понятно, приведу конкретный пример. Вот человеческая особь A предъявляет особи B некоторые претензии в скандальной форме. Действительно ли причина, вызвавшая претензии, так серьёзна, или форма в которой предъявляются претензии есть вербализация иерархического инстинкта?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 22, 2015, 16:13:45
Инстинкт это больше подходит для павловской и бихевиористской школы. Инстинкт это связь между нейронами грубо говоря, временная (условный рефлекс) или постоянная (безусловный рефлекс). Разногласия идут не на уровне инстинктов, а на уровне более высокого уровня поведения, психического и сознательного. ТО есть того, что идёт дальше инстинктов.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 22, 2015, 16:29:18
Вот здесь я уже пытался как-то классифицировать поведение (ответ #118)
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg172253.html#new
Слишком абстрактные рассуждения на мой взгляд и непонятно, как их применить к конкретным ситуациям.

Я приведу пример, как вышеописанную мною модели, можно применить на практике.

Вот живёт человек и в какой-то момент понимает, что ему для здоровья нужно больше двигаться. Он решает бегать по утрам.

Но тут его ждут сюрпризы. Бег с непривычки это довольно высокая физнагрузка и она сопровождается соответствующими отрицательными эмоциями. Нашего бегуна посещают такие мысли: "ну раз уже выбежал, то надо пробежать, а то жалко бросать." Или такие: "надо ведь двигаться, а то не смогу поправить здоровье". Эти мысли порождают отрицательное эмоциональное состояние, а бег является действием для ухода из этого состояния, то есть бег в такой ситуации порождает также и положительные эмоции, которые и позволяют соблюсти ПИД. Иначе бы действие было невозможно. Но в целом вся акция оказывается эмоционально отрицательно окрашена и на следующий день человек уже не хочет и не может пойти на пробежку.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 22, 2015, 16:30:50
Цитировать
Да. Но есть два вопроса. Всегда ли человек осознаёт реальные цели своего поведения? И если нет, то какова роль инстинктов в нашей жизни, может она гораздо более весома, чем представляется на первый взгляд?

Чтобы было понятно, приведу конкретный пример. Вот человеческая особь A предъявляет особи B некоторые претензии в скандальной форме. Действительно ли причина, вызвавшая претензии, так серьёзна, или форма в которой предъявляются претензии есть вербализация иерархического инстинкта?

Так он может и осознавать, и все равно роль инстинктов будет колоссальна. Например - цель поесть. Чувство голода, ИМХО, безусловный инстинкт, но это вполне может осознаваться. А может не осознаваться, есть целая психологическая школа о бессознательном. Тут чисто методологическая проблема. Цели иррациональны. Неподвержены критике, как и ценностные высказывания. Какую критику Вы можете предложить на фразу "я предпочитаю синий цвет"? Цели можно попробовать рационализировать, но вот беда, после ответа на вопрос "зачем" цель становится промежуточной, средством для достижения цели более высокого порядка
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 22, 2015, 16:55:00
Цитировать
Слишком абстрактные рассуждения на мой взгляд и непонятно, как их применить к конкретным ситуациям.
Само собой это общие рассуждения. Всего лишь направления, так сказать. А Вы полагаете в одном или нескольких постах можно полностью раскрыть содержание гипотезы (поведение, сознание, принятие решений и т.д. и т.п.) вплоть до конкретных примеров применения? Очень сомневаюсь. Можно только поэтапно, крохотными кусочками.
Цитировать
Вот живёт человек и в какой-то момент понимает, что ему для здоровья нужно больше двигаться.
Сразу возникает вопрос. Как это понимает? На основании чего это он начал понимать? Он получил информацию и "уверовал" в неё, в её правильность? Тогда надо раскрыть вопрос доверия/недоверия - на форуме тоже нечто подобное обсуждалось. Что такое "понимает"? Раскройте связь между инстинктом и "понимает". Придётся сюда притянуть и сознание, воспитание, цели, память, эмоции и т.д. и т.п. Целую нехилую такую теорию выстроить ради всего лишь термина "понимает". До бега и негативных эмоций даже не дошли. Тут один термин тянет за собой другой, требует раскрытия и взаимной увязки понятий. Это я к тому, что до конкретного применения ещё добраться надо.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 23, 2015, 01:24:45
Инстинкт это больше подходит для павловской и бихевиористской школы. Инстинкт это связь между нейронами грубо говоря, временная (условный рефлекс) или постоянная (безусловный рефлекс). Разногласия идут не на уровне инстинктов, а на уровне более высокого уровня поведения, психического и сознательного. ТО есть того, что идёт дальше инстинктов.
В павловской школе всё мышление и поведение это условные и безусловные рефлексы. Поэтому разногласия с психологами там по земельному вопросу, первые хотят чтобы в земле лежали вторые и наоборот.  :)

Я если что Павлова всего прочитал и Симонова.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 23, 2015, 01:35:42
Так он может и осознавать, и все равно роль инстинктов будет колоссальна. Например - цель поесть. Чувство голода, ИМХО, безусловный инстинкт, но это вполне может осознаваться. А может не осознаваться, есть целая психологическая школа о бессознательном. Тут чисто методологическая проблема. Цели иррациональны.
Это Ваша личная мысль про иррациональность целей? Как-то не очень понятна логика такого эпитета. Цель "поесть" сформировалась в процессе естественного отбора и она способствует репродуктивному успеху особи.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 23, 2015, 01:54:24
Сразу возникает вопрос. Как это понимает? На основании чего это он начал понимать? Он получил информацию и "уверовал" в неё, в её правильность? Тогда надо раскрыть вопрос доверия/недоверия - на форуме тоже нечто подобное обсуждалось. Что такое "понимает"?
А нет разницы на основании чего человек решил, что ему надо бегать по утрам. Главное, что он решил и попробовал. Это дано. А я из модели пытаюсь предсказать его вероятное дальнейшее поведение. Понятно, что ситуация зависит от массы нюансов и дальнейшее поведение может быть разное, но "в среднем" происходит так, как описано выше.

Раскройте связь между инстинктом и "понимает".
Вообще, ладно. Я для животных хотел применять модель. Если с ними получится, то можно пытаться и на человека переключиться.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2015, 04:17:07
Цитировать


Цитата: ArefievPV от Март 22, 2015, 16:55:00

Раскройте связь между инстинктом и "понимает".


Вообще, ладно. Я для животных хотел применять модель. Если с ними получится, то можно пытаться и на человека переключиться.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2015, 04:51:44
Не смог удалить предыдущее сообщение. Хотел изменить, потом время вышло...
Цитировать
Вообще, ладно. Я для животных хотел применять модель. Если с ними получится, то можно пытаться и на человека переключиться.
Инстинкт (почти в любом смысле и в относительно "чистом" виде) только на животных и можно наблюдать. Причём скорее на простейших одноклеточных и самых примитивных многоклеточных. На более развитых видах в поведении начинают играть гораздо большую роль условные рефлексы (на них строятся ого какие взаимно увязанные цепочки рефлексов различных порядков, запутаешься пока разберёшь что там после чего образовалось), которые напластовываются на безусловные (инстинкты).
Инстинкты (безусловные рефлексы) конечно в основе лежат всех побуждений животного. Образно можно сравнить как с прокладкой дороги. Инстинкт - это только направление будущей дороги (какая она будет, как будет проложена для инстинкта без разницы), условные рефлексы - это уже конкретные "привязки" дороги к профилю местности и т.д. (как дорога проходит, какой ширины, какие переходы через ручьи, какой крутизны уклоны, устройство обочин и канав, наличие твёрдого покрытия). Если идти дальше, то интеллектуальное (и прочие моделирующие виды поведения у человека и наиболее продвинутых животных) - это уже будет разметка дороги, наличие регулировщиков (заметьте наше сознание черновой работой не занимается, ему главное что-нибудь по регулировать), освещение, дорожные знаки. В этом, последнем, случае докопаться до первоосновы (до того побудительного инстинкта) бывает весьма непросто. Как я писал ранее, через условные рефлексы бывает сложно "продраться" в поисках самого первого инстинкта (безусловного рефлекса) в сложном поведении животных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F1%EB%EE%E2%ED%FB%E5_%F0%E5%F4%EB%E5%EA%F1%FB
"Если в основе классификации положить безусловные рефлексы, тогда различают пищевые, защитные, ориентировочные и т. д..
Если в основе классификации лежат рецепторы, на которые действуют стимулы, различают экстероцептивные, интероцептивные и проприоцептивные условные рефлексы.
В зависимости от структуры применяемого условного стимула различают простые и сложные (комплексные) условные рефлексы.
В реальных условиях функционирования организма в качестве условных сигналов выступают, как правило, не отдельные, одиночные раздражители, а их временные и пространственные комплексы. И тогда условным стимулом выступает комплекс сигналов окружающей среды.
Различают условные рефлексы первого, второго, третьего и т. д. порядка. Когда условный стимул подкрепляется безусловным, то образуется условный рефлекс первого порядка. Условный рефлекс второго порядка образуется в том случае, если условный стимул подкрепляется условным раздражителем, на который ранее был выработан условный рефлекс.
Натуральные рефлексы формируются на раздражители, являющиеся естественными, сопутствующими свойствами безусловного стимула, на базе которого они вырабатываются. Натуральные условные рефлексы по сравнению с искусственными отличаются большей легкостью образования и большей прочностью."
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 23, 2015, 18:08:38
Цитировать
Это Ваша личная мысль про иррациональность целей? Как-то не очень понятна логика такого эпитета. Цель "поесть" сформировалась в процессе естественного отбора и она способствует репродуктивному успеху особи.
Так это вытекает из самой сути цели. Цель может быть только там, где есть выбор из двух или более вариантов. Если выбора нет, то и деятельности никакой нет. И цели не существует. Не Вы движетесь , а Вас движут. Мысли по поводу выбора могут быть двух видов, либо касаться конечных целей, либо способа их достижения. Мысли по поводу целей - это ценностные суждения. Они субъективны, индивидуальны и не подвержены критике. Мысли по поводу целей технические, они рациональны, логичны и могут быть оспорены с точки зрения соответствия целям. О средствах судят по их способности производить определенные эффекты. Оспаривать ценностные суждения бессмысленно. Если я говорю, что мне нравится Шопен, то что Вы будете оспаривать? Только вру я или нет.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 23, 2015, 19:29:07
Как я писал ранее, через условные рефлексы бывает сложно "продраться" в поисках самого первого инстинкта (безусловного рефлекса) в сложном поведении животных.
Но пытаться-то всё равно надо ;)

Когда условный стимул подкрепляется безусловным, то образуется условный рефлекс первого порядка.
Это как это? Например собака даёт мне лапу, а я ей даю сахар. Сахар во рту собаки это безусловный стимул(или безусловный рефлекс или положительная эмоция). Действие собаки в виде "подачи лапы" это условный рефлекс(инструментальный).

Но что такое условный стимул?

И как условный рефлекс второго порядка можно получить на основе УР первого порядка в приведённом мною примере с собакой?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 23, 2015, 19:42:02
Так это вытекает из самой сути цели. Цель может быть только там, где есть выбор из двух или более вариантов. Если выбора нет, то и деятельности никакой нет. И цели не существует. Не Вы движетесь , а Вас движут. Мысли по поводу выбора могут быть двух видов, либо касаться конечных целей, либо способа их достижения. Мысли по поводу целей - это ценностные суждения. Они субъективны, индивидуальны и не подвержены критике. Мысли по поводу целей технические, они рациональны, логичны и могут быть оспорены с точки зрения соответствия целям. О средствах судят по их способности производить определенные эффекты. Оспаривать ценностные суждения бессмысленно. Если я говорю, что мне нравится Шопен, то что Вы будете оспаривать? Только вру я или нет.
Мне кажется вы выбрали неудачный пример. Вот это нравится/не нравится по отношению к второстепенным характеристикам это уже гурманство, оно не свойственно живой природе. Это люди c жиру бесятся. Поэтому, нужно брать простой выраженный пример, типа: голодный человек пошёл в лес есть ягоды. Потребление пищи это иррациональная цель? Эпитет какой-то неподходящий на мой взгляд.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 23, 2015, 20:08:03
Цитировать
Но пытаться-то всё равно надо ;)
Конечно, но постепенно и последовательно.
Цитировать
И как условный рефлекс второго порядка можно получить на основе УР первого порядка
По поводу выработки условных рефлексов.
http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
"Условные рефлексы второго, третьего и более высоких порядков.
Если выработать прочный условный пищевой рефлекс, например, на свет, то такой рефлекс является условным рефлексом первого порядка. На его базе можно выработать условный рефлекс второго порядка, для этого дополнительно применяют новый, предшествующий сигнал, например звук, подкрепляя его условным раздражителем первого порядка (светом).
В результате нескольких сочетаний звука и света звуковой раздражитель также начинает вызывать слюноотделение. Таким образом возникает новая более сложная опосредованная временная связь. Следует подчеркнуть, что подкреплением для условного рефлекса второго порядка является именно условный раздражитель первого порядка, а не безусловный раздражитель (пища), так как если и свет и звук подкреплять пищей, то возникнут два отдельных условных рефлекса первого порядка. При достаточно прочном условном рефлексе второго порядка можно выработать условный рефлекс третьего порядка.
Для этого используется новый раздражитель, например, прикосновение к коже. В этом случае прикосновение подкрепляется только условным раздражителем второго порядка (звуком), звук возбуждает зрительный центр, а последний - пищевой центр. Возникает еще более сложная временная связь. Рефлексы более высокого порядка (4, 5, 6 и т.д.) вырабатываются только у приматов и человека."
Далее в заметке про динамический стереотип.
В Вашем случае с собакой подающей лапу (с последующим вознаграждением куском сахара) достаточно будет включать звуковой сигнал. Если всё правильно провести, то после образования условного рефлекса второго порядка собака на звук будет реагировать подачей лапы (именно на звук).
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 24, 2015, 01:08:35
Цитировать
Но пытаться-то всё равно надо ;)
Конечно, но постепенно и последовательно.
Докопаться до глубин, построить фундамент, а потом быстренько на нём здание. Вот план.  :)

То что Вы пишете в своём треде для меня выглядит как попытка строить здание, но на непонятном мне фундаменте.

Пойдём дальше вглубь.

Что такое эмоции?

Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам. Эмоции могут быть положительными или отрицательными и иметь различную силу. Срабатывание эмоции приводит к фиксации короткой памяти в долгосрочной памяти. Чем сильнее эмоция, тем чётче фиксируется краткосрочная память. Сохранённая таким образом информация в дальнейшем используется мозгом для избегания ситуаций в которых эмоции были отрицательными и для стремления к воспроизводству ситуаций в которых эмоции были положительными.

Также эмоции в психофизиологической литературе могут называться безусловными рефлексами, но это более широкое понятие. А также по крайней мере в одном издании встречается название безусловные стимулы.

Не следует путать эмоции в узком смысле с эмоциями в широком смысле. В последнем случае это комплексное явление состоящее из множества сложных процессов. По контексту обычно легко понять в каком смысле упомянут данный термин.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 24, 2015, 01:12:48
В Вашем случае с собакой подающей лапу (с последующим вознаграждением куском сахара) достаточно будет включать звуковой сигнал. Если всё правильно провести, то после образования условного рефлекса второго порядка собака на звук будет реагировать подачей лапы (именно на звук).
А без звукового сигнала можно?

Например, если подача лапы это условный рефлекс первого порядка, то если собака сначала подбегает ко мне, а потом подаёт лапу, то можно сказать, что подбегание это условный рефлекс второго порядка?

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 24, 2015, 02:19:18
Что такое инстинкт?

Инстинкт -- врожденная программа.

Инстинкт базируется на комплексе врожденных ("безусловных") установок, и реализует определенное поведение, решающее задачи выживания и продолжения рода. "Голых" инстинктов не бывает -- врожденная программа адаптируется к текущему контексту особи путем наложения комплекса индивидуальных установок (от "условных рефлексов" до "личного опыта"), приобретенных на протяжении жизни. Все животные одного вида имеют видоспецифичный набор инстинктов, но каждая особь реализует свою программу в некоторой степени по-своему.

Никто никогда и не утверждал, что цели (желания по Ваше терминологии) рациональны. Рацио относится к способу достижения этих целей. А способы формируются логикой. Человеческое поведение - это отражение его мыслей по поводу способов достижения ээ иррациональны целей. Т.е. оно вполне рационально. Логично.

В строгом смысле слова, "рациональное" означает "целесообразное". А психика реализует движение к цели через механизм установки. Поэтому в психике к рациональным явлениям относятся обусловленные установками -- в противовес иррациональным явлениям, обусловленным "случайными" факторами.

Рациональное и иррациональное в психике тесно связаны. Например, непосредственное восприятие иррационально, сенсорные сигналы обусловлены внешними, "случайными" воздействиями. Но распознавание в их потоке конкретного образа уже связано с достижением определенной цели, и для реализации требует установки -- некоего образца, с которым сравнивается входной сигнал, для "опознания". "Без концепции нет перцепции", иначе вы видите нечто, но что это -- ни назвать его, ни отреагировать целесообразно не можете. Сначала нужно "концепцию" (установку, образец) под него создать, хоть какой-то ярлык навесить, только тогда можно как-то рационально реагировать.

В психике уже при рождении есть некоторый набор установок (и даже "предустановленных" образов для распознавания и связанных с ними реакций). Другое дело, что не всегда они в готовом виде доступны. Врожденная программа, как правило, тоже требует "активации". Кошка обладает врожденной охотничьей программой, но чтобы ее включить, и начать ей полноценно пользоваться, полезен родительский пример и собственная практика.

В общем, в терминах аналитической психологии инстинктивное поведение рационально. Кто-то может использовать термин "рациональное" в каких-то иных значениях, например, называть им ту часть поведения, что контролируется сознанием. В такой трактовке все бессознательное (включая инстинкты) механически отождествляется с иррациональным. Но я лично не вижу смысла засорять язык.

Стимул это эмоции, которые инстинктивны, а реакция это поведение, которое формируется на основе эмоций.

Стимул это стимул, а эмоция -- передаточный механизм между мотивом и действием. Причем механизм далеко не примитивный, типа "что на входе, то и на выходе" -- у человека это одна из высших психических функций, обеспечивающих нетривиальное преобразование мотивов. Одноклеточные схемки в стиле "стимул-реакция" лучше оставить для "коленно-локтевых" рефлексов.
:)

Не следует путать эмоции в узком смысле с эмоциями в широком смысле. В последнем случае это комплексное явление состоящее из множества сложных процессов. По контексту обычно легко понять в каком смысле упомянут данный термин.

Путать не придется, если знать, что для врожденного механизма связи стимул-реакция существует отдельный термин -- аффект. Аффект легко отличить от эмоции -- он непроизвольно вылезает на телесном уровне. Фактически заставляет тело реагировать, не спрашивая, чо там думают мозги.
:)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 24, 2015, 04:21:42
В Вашем случае с собакой подающей лапу (с последующим вознаграждением куском сахара) достаточно будет включать звуковой сигнал. Если всё правильно провести, то после образования условного рефлекса второго порядка собака на звук будет реагировать подачей лапы (именно на звук).
А без звукового сигнала можно?
Например, если подача лапы это условный рефлекс первого порядка, то если собака сначала подбегает ко мне, а потом подаёт лапу, то можно сказать, что подбегание это условный рефлекс второго порядка?
Это будет выработка динамического стереотипа.
http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
"Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке с примерно одинаковыми временными интервалами и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс..."

Фактически, почти всегда вырабатывается комплекс сочетаний рефлексов.

"...Возникает динамический стереотип, который выражается в том, что на систему различных условных сигналов, действующих всегда один за другим через определенное время, вырабатывается постоянная и прочная система ответных реакций. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции. Динамический стереотип - характерная особенность психической деятельности человека.
Многие наши навыки, например, способность писать, играть на музыкальных инструментах, танцевать и т.д. в сущности являются автоматическими цепями двигательных актов. В процессе жизни человека обычно вырабатываются и более сложные стереотипы поступков: поведение после пробуждения или перед сном, режим труда, отдыха, питания."
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 24, 2015, 04:38:42
Цитировать
То что Вы пишете в своём треде для меня выглядит как попытка строить здание, но на непонятном мне фундаменте.
Пойдём дальше вглубь.
Что такое эмоции?
Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам.
Вы сейчас "идёте" совсем не вглубь (к фундаменту), полагаю. А уже пытаетесь возвести полуподвал (если не первый этаж даже). А фундаментом будет система поведения построенная на безусловных рефлексах. В крайнем варианте - одноклеточное перемещающееся из области в другую при повышении концентрации определённых веществ.
http://sitefaktov.ru/index.php/home/348-bakterii
"Условные рефлексы у бактерий неизвестны, но опредёленного рода примитивная память у них есть. Плавая, они сравнивают воспринимаемую интенсивность стимула (температуру, освещённость или концентрацию определённого вещества) с её прежним значением, то есть определяют, стала она больше или меньше. Исходя из этого, бактерия сохраняет направление движения или изменяет его."
В этом примере как раз и упомянут безусловный рефлекс (то бишь, инстинкт). И эту программу поведения бактерия получает/передаёт по наследству (и "базу данных" для сравнения, и последовательность действий).
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 24, 2015, 04:51:54
Цитировать
Инстинкт -- врожденная программа.
Инстинкт базируется на комплексе врожденных ("безусловных") установок,
Именно так.
Цитировать
"Голых" инстинктов не бывает -- врожденная программа адаптируется к текущему контексту особи путем наложения комплекса индивидуальных установок (от "условных рефлексов" до "личного опыта"), приобретенных на протяжении жизни.
Для многоклеточных животных так и есть. "Голый" инстинкт можно обнаружить разве, что у простейших одноклеточных (выше писал).
Цитировать
В психике уже при рождении есть некоторый набор установок (и даже "предустановленных" образов для распознавания и связанных с ними реакций). Другое дело, что не всегда они в готовом виде доступны. Врожденная программа, как правило, тоже требует "активации". Кошка обладает врожденной охотничьей программой, но чтобы ее включить, и начать ей полноценно пользоваться, полезен родительский пример и собственная практика.
Добавлю. Удар лапой у кошки вполне инстинктивное движение, а ловле мышей уже учит мама-кошка. Согласен, что это обучение будет скорее активацией охотничьей программы, чем обучением в нашем понимании.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 24, 2015, 08:04:06
Так он может и осознавать, и все равно роль инстинктов будет колоссальна. Например - цель поесть. Чувство голода, ИМХО, безусловный инстинкт, но это вполне может осознаваться. А может не осознаваться, есть целая психологическая школа о бессознательном. Тут чисто методологическая проблема. Цели иррациональны.
Это Ваша личная мысль про иррациональность целей? Как-то не очень понятна логика такого эпитета. Цель "поесть" сформировалась в процессе естественного отбора и она способствует репродуктивному успеху особи.
Мысль про иррациональность целей, на мой взгляд, верная. Только собеседника часто вводит в заблуждение сам термин "иррациональное", как противоположность "рациональному".
Цель невозможно рассматривать с позиции рациональная она или нет. Цель - это то, что нравится или не нравится. А на вкус и цвет товарища нет. Рационализация цели - это объяснение задним числом свершившегося факта - наличия цели.

Никто никогда и не утверждал, что цели (желания по Ваше терминологии) рациональны. Рацио относится к способу достижения этих целей. А способы формируются логикой. Человеческое поведение - это отражение его мыслей по поводу способов достижения ээ иррациональны целей. Т.е. оно вполне рационально. Логично.
В строгом смысле слова, "рациональное" означает "целесообразное". А психика реализует движение к цели через механизм установки. Поэтому в психике к рациональным явлениям относятся обусловленные установками -- в противовес иррациональным явлениям, обусловленным "случайными" факторами.
Если рациональное означает целесообразное, то цель не может быть рациональной, т.е. целесообразной. Получится целесообразная цель - нонсенс.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 24, 2015, 18:43:47
Всё же предлагаю пока обсудить примеры попроще. Те явления , что могут лечь в основу инстинкта.
Рассмотрим безусловный рефлекс (его формирование и принцип работы).
Вся необходимая информация для его функционирования может быть передана на уровне генов (наследственная информация). В случае одноклеточного существа это будет информация о формируемой внутренней структуре клетки. В случае многоклеточного животного это будет информация о формируемой внутренней структуре (о росте, размерах, о количестве и месторасположении нервных и иных  клеток и т.д.)  многоклеточного организма (структуры его нервной системы, а более узко – строение мозга). При самом простом гипотетическом варианте (нервных клеток несколько десятков)  сформируются несколько нервных цепочек (простейший «процессор»). Часть нервных клеток сформирует нервные связи для приёма и первичной обработки сигналов с какого-либо органа чувств (набор однотипных «датчиков», группа рецепторов), часть нервных клеток сформирует нервные связи для управления органом движения (подачи сигнала на «исполнительный механизм», сигнал на сокращение мышце/группе мышечных волокон). Такой простейший «механизм» будет работать следующим образом. При регистрации (преобразования внешнего воздействия (давления, температуры и т.п.) в электрический импульс) рецепторами внешнего воздействия определённой силы сигнал начинает распространяться по каналам связи (по нервам) в группу нервных клеток занимающейся первичной обработкой информации (например, работающей как «фильтр» – пропускающей только сигналы (электрические импульсы) поступающие, выше определённой частоты или силы, остальные блокирует). Если сигнал соответствует параметрам «фильтра», то он идёт дальше и поступает в группу нервных клеток отдающих команду мышечным волокнам на сокращение. В этой группе клеток происходит формирование команды. Например, из сигналов формируются пакеты (условно из 10 импульсов формируется один сильный), которые по нервам поступают на мышечные волокна и заставляют их сокращаться. Вот тогда можно будет наблюдать следующую картину. При однократной подачи порции воздействия (приложить кратковременное давление – толчок), животное сделает однократное движение (прыжок, например). При этом если сила толчка  меньше необходимой, то животное не реагирует. А если давление будет постоянным (с определённой силой, разумеется) или подряд несколько толчков, то животное отреагирует серией прыжков (как бы избегая излишнего воздействия). Разумеется это чисто гипотетическая ситуация и само животное тоже гипотетическое, но как приблизительное описание модели работы и функционирования инстинктивной программы в первом приближении годится.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 24, 2015, 19:34:23
Стимул это стимул, а эмоция -- передаточный механизм между мотивом и действием. Причем механизм далеко не примитивный, типа "что на входе, то и на выходе" -- у человека это одна из высших психических функций, обеспечивающих нетривиальное преобразование мотивов. Одноклеточные схемки в стиле "стимул-реакция" лучше оставить для "коленно-локтевых" рефлексов.
:)

Не следует путать эмоции в узком смысле с эмоциями в широком смысле. В последнем случае это комплексное явление состоящее из множества сложных процессов. По контексту обычно легко понять в каком смысле упомянут данный термин.

Путать не придется, если знать, что для врожденного механизма связи стимул-реакция существует отдельный термин -- аффект. Аффект легко отличить от эмоции -- он непроизвольно вылезает на телесном уровне. Фактически заставляет тело реагировать, не спрашивая, чо там думают мозги.
:)
Можно сначала определиться, что вообще происходит с Вашей точки зрения, об чём спор?  :)

Это философский спор о том как всем людям правильно понимать слово "эмоция"? Я правильно понял Ваше представление о происходящем?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 24, 2015, 19:41:27
Всё же предлагаю пока обсудить примеры попроще. Те явления , что могут лечь в основу инстинкта.
Рассмотрим безусловный рефлекс (его формирование и принцип работы).
Вся необходимая информация для его функционирования может быть передана на уровне генов (наследственная информация). В случае одноклеточного существа это будет информация о формируемой внутренней структуре клетки. В случае многоклеточного животного это будет информация о формируемой внутренней структуре (о росте, размерах, о количестве и месторасположении нервных и иных  клеток и т.д.)  многоклеточного организма (структуры его нервной системы, а более узко – строение мозга). При самом простом гипотетическом варианте (нервных клеток несколько десятков)  сформируются несколько нервных цепочек (простейший «процессор»). Часть нервных клеток сформирует нервные связи для приёма и первичной обработки сигналов с какого-либо органа чувств (набор однотипных «датчиков», группа рецепторов), часть нервных клеток сформирует нервные связи для управления органом движения (подачи сигнала на «исполнительный механизм», сигнал на сокращение мышце/группе мышечных волокон). Такой простейший «механизм» будет работать следующим образом. При регистрации (преобразования внешнего воздействия (давления, температуры и т.п.) в электрический импульс) рецепторами внешнего воздействия определённой силы сигнал начинает распространяться по каналам связи (по нервам) в группу нервных клеток занимающейся первичной обработкой информации (например, работающей как «фильтр» – пропускающей только сигналы (электрические импульсы) поступающие, выше определённой частоты или силы, остальные блокирует). Если сигнал соответствует параметрам «фильтра», то он идёт дальше и поступает в группу нервных клеток отдающих команду мышечным волокнам на сокращение. В этой группе клеток происходит формирование команды. Например, из сигналов формируются пакеты (условно из 10 импульсов формируется один сильный), которые по нервам поступают на мышечные волокна и заставляют их сокращаться. Вот тогда можно будет наблюдать следующую картину. При однократной подачи порции воздействия (приложить кратковременное давление – толчок), животное сделает однократное движение (прыжок, например). При этом если сила толчка  меньше необходимой, то животное не реагирует. А если давление будет постоянным (с определённой силой, разумеется) или подряд несколько толчков, то животное отреагирует серией прыжков (как бы избегая излишнего воздействия). Разумеется это чисто гипотетическая ситуация и само животное тоже гипотетическое, но как приблизительное описание модели работы и функционирования инстинктивной программы в первом приближении годится.
Эта тема о том, как работает мозг высших животных на "поведенческом уровне". А то куда вы ушли это не углубление в основы этой темы, а другая область исследования.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Март 24, 2015, 19:47:50
Цитировать
Эта тема о том, как работает мозг высших животных на "поведенческом уровне".
Название темы тогда следовало уточнить. Например, "роль инстинкта в поведении высших животных/человека".
Ок, не смею мешать.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 24, 2015, 21:27:48
Цитировать
Мне кажется вы выбрали неудачный пример. Вот это нравится/не нравится по отношению к второстепенным характеристикам это уже гурманство, оно не свойственно живой природе. Это люди c жиру бесятся. Поэтому, нужно брать простой выраженный пример, типа: голодный человек пошёл в лес есть ягоды. Потребление пищи это иррациональная цель? Эпитет какой-то неподходящий на мой взгляд.
Если люди относятся к живой природе, значит, свойственно. Специфически человеческие предпочтения и специфически человеческий ценностный выбор ничем не хуже любого другого. Однако, извольте. Голодный человек пошел в лес есть ягоды. А мог бы пойти собирать грибы, но он предпочел ягоды. А мог бы наловить рыбы, но предпочел ягоды. То ли они ему больше нравятся, то ли он их больше хотел именно в этот момент. А его сосед вообще не пошел в лес, а порылсяя за рестораном в поисках калорийных объедков. А второй сосед тоже был голоден, но в тот вечер выступал известный пианист, которого он ждал целый год, и он решил еще денек поголодать, чтобы услышать выступление. Человеческая цель не равна инстинктам. Скорее, можно сказать, что человек учитывает свои инстинкты при выборе цели, а больше при выборе средств. Еще он учитывает климат, общественное мнение, и курс доллара.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 24, 2015, 22:31:48
Цитировать
В общем, в терминах аналитической психологии инстинктивное поведение рационально. Кто-то может использовать термин "рациональное" в каких-то иных значениях, например, называть им ту часть поведения, что контролируется сознанием. В такой трактовке все бессознательное (включая инстинкты) механически отождествляется с иррациональным. Но я лично не вижу смысла засорять язык.
Я не писал про инстинкты. Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально. С целями сложнее. Отличительное свойство конечных целей - полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать. Каждый индивид является единственным и конечным арбитром в делах, касающихся его собственного удовлетворения и счастья. Это не означает, что каждый индивид выводит свои ценности на основе собственного разума. Подавляющее большинство людей берёт свои оценки из социального окружения, в котором они родились и выросли, которое сформировало их личность и в котором они получили образование. Немногие имеют силы отклониться от традиционного набора ценностей и установить свою собственную шкалу того, что представляется лучшим, и того, что кажется худшим.
Иррациональность в данном случае означает, что мы не располагаем критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о существовании как очевидно ложное. Бессмысленно спорить о конечных ценностных суждениях, как мы спорим об истинности и ложности утверждения о существовании. Как только мы с помощью аргументов начинаем доказывать несостоятельность конечных ценностных суждений, мы начинаем рассматривать их как средства достижения определённых целей. Но тогда мы просто переводим дискуссию в другой план. Мы представляем рассматриваемый принцип уже не как конечную ценность, а как средство достижения конечной ценности, и снова сталкиваемся с той же проблемой.
По большому счету все цели являются промежуточными, кроме конечной - такого состояния в котором немыслимо никакое улучшение, а значит и никакое действие. Люди называют его счастьем.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 24, 2015, 23:15:26
Цитировать
Эта тема о том, как работает мозг высших животных на "поведенческом уровне".
Название темы тогда следовало уточнить. Например, "роль инстинкта в поведении высших животных/человека".
Ок, не смею мешать.

Я совсем не про то, что Вы отклоняетесь от узко заданной темы.

Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:

системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)

Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.

Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 24, 2015, 23:21:02
Отличительное свойство конечных целей - полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать.
А мы не будем измерять, а будем лишь предполагать, каковы у этого индивида истинные мотивы. А его собственные объяснения и вовсе учитывать не будем. Имеем мы на это право?  :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talbey от Март 27, 2015, 13:08:17
Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально.
Здесь, уважаемы автор, Вы входите в противоречие с принципом, установленным экспериментальным путем в социальной психологии. Поведение человека безусловно иррационально. Некоторым особо одаренным особям удается обуздать свои инстинкты и проявить зачатки иррационального поведения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talbey от Март 27, 2015, 13:11:16
ем измерять, а будем лишь предполагать, каковы у этого индивида истинные мотивы. А его собственные объяснения и вовсе учитывать не будем. Имеем мы на это право?  :)
Именно так работают психологи. И это верный метод.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talbey от Март 27, 2015, 13:28:34
Представляется, что вся дискуссия изначально запущен по несколько ложному пути. Первое. Мы не знаем, как работает мозг, наши модели пока не способны объяснить сколько-нибудь сложное поведение. Думать, как инстинкты реализуются механизмами мозга интересно и полезно, но пытаться определять инстинкт через эти механизмы - ставить проблему с ног на голову. Сначала необходимо договориться, что мы понимаем под инстинктом. Забавно, что у человека, не нагруженного знанием (то бишь обывателя), слово инстинкт проблем не вызывает. Все знают материнский инстинкт, половой инстинкт, инстинкт самосохрания и т.п. Вот и давайте исходить из значения, приданного этому слову русским языком. Некоторые под инстинктами понимают врожденные модели поведения, некую строго регламентированную последовательность действий в ответ на раздражитель. Такое понимание и внесло неразбериху в толкование термина. Модели поведения - это модели поведения, а не инстинкты. Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов. Второе. Формализовать полностью термин инстинкт  невозможно, так как мы не можем формализовать язык, на котором тут общаемся, и даже толком не понимаем, что это такое - язык, как он устроен и откуда взялся. 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talbey от Март 27, 2015, 18:47:38
Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально.
Здесь, уважаемы автор, Вы входите в противоречие с принципом, установленным экспериментальным путем в социальной психологии. Поведение человека безусловно иррационально. Некоторым особо одаренным особям удается обуздать свои инстинкты и проявить зачатки рационального поведения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 27, 2015, 19:31:53
Я писал про целенаправленное человеческое действие. Оно, безусловно, рационально.
Здесь, уважаемы автор, Вы входите в противоречие с принципом, установленным экспериментальным путем в социальной психологии. Поведение человека безусловно иррационально. Некоторым особо одаренным особям удается обуздать свои инстинкты и проявить зачатки иррационального поведения.
Как то не волнует меня противоречие. Кроме общего отсыла к достижениям есть что сказать?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talbey от Март 27, 2015, 23:07:08

Как то не волнует меня противоречие. Кроме общего отсыла к достижениям есть что сказать?
Человеческое поведение базируется на инстинктах в той же мере, что и поведение животных. Потому оно и не рационально.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Март 28, 2015, 00:24:33

Как то не волнует меня противоречие. Кроме общего отсыла к достижениям есть что сказать?
Человеческое поведение базируется на инстинктах в той же мере, что и поведение животных. Потому оно и не рационально.
Да? Но из опыта мы видим совсем другое. Из опыта мы видим рациональность. Ни на каких инстинктах не основывается ни подсчет семейного бюджета. Ни создание предприятия по зарабатыванию денег. Чисто из рацухи. Человек ставит некую цель и рационально ( в переводе логически) просчитывает способы исполнения. Где тут инстинкты?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 28, 2015, 03:55:57
Человеческое поведение базируется на инстинктах в той же мере, что и поведение животных. Потому оно и не рационально.
Да? Но из опыта мы видим совсем другое. Из опыта мы видим рациональность.
Самое интересное, на мой взгляд, это то, что Вы оба правы. Поведение человека бывает и рациональным, и иррациональным. Все зависит от условий, в которых человек действует.
В рамках социальной психологии поведение человека иррационально. Примеров масса.
В рамках индивидуальной психологии поведение человека рационально. Примеров также много.
Этот факт двойственности поведения людей, кстати, не учитывается во многих дисциплинах. Отсюда много ошибок.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: abram от Март 28, 2015, 04:45:30
Самое интересное, на мой взгляд, это то, что Вы оба правы. Поведение человека бывает и рациональным, и иррациональным.
Абсолютно верно, соответственно любое поведение есть величина комплексная и имеет два измерения - эмоцио и рацио.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 28, 2015, 07:49:54
Самое интересное, на мой взгляд, это то, что Вы оба правы. Поведение человека бывает и рациональным, и иррациональным.
Абсолютно верно, соответственно любое поведение есть величина комплексная и имеет два измерения - эмоцио и рацио.
Мне тоже приходила одно время мысль представить поведение человека как комплексное число. Но пока на практике не нашел этому применения :(
Пока удобнее использовать состояния человека, при которых либо рациональная, либо эмоциональная(иррациональная) составляющая была бы равно нулю. Создавая соответствующие условия, естественно.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: abram от Март 28, 2015, 09:09:24
Такого наверно не бывает, малозначима разве что.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 28, 2015, 10:00:51
Такого наверно не бывает, малозначима разве что.
В теории, наверное, так не бывает, нельзя свести к нулю ни одну из составляющих. А на практике только так и можно работать :)
Вы знакомы с работами Роджера Сперри? http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1981/sperry-lecture_en.html (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1981/sperry-lecture_en.html)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: abram от Март 28, 2015, 15:13:47
Есть подозрение, что особо работать пока не получается, как раз по причине отсутствия внятного аппарата, сводящего эмоцио и рацио в одну систему. Ну да ладно. С работами не знаком, посмотрю, спасибо.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 28, 2015, 16:02:50
Да? Но из опыта мы видим совсем другое. Из опыта мы видим рациональность. Ни на каких инстинктах не основывается ни подсчет семейного бюджета. Ни создание предприятия по зарабатыванию денег. Чисто из рацухи. Человек ставит некую цель и рационально ( в переводе логически) просчитывает способы исполнения. Где тут инстинкты?
А как он к этой цели идёт? Непрерывно и строго прямо или урывками и окольными путями? Ответ: урывками и окольными путями. Потому что можно идти только по тем "дорожкам", которые одобрены инстинктивными правилами.

Приведу пример. Вот наш бизнесмен подсчитал семейный бюджет и смотрит футбол. Зачем? Говорит отдыхает. Но он не много работал физически. Ему бы пойти заняться фитнесом, жирок растрясти. Но нет. Почему смотрение футбола это отдых? Наверное бизнесмен много думал за день и теперь его мозгу нужен отдых. Логично? Вроде да, но почему тогда некоторые люди и даже не особо молодые способны сутками просиживать в социальных компьютерных играх. Там ведь тоже постоянно работает мозг, но почему то не устаёт. То есть дело здесь вовсе не в мозговой усталости.

Вместо просмотра футбола можете подставить другие развлечения. Надеюсь не будете отрицать, что вот эта нужда в развлечениях есть характерное поведение. А порции удовольствия выдаются по инстинктивным правилам. Так что вот и они - инстинкты.

То есть бизнесмен идёт к цели урывками потому что его путь слабо подкрепляется инстинктами. Многие вещи приходится делать без удовольствия и только потому что жалко бросить начатое дело. Когда эта жалость его одолевает, то он немного поработает, чтобы дело хоть как-то двигалось, а потом опять "отдыхает". И вот эти эмоции "жалости" тоже формируются по инстинктивным правилам. Так что и здесь тоже инстинкты.

Это я крайний пример привёл, чтобы нагляднее было видно, где здесь инстинкты.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 28, 2015, 21:34:28
Можно сначала определиться, что вообще происходит с Вашей точки зрения, об чём спор?  :)

Это философский спор о том как всем людям правильно понимать слово "эмоция"? Я правильно понял Ваше представление о происходящем?

Знаете, я хотел бы сообщить вам, что попытки изобретения велосипеда в области, достаточно хорошо проработанной психологической наукой, необязательно приведет к чему-то разумному. Плодотворнее будет начать с изучения основ, с базовых понятий. Что такое "эмоция", для начала. Почитать классиков отечественной психологии, например.

Пока что вы пошли по пути, который я бы сравнил с попыткой объяснения работы компьютерных систем напрямую через физику полупроводников, не имея при этом представления о существовании software, операционных систем, протоколов, и всей пирамиды слоев абстракций. Нуачо там, сигнал на входе, сигнал на выходе, и вуаля!
:)

А ведь психика намного сложнее.

Есть подозрение, что особо работать пока не получается, как раз по причине отсутствия внятного аппарата, сводящего эмоцио и рацио в одну систему. Ну да ладно. С работами не знаком, посмотрю, спасибо.

С внятным аппаратом ситуация такая: у некоторых его нет. ;)

Основы рулят. Без хоть какого-то фундамента хватать случайные "верхушки" бесполезно. Я не говорю, что надо непременно идти сперва профильное образование получать, но какую-то основу надо создать у себя, учебники почитать, хотя бы.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: abram от Март 28, 2015, 23:54:18

С внятным аппаратом ситуация такая: у некоторых его нет. ;)
Стало быть, у некоторых он есть. Жаль только, что при наличии такого аппарата нет внятных нефеноменологических результатов. А так да, учебники рулят.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 29, 2015, 03:58:51
Иррациональность в данном случае означает, что мы не располагаем критериями, которые позволили бы отвергнуть какое-либо конечное ценностное суждение как неправильное, ложное или ошибочное подобно тому, как мы можем отвергнуть утверждение о существовании как очевидно ложное.

Стоит разделить два рода суждений, оценочные (этические) и безоценочные (логические). Свойством "ложность" и "истинность" могут обладать только логические суждения (причем только в рамках определенной системы, а не сами по себе "в вакууме"), но они-то как раз не ценностные. А для ценностных в принципе не существует истинности/ложности, для них есть лишь "мое" или "чуждое мне".

Логическое суждение.

Связывает две (или более) отвлеченных, не связанных с судящим субъектом сущности. Типов связей множество. Собственно, вся информация логической системы содержится в связях, сущности не более, чем имена-ярлычки. "Класс А является подклассом класса Б", и т.д. Что такое "А" и "Б" выявляется через их связи с другими такими же отвлеченными именами. Часть связей описывают правила построения логической сети (в разных системах правила могут отличаться). Некоторая часть имен связана с сенсорными образами, "дом", "кошка", "ветер", часть уходит в абстракцию. Часть описывает действия, "Чтобы открыть замок, нужно вставить ключ".

Этическое суждение.

Соединяет сущность с субъектом связью, выражающей притяжение или отвержение. Оценочные суждения не бывают отвлеченными, в них всегда вовлечен "Я" -- Тот, Кто Оценивает. Или "Мы". Все связи сходятся в центр собственной субъективно-оценочной вселенной. При этом "мы" или "я" частенько подменяется на "все люди". Подразумевая, что кто "не", те нелюди какие-то, Чужие. "Все любят гипножабу", "Демократия -- высшая ценность всего цивилизованного мира"... Так они маскируются под логику, типа "квантор всеобщности".
:)

Различия и сходства.

Опираясь на логическую систему, интеллект планирует и корректирует деятельность. Этическая система определяет, что будет исполняться, а что нет. Этическая оценка по определению пристрастна и субъективна. Хотя и не обязательно индивидуальна при этом. "Что такое хорошо, что такое плохо" существует только для конкретного индивидуума или группы. Собственно, группа-то ее и оттачивает, систему оценок. Логика не допускает субъективизма. Если логическая связь касается субъекта, он должен быть представлен в отвлеченном, обезличенном виде. Вторжение оценочности разрушает процесс мышления. Вместо того, чтобы вычислять логически корректный результат, ум начинает подгонять его к притягательному ответу. Нарушая правила, искажая факты, передергивая и манипулируя. С другой стороны, логика точно так же убивает чувство. Иссушает, лишая "энергии", страсти. В конечном счете, парализуя деятельность, если дошло до крайности.

Несколько примеров.

Суждение "Креационизм -- отстой" ценностное, оно отражает отвержение креационизма субъектом, его высказывающим (или группой, которую субъект представляет).

Суждение "Истинно, что креационизм -- отстой" говорит о том, что некий второй субъект присоединился к первому в этической оценке креационизма.

Суждение "Иван Петрович считает, что креационизм -- отстой" логическое. Оно истинно, если Иван Петрович действительно так считает, но ничего не говорит о субъекте, который это суждение высказал. Сам-то он креационист или нет, неизвестно. Хотя если Иван Петрович авторитет среди людей, в обществе которых произнесено это высказывание, то уже включается и этическая сторона.

Суждение "Креационизм не соответствует современным научным представлениям об эволюции" -- логическое, не зависящее ни от каких субъектов с их мнениями ("объективное"). Но если влезть с ним в соответствующий интернет-срач, оно будет воспринято как ценностное. Типа прибавился "свой" для одной из сторон, и "чужой" для другой.

В общем, избежать ценностной составляющей суждения бывает непросто. :)

О рациональности суждений.

Оба рода суждений, логические и этические, существуют внутри своих систем -- отвлеченно-объективной и вовлеченно-субъективной. В обоих случаях суждение -- это суждение. Некая установка, направляющая психический процесс (а затем и поведение) в заданном направлении к определенной цели. И те, и другие целесообразны -- то есть, рациональны. Вопрос только, признаем ли мы цель другого субъекта, или отвергаем ее как чуждую (и не существующую).

Иными словами, критерии у нас есть для оценки суждений обоих родов, только он не переносится с одного рода на другой. Для логических это соответствие определенной логической системе, для этических -- этической. Абсолютной истины не бывает, равно как и абсолютной ценности -- но для каждого субъекта его понимание и его ценности абсолютны. "Человек -- мера всех вещей", чтоб его...

По большому счету все цели являются промежуточными, кроме конечной - такого состояния в котором немыслимо никакое улучшение, а значит и никакое действие. Люди называют его счастьем.

Все потребности навсегда удовлетворяет только смерть. :)

При жизни их удовлетворение процесс циклический, то есть, счастье непостоянно. С этим связан еще такой прикол, как потребность самого интеллекта. Поскольку он создан природой чтобы обслуживать потребности, их отсутствие для него само по себе является противоестественным состоянием. То есть, счастье = несчастье. Интеллект чувствует себя наиболее комфортно, когда находится в процессе успешного продвижения в решении очередной задачи, и в короткий промежуток после очередного достижения.

На этом построена вся игровая индустрия, кстати. Идеальный геймдизайн -- загрузить мозги потребителя легкодостижимыми целями, которые тянутся бесконечной цепочкой, круг за кругом, друг за другом, и никогда не кончаются. Проблемка - решеньице - морковка, проблемка - решеньице - морковка... Веселая ферма.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 29, 2015, 16:35:19
Знаете, я хотел бы сообщить вам, что попытки изобретения велосипеда в области, достаточно хорошо проработанной психологической наукой, необязательно приведет к чему-то разумному. Плодотворнее будет начать с изучения основ, с базовых понятий. Что такое "эмоция", для начала. Почитать классиков отечественной психологии, например.
Ага, понятно. Психологическая атака  ;)

Вот аналогия того, что происходит. Есть психофизиология - одна из наук о мозге. В рамках этой науки исследователи пытаются строить модели работы мозга, при этом неизбежно возникает потребность в терминах. Например, Павлов вводит термин "иррадиация" для своих нужд. А к нему приходят оптики и говорят, что ты не прав товарищ Павлов "иррадиация" означает совсем другое.

Что касается термина "эмоция", то он есть у Симонова, последователя Павлова. Он на эту тему несколько книжек написал. Термин близок к тому, как использую его я, это видно, например, из известной формулы:

Цитировать
Широкое признание приобрела созданная советским психофизиологом Павлом Васильевичем Симоновым формула, в краткой символической форме представляющая совокупность факторов, влияющих на возникновение и характер эмоции.

Э = f( П (Ис-Ин) )

где Э — эмоция, её степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ис-Ин) — оценка вероятности (возможности удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис — информация о существующих средствах, которыми реально располагает субъект.

Эта формула не применяется для получения конкретных количественных значений, а только для иллюстрации самого принципа формирования положительных или отрицательных эмоций различной силы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D0.B0_.D0.A1.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: abram от Март 29, 2015, 17:19:25
Ага, понятно. Психологическая атака  ;)
Именно, но не спугните, а то еще хотелось бы послушать краткую лекцию на счет отличий между позитивными и нормативными высказываниями. ;)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 29, 2015, 19:08:02
Что касается термина "эмоция", то он есть у Симонова, последователя Павлова. Он на эту тему несколько книжек написал. Термин близок к тому, как использую его я, это видно, например, из известной формулы:

Цитировать
Широкое признание приобрела созданная советским психофизиологом Павлом Васильевичем Симоновым формула, в краткой символической форме представляющая совокупность факторов, влияющих на возникновение и характер эмоции.

Э = f( П (Ис-Ин) )

где Э — эмоция, её степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ис-Ин) — оценка вероятности (возможности удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис — информация о существующих средствах, которыми реально располагает субъект.

Эээ, позвольте поинтересоваться, измеренную в каких попугаях "информацию" надо подставлять в эту замечательную формулу?
:)

Эта формула не применяется для получения конкретных количественных значений, а только для иллюстрации самого принципа формирования положительных или отрицательных эмоций различной силы
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D0.B0_.D0.A1.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0

А что она вообще иллюстрирует? Если вы испытываете некую сильнейшую потребность, но "информация необходимых средствах" равна "информации о доступных средствах", то ваши эмоции равны нулю?
:D
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 30, 2015, 02:24:30
Цитировать
Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам.
Мне близок ваш подход, под определение эмоции, особенно первая часть этого определения. Насчет второй не уверен. Именно такое определение позволяет понять биологическую сущность психических явлений. Если мы договоримся, что эмоции это некие сигналы мозга, тогда можно будет определить, а что за сигналы-химические или электрические и дальше углубляться в физиологию и биологию. С другой стороны можно будет исследовать проявление эмоций на уровне реакций организма- мышечные, гормональные, в конце концов поведенческие. Я считаю такое определение продуктивно и позволяет двигаться дальше.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 30, 2015, 02:36:19
Цитировать
Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов.
Я думаю такое определение инстинкта более продуктивно и здесь можно найти связь с эмоциями.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 30, 2015, 03:01:57
Так сказать обобщая всё, сказанное различными участниками дискуссии можно сказать, что -
инстинкт это врожденный комплекс эмоций. И на этом пока прервать определение и оно при этом  будет вполне продуктивным.
Мне кажется просто удивительным то, что имея прекрасную модель животного в виде человека, который может очень много рассказать о себе, наука до сих пор топчется на месте.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 30, 2015, 03:15:44
Есть подозрение, что особо работать пока не получается, как раз по причине отсутствия внятного аппарата, сводящего эмоцио и рацио в одну систему.
Ну да, пока мне тоже неизвестен аппарат, сводящий эмоциональное и рациональное поведение в одну систему. Поэтому и приходится, как выше было сказано, "урывками и окольными путями".
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 30, 2015, 04:01:35
Мне кажется просто удивительным то, что имея прекрасную модель животного в виде человека, который может очень много рассказать о себе, наука до сих пор топчется на месте.
Верное замечание. Возможная причина в том, что человек еще не всегда умеет разделять свое рациональное поведение (и соответствующее ему мышление) от эмоционального (иррационального).
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 30, 2015, 13:30:46
Так сказать обобщая всё, сказанное различными участниками дискуссии можно сказать, что -
инстинкт это врожденный комплекс эмоций. И на этом пока прервать определение и оно при этом  будет вполне продуктивным.
Мне кажется просто удивительным то, что имея прекрасную модель животного в виде человека, который может очень много рассказать о себе, наука до сих пор топчется на месте.

Ничего удивительного. Психика многослойна, человек имеет непосредственный доступ только к самому верхнему (эволюционно -- самому новому наслоению) -- осознаваемому опыту. Нижние, более ранние слои слои не рефлексируются сознанием. Их можно (и нужно) исследовать косвенными методами. К сожалению, стойкий человеческий предрассудок "чего не вижу, того не существует", толкает многих (в том числе, и в науке) на путь редукционизма.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 30, 2015, 22:22:16
А что она вообще иллюстрирует? Если вы испытываете некую сильнейшую потребность, но "информация необходимых средствах" равна "информации о доступных средствах", то ваши эмоции равны нулю?
:D
Извиняюсь, утерялась запятая. Вот правильная формула:
Цитировать
В самом общем виде правило возникновения эмоций можно представить в виде структурной формулы:
Э = f [П, (Ин — Ис), ….  ],
где Э — эмоция, ее степень, качество и знак; П — сила и качество актуальной потребности; (Ин — Ис) — оценка вероятности (возможности) удовлетворения потребности на основе врожденного и онтогенетического опыта; Ин — информация о средствах, прогностически необходимых для удовлетворения потребности; Ис —информация о средствах, которыми располагает субъект в данный момент.
Разумеется, эмоция зависит и от ряда других факторов, одни из которых нам хорошо известны, а о существовании других мы, возможно, еще и не подозреваем.
http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=1077

Тут главное для меня, что эмоции бывают положительными и отрицательными. И что они зависят от оценки вероятности достижения некой потребности (хотя, этот термин сам нуждается в определении). Симонов очень примерно пишет, "по-философски". Зато благодаря нему появляется возможность заимствовать термины у признанного учёного, а это затрудняет различного рода психологические атаки  ;) И можно спокойно пытаться придумать более конкретную модель работы мозга на "поведенческом уровне".
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 30, 2015, 22:25:19
Цитировать
Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов.
Я думаю такое определение инстинкта более продуктивно и здесь можно найти связь с эмоциями.
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 30, 2015, 22:30:08
Если мы договоримся, что эмоции это некие сигналы мозга, тогда можно будет определить, а что за сигналы-химические или электрические и дальше углубляться в физиологию и биологию. С другой стороны можно будет исследовать проявление эмоций на уровне реакций организма- мышечные, гормональные, в конце концов поведенческие. Я считаю такое определение продуктивно и позволяет двигаться дальше.
Положительные эмоции могут вызываться химией, см. морфий и т.п. Или электричеством, см. опыты с центром удовольствия. линк (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F)

Это всё, что знаю.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 31, 2015, 01:16:06
Извиняюсь, утерялась запятая. Вот правильная формула:
Цитировать
В самом общем виде правило возникновения эмоций можно представить в виде структурной формулы:
Э = f [П, (Ин — Ис), ….  ],

Да это не меняет ничего, как была ни к чему не применимая мумба-юмба, так и осталась. Смотрите, в ней указано лишь то, что эмоция как-то зависит от потребности, разности неких "информаций", и произвольного числа неизвестных факторов. При этом о том, как зависит (что за функция f) неизвестно ничего. При этом подразумевается, что эмоция -- скаляр, и неизвестно даже, есть ли у нее знак.

Тут главное для меня, что эмоции бывают положительными и отрицательными.

А откуда вы знаете про положительное-отрицательное? Нейрофизиология об этом понятия не имеет, у них приборы только уровень возбуждения измеряют. Которое отрицательным быть не может. Признавайтесь, из психологии стащили? А что ж тогда кусочек вырвали, там много еще полезного было. Например, что эмоции не одномерны вообще-то, у них кроме знака еще и другие характеристики имеются.
;)

И что они зависят от оценки вероятности достижения некой потребности (хотя, этот термин сам нуждается в определении). Симонов очень примерно пишет, "по-философски". Зато благодаря нему появляется возможность заимствовать термины у признанного учёного, а это затрудняет различного рода психологические атаки  ;) И можно спокойно пытаться придумать более конкретную модель работы мозга на "поведенческом уровне".

Пытайтесь, кто ж запретит. Только напомню один исторический фактик. То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть, "заполняемая" вот такими философствованиями и неработающими псевдоформулами.

Подумайте, геном человека уже расшифрован, ГМО производятся в промышленных масштабах. Практический результат на лицо. Генетики могли дать результат -- и дали. Господа нейрофизиологи, ау! А что же вы? Времени у вас было побольше, чем у генетиков. Не надо понтов с человеком, возьмите хоть муравья. У него даже мозга нет, ганглии одни. Расшифруйте, как у него инстинкты в нервных клетках закодированы. Прочитайте его поведенческие программы. Сто лет уже собак режете, где обещанное?
::)

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 31, 2015, 02:41:30
Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть, "заполняемая" вот такими философствованиями и неработающими псевдоформулами.

Подумайте, геном человека уже расшифрован, ГМО производятся в промышленных масштабах. Практический результат на лицо. Генетики могли дать результат -- и дали. Господа нейрофизиологи, ау! А что же вы? Времени у вас было побольше, чем у генетиков. Не надо понтов с человеком, возьмите хоть муравья. У него даже мозга нет, ганглии одни. Расшифруйте, как у него инстинкты в нервных клетках закодированы. Прочитайте его поведенческие программы. Сто лет уже собак режете, где обещанное?
Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 31, 2015, 02:49:58
Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.

Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
:)

Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 31, 2015, 02:54:08
Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
:)
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 31, 2015, 03:04:28
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".

Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 03:06:58
Цитировать
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.
Я выше дал определение инстинкта.
Инстинкт-это врожденный комплекс эмоций.
То есть это не врожденные поведенческие реакции, а именно эмоции. А уже эмоции вызывают поведенческие реакции.  Такое определение позволяет подойти с общих позиций к поведению различных животных и человека и обьяснить, почему поведение разное. Эмоция одна и та же, общая для всех животных, а поведение разное. И кроме того позволяет обьяснить, откуда берутся эмоции, их источники. Вот пример. Чувство голода, а это очень древняя эмоция, характерная для всех организмов, вызывается химическим агентом, реагирующем на снижении концентрации глюкозы в крови.  Этот химический агент воздействует на нейроны и порождает эмоцию, условно назовем её- чувством голода. И именно эта эмоция вызывает определенное поведение разное у различных животных. У хищника это будет поисковое поведение, завершающееся охотой, у жвачных животных это будет тоже поисковое поведение по поиску скажем травы, обезьяны будут искать бананы(всё это условно), птицы полетят искать зернышки, ну а человек будет искать в своей квартире источник пищи и завершит свой поиск у холодильника.
И главное, отсюда следуют практические следствия. Стоит найти химический агент и заблокировать его, то такое поведение можно пресечь. То есть эта гипотеза проверяема. Существуют препараты, которые подавляют чувство голода, это например фентермин (Рецин), фенфлурамин, сибутрамин. И все они имеют побочное действие, воздействуя на психические реакции. Но вероятно, они не подавляют непосредственно химический агент голода, а действуют обходными путями. Что такое возможно, показано на крысах, раздражая центр удовольствия.
Таким образом, одна из основных эмоций-"чувство голода" может быть подавлена, а значит и "инстинктивное поведение". Этот пример и показывает, что между "инстинктивным поведением" и его причиной лежит промежуточный агент в виде общей для всех животных эмоции. То есть инстинкт это не поведение.
 Так что на мой взгляд, такое определение инстинкта очень даже конкретно и продуктивно и действительно позволяет делать очень важные умозаключения и выводы, которые вполне проверяемы и имеют даже практическое значение. Кроме того, отсюда вытекает важное следствие об общности эмоций человека и животных, что позволяет прямо интерпретировать человеческий опыт на животных и наоборот.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 31, 2015, 03:10:30
Я выше дал определение инстинкта.
Инстинкт-это врожденный комплекс эмоций.

Паук плетет сеть. Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук? :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: abram от Март 31, 2015, 03:40:51
Цитата: Lion
Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук? :)
Насколько я понимаю, сейчас уже от категории "инстинкт" вообще отказались? Хотя "инстинктивный" как синоним "врожденного" еще вроде по старой памяти мелькает.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 03:45:08
Цитировать
Паук плетет сеть. Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук?
Насекомых я не подразумевал. Головной мозг у пауков есть и довольно большой. Имеют ли они эмоции -большой вопрос. Но если имеют, то та же эмоция чувства голода порождает поисковое поведение и найдя подходящее место, паук его продолжает в виде движения, заодно плетя паутину. Эмоция одна, а поведение разное. Одни замирают, другие плетут паутину, третьи закапываются в песок и т.д. Сейчас мне пришла мысль, что и поведение даже сходное, а именно поисковое, только со своими особенностями. То есть зарыться в песок, это тоже поиск и как минимум двигательная активность.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 03:56:10
Цитировать
Инстинкт - это скорее врожденный комплекс желаний, состояний, влечений, вожделений, который может вызвать определенные генетически заложенные модели поведения, как это чаще бывает у животных, или же вызвать более сложное поведение, как это бывает у высших приматов.
Я думаю такое определение инстинкта более продуктивно и здесь можно найти связь с эмоциями.
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.
Это же ваше определение, данное вами в самом первом посте. Вот смотрите.
Цитировать
Если в двух словах, то эту модель можно обозначить схемой стимул - реакция. Стимул это эмоции, которые инстинктивны, а реакция это поведение, которое формируется на основе эмоций.
Зачем же вы от него отказываетесь?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 04:13:32
Немного поразмыслив, пришел к выводу, что и поведение, в ответ на эмоцию голода в сущности одно  и то же у самых разных животных. Сначала поисковое поведение, общее для всех, затем идут некоторые нюансы. Скрадывание, тоже в общем то общее-кошка подкрадывается, собака или волк осторожно подходят к добыче, то есть как бы прячутся, насекомые закапываются в песок, некоторые рыбы тоже закапываются, человек тоже крадется на охоте. Затем замирание и ожидание, и только затем атака. У птиц поиск завершается сразу атакой. У травоядных просто поиск и затем "атака" на траву. Но это уже несколько другой вопрос, хотя общность реакций также наталкивает на некоторые выводы.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Март 31, 2015, 08:54:58
Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.
А кто должен придумывать новую методологию? Это не ирония, мне действительно интересно, кто, по Вашему мнению, должен будет это делать?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 12:21:50
Цитировать
Мозг постоянно стремится перейти в состояние с более высоким эмоциональным уровнем. Обратное стремление невозможно даже краткосрочно. Любое действие особи является следствием таких попыток мозга.
То же самое можно обьяснить, предположив, что животное стремится получить эмоцию "удовлетворения". То есть целью организма является всегда находиться в состоянии "удовлетворения". Допустим, такое состояние организма достигается выбросом химических агентов в мозг, это могут быть эндорфины. Тогда мы можем единообразно обьяснить механизм поведения животных и человека. То есть, как таковых, положительных и отрицательных эмоций нет, а есть одна положительная эмоция "удовлетворение", а все другие эмоции можно считать отрицательными.
Если организм выводится из состояния удовлетворения, а это могут быть разные факторы, вызывающие разные эмоции, то в зависимости от этих факторов, животное производит ряд действий, которые снова приводят его в состояние удовлетворения. Вероятно это глубокий эволюционный механизм, присущий всем живым существам, имеющих нервную систему. Пока состояние удовлетворения не достигнуто, животные будут настойчиво искать пути к этому состоянию. Возникает некий дискомфорт, который нужно любой ценой убрать. Например, при голоде нужно поесть, при жаре-нужно уйти в тень, при жажде-нужно попить, при опасности -нужно убежать. Даже если сильно донимает гнус-нужно сменить дислокацию.
Это же может обьяснять и поведение человека во всем его многообразии.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Март 31, 2015, 14:30:04
Цитировать
Паук плетет сеть. Это инстинкт, или что? Какую же эмоцию испытывает паук?
Насекомых я не подразумевал. Головной мозг у пауков есть и довольно большой. Имеют ли они эмоции -большой вопрос.

Почему вопрос? Из вашего определения однозначно следует, что обязаны иметь, так как инстинкт у вас обусловлен ни чем иным, как эмоцией. Значит, по определению, имеют, либо само определение неверно. И не только пауки, но и дождевые черви, и вообще все живое, у кого есть какие-то врожденные программы поведения. Так?

Но если имеют, то та же эмоция чувства голода порождает поисковое поведение и найдя подходящее место, паук его продолжает в виде движения, заодно плетя паутину. Эмоция одна, а поведение разное.

Если "эмоция одна, а поведение разное", то логически следует, что выбор поведения от эмоции не зависит, поведением управляет не эмоция, а что-то другое. Что выпало из поля зрения.

И кстати, почему вы говорите, что голод это эмоция? Голод -- физиологическое состояние. На субъективном уровне он представлен не эмоциями, а ощущениями (причем различными). Открываем учебник "Физиология человека", глава 9:

Цитировать
Голод. Как физиологическое состояние (в отличие от голодания как состояния длительной недостаточности питания, являю­щегося патологией) голод служит выражением потребности ор­ганизма в питательных веществах, которых он был лишен на не­которое время, что привело к снижению их содержания в депо и циркулирующей крови.

Субъективным выражением голода служат неприятные ощущения жжения, «сосания под ложечкой», тошноты, иногда головокружения, головной боли и общей слабости. Внешним  объективным проявлением голода является пищевое поведение, выражающееся в поиске и приеме пищи; оно направлено на устранение причин, вызывавших состояние голода.
http://www.bibliotekar.ru/447/143.htm

Пищевое поведение человека и животных весьма сложная штука, обусловленная много чем, голод его только инициирует.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 15:19:14
Цитировать
Почему вопрос? Из вашего определения однозначно следует, что обязаны иметь, так как инстинкт у вас обусловлен ни чем иным, как эмоцией. Значит, по определению, имеют, либо само определение неверно. И не только пауки, но и дождевые черви, и вообще все живое, у кого есть какие-то врожденные программы поведения. Так?
Строго говоря да, то есть исходя из этого определения, эмоциями обладают все, кто имеет головной мозг. Пока я осторожничаю и в размышлениях, можно ли это определение распространить на тех живых существ, которые обладают нервными клетками без ярко выраженного головного мозга.  Возможно, эмоции более позднее изобретение эволюции, чем просто нервные клетки, некая надстройка в регуляции химических процессов организма, некий координатор. Пока еще такая идея не выкристаллизовалась. Координация нервных клеток тоже не сразу появилась в процессе эволюции.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Март 31, 2015, 16:48:59
Цитировать
Если "эмоция одна, а поведение разное", то логически следует, что выбор поведения от эмоции не зависит, поведением управляет не эмоция, а что-то другое. Что выпало из поля зрения.

И кстати, почему вы говорите, что голод это эмоция? Голод -- физиологическое состояние. На субъективном уровне он представлен не эмоциями, а ощущениями (причем различными)

Действительно, что-то выпало из поля зрения. А именно внешние и внутренние рецепторы организма в широком понимании этого слова.
Для простоты модели рассмотрим только один нейрон и предположим, что он управляется только концентрацией различных химических веществ. Исключаем полностью электрическую природу обмена информацией  нейронами. И этот нейрон своими синапсами измеряет только концентрацию глюкозы в крови. При её падении ниже какого-то уровня нейрон переходит в состояние возбуждения и выделяет химвещество-нейромедиатор, концентрация которого зависит впрямую от концентрации глюкозы в крови. Если предположить, что этот нейрон впрямую даёт сигналы на мышцы, то получится, что именно он управляет мышечной активностью. Но это не так, иначе всё поведение организма ограничивалось бы пищевой активностью. Поэтому должны существовать посредники, которые бы реагировали на более общие опосредованные химические сигналы-нейромедиаторы от других нейронов. Этим посредником может быть нейрон двигательной активности, который приводит в движение определенные группы мышц. Но оба этих нейрона возбудившись могут быстро потерять своё возбуждение, чтобы этого не произошло, существует третий нейрон, назовем его нейроном поддержки, который следит за тем, чтобы возбуждение не спадало и не была потеряна цель возбуждения. То есть образуется кольцо   возбуждения из трех нейронов. Кольцо из этих трёх нейронов и есть эмоция.
За всем этим безобразием наблюдает четвертый нейрон, назовём его нейроном удовлетворения, и получающий сигналы как минимум от  первого нейрона. Он не удовлетворен до тех пор, пока его раздражает сигнал возбуждения. Как только сигнал от первого нейрона пропадает, он даёт команду на разрушение кольца возбуждения и сам приходит в состояние покоя. Это и есть эмоция удовлетворения.
Целью организма и является иметь нейроны удовлетворения в состоянии покоя.
А разное поведение разных животных обусловлено тем, что аксоны двигательного нейрона прорастают в разные группы мышц у разных животных и обусловлено опять же разной ДНК этих животных.
Я только прошу не рассматривать данные умозаключения как истинные описания механизмов работы нейронов головного мозга. Но подобный подход может помочь построить адекватную модель поведения животных.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 31, 2015, 23:48:42
Пытайтесь, кто ж запретит.
Кто запретит строить модели? Ну вот, например, Вы пытаетесь. Я к вашей психологии отношусь с уважением, хоть и не читал. Вы много дельных мыслей генерируете, кроме тех случаев, когда идëте в психологическую атаку.  :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 01, 2015, 00:40:17
Цитировать
Это слишком общее определение и мне кажется оно не годится для решения проблемы различного понимания данного термина.
Я выше дал определение инстинкта.
Инстинкт-это врожденный комплекс эмоций.
То есть это не врожденные поведенческие реакции, а именно эмоции. А уже эмоции вызывают поведенческие реакции.  Такое определение позволяет подойти с общих позиций к поведению различных животных и человека и обьяснить, почему поведение разное. Эмоция одна и та же, общая для всех животных, а поведение разное. И кроме того позволяет обьяснить, откуда берутся эмоции, их источники. Вот пример. Чувство голода, а это очень древняя эмоция, характерная для всех организмов, вызывается химическим агентом, реагирующем на снижении концентрации глюкозы в крови.  Этот химический агент воздействует на нейроны и порождает эмоцию, условно назовем её- чувством голода. И именно эта эмоция вызывает определенное поведение разное у различных животных. У хищника это будет поисковое поведение, завершающееся охотой, у жвачных животных это будет тоже поисковое поведение по поиску скажем травы, обезьяны будут искать бананы(всё это условно), птицы полетят искать зернышки, ну а человек будет искать в своей квартире источник пищи и завершит свой поиск у холодильника.
Да, правильно. У высших животных инстинктивны эмоции, а поведение в основном приобретается. То есть их поведение состоит из условных рефлексов, образованных на основе безусловных рефлексов(эмоций). У низших, наоборот, почти всë поведение инстинктивно. Но даже у самых низших животных есть способность к формированию условных рефлексов. То есть и у них есть эмоции, как специфические сигналы, приводящие к запоминанию предшествующей ситуации и правильного поведения в ней.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 01, 2015, 02:37:37
Цитировать
Да, правильно. У высших животных инстинктивны эмоции, а поведение в основном приобретается. То есть их поведение состоит из условных рефлексов, образованных на основе безусловных рефлексов(эмоций). У низших, наоборот, почти всë поведение инстинктивно. Но даже у самых низших животных есть способность к формированию условных рефлексов. То есть и у них есть эмоции, как специфические сигналы, приводящие к запоминанию предшествующей ситуации и правильного поведения в ней.
Если не принимать во внимание опыты Павлова по выделению желудочного сока у собак в ответ на звуковые или световые сигналы, то мы видим, что безусловные и условные рефлексы это всегда мышечная активность. Если мы уйдем от терминологии и понятия рефлекса и заменим их просто словосочетанием мышечная активность, то можно более четко понять, что такое инстинкт и эмоции. Мышечная активность реально существует, в отличие от понятия рефлекса-это просто научный термин и в него можно вкладывать разное содержание.
Выше, в предыдущем сообщении, я уже изложил возможный сценарий возникновения эмоции на нейронном уровне, но конечно не конкретизировал механизм запоминания эмоции.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 01, 2015, 10:17:29
Если мы уйдем от терминологии и понятия рефлекса и заменим их просто словосочетанием мышечная активность, то можно более четко понять, что такое инстинкт и эмоции. Мышечная активность реально существует, в отличие от понятия рефлекса-это просто научный термин и в него можно вкладывать разное содержание.
Точное замечание.
Инстинктивная деятельность - существует, ее можно наблюдать. Инстинкт - термин, в который можно вкладывать разное содержание. Т.е. инстинкт существует только "в форме сложного автоматического поведения".
Инстинктивная деятельность вызывается/запускается комплексом ощущений (эмоций для позвоночных). У насекомых ощущения есть?
Рефлекторная деятельность - существует, ее также можно наблюдать, и она так или иначе связана с мышечной активностью. Рефлекс -  термин, в который можно вкладывать разное содержание.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 01, 2015, 19:55:40
Но даже у самых низших животных есть способность к формированию условных рефлексов. То есть и у них есть эмоции, как специфические сигналы, приводящие к запоминанию предшествующей ситуации и правильного поведения в ней.

Вот пример опытов образования условных рефлексов у низших ракообразных:
Цитировать
Условные рефлексы ракообразных и паукообразных
      Уже у низших членистоногих проявляются некоторые общие тенденции эволюции этого типа животных, в частности, чрезвычайная видовая специализация форм приспособительного поведения.

      Дафнии. Дафнии составляют основную массу планктона пресноводных водоемов. При недостатке корма или других неблагоприятных обстоятельствах они устремляются к свету, который сигнализирует о богатых пищей и более теплых поверхностных слоях воды. Однако при изменении условий жизни может измениться и сигнальное значение света.

      Такое изменение, например, наблюдали в эксперименте при сочетании света с холодом, а тепла с темнотой.

      Для этого сосуд с одной группой дафний при ярком освещении охлаждали до 2–4 °С и оставляли при низкой температуре в течение 4 ч. Затем его затемняли и нагревали до температуры 15–20 °С, оптимальной для дафний. У другой группы дафний вырабатывали обратные отношения, т.е. свет сочетался с теплом, а темнота с холодом. Соответствующие условные рефлексы быстро образовывались: дафнии первой группы шли в темноту, дафнии второй группы — к свету.

      Изменить сигнальное значение света для дафний можно также, создавая иные условия питания.

      Для этого помещали дафний в хорошо освещенный сосуд с чистой водой без корма. К вечеру их переносили в сосуд с водой, богатой инфузориями, закрывали светонепроницаемым колпаком и оставляли на всю ночь кормиться в темноте. Утром после ополаскивания дафний опять переносили в первый сосуд голодать весь день на свету и т.д. В результате у дафний выработался прочный условный пищевой рефлекс на темноту.

      Ниже приведены данные по выработке условного пищевого рефлекса на темноту у дафний (по А.Б. Когану и А.П. Семеновых).

      Число дней кормления в темноте и голодания на свету | Процент положительных реакций на темноту

      0 | 0
      7 | 32

      14 | 57

      21 | 89
http://mreadz.com/new/index.php?id=123272&pages=102

То есть, то что мы называем эмоциями, появляется уже у низших животных. Я вот задумался, а есть ли принципиальная разница между работой мозга высших и низших животных?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 02, 2015, 01:10:15
Цитировать
То есть, то что мы называем эмоциями, появляется уже у низших животных. Я вот задумался, а есть ли принципиальная разница между работой мозга высших и низших животных?
Всё зависит от нейронов. Если нейроны одинаковы, то никакой разницы быть не должно. В этом случае в поведении животного, решающую роль играет строение тела и органов. Понятно, что у рыб и млекопитающих обоняние функционирует по разному.
 Но если нейроны имеют отличное строение, то разница есть. Даже если нейроны одинаковы у двух  животных, но у одного они могут продуцировать дополнительно какие-то нейромедиаторы, то разница тоже должна быть.
Нейроны тоже эволюционировали, но даже если они в процессе эволюции приобрели какие-то новые свойства, то общие свойства всё равно остались и на них базируются многие базовые реакции. И это скорее всего так, исходя из принципа экономии природы.
Например, можно предположить, что у человека появился дополнительный нейромедиатор, какого нет у обезьян и его функция заключается в том, чтобы дополнительно поддерживать возбужденное состояние кольца возбуждения, несмотря на поступившую команду на торможение. Уже в этом случае появятся новые качественные изменения. Но все предыдущие свойства сохраняются, а  значит можно сказать, что эмоции есть и у низших животных.
Пойду посмотрю, действительно ли нейроны животных кардинально отличаются.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 04, 2015, 20:28:34
Если не принимать во внимание опыты Павлова по выделению желудочного сока у собак в ответ на звуковые или световые сигналы, то мы видим, что безусловные и условные рефлексы это всегда мышечная активность. Если мы уйдем от терминологии и понятия рефлекса и заменим их просто словосочетанием мышечная активность, то можно более четко понять, что такое инстинкт и эмоции. Мышечная активность реально существует, в отличие от понятия рефлекса-это просто научный термин и в него можно вкладывать разное содержание.
Выше, в предыдущем сообщении, я уже изложил возможный сценарий возникновения эмоции на нейронном уровне, но конечно не конкретизировал механизм запоминания эмоции.
Мы же вроде определились, что безусловные рефлексы это в основном эмоции. А условные рефлексы это в основном мышечная активность или поведение.

Ещё вместо термина "эмоция" можно использовать термин "подкрепляющий безусловный рефлекс".

Вот пример использования этого термина (цитата из книги Симонова "Мотивированный мозг"):

Цитировать
Э. А. Асратян особо подчеркивал, что выражение «„подкрепляющий рефлекс" полнее и точнее отражает суть дела, чем „подкрепляющий раздражитель". Ведь безусловный раздражитель оказывает свое подкрепляющее действие не иначе, как через вызываемый им безусловный рефлекс, посредством этого рефлекса. Иными словами, подкрепляет рефлекс, а не порождающий его раздражитель.

Чуть далее на мой взгляд важнейшая вещь о роли эмоций в формировании поведения(условных рефлексов), выделено жирным шрифтом:
Цитировать
Таким образом, участие эмоциогенных структур мозга оказывается существенно важным
для выработки даже сравнительно простого аналога условного рефлекса.

Необходимость вовлечения мозговых механизмов эмоций в процесс выработки условного рефлекса становится особенно демонстративной в случае инструментальных условных рефлексов, где подкрепление зависит от реакции субъекта на условный сигнал.

Всесторонне проанализировав природу выработки инструментальных рефлексов, В. Вырвицка (Wyrwicka, 1975) пришла к выводу о том, что непосредственным подкреплением в этом случае является не удовлетворение какой-либо потребности, но получение желательных (приятных, эмоционально положительных) или устранение нежелательных (неприятных) стимулов. В зависимости от их интенсивности, функционального состояния организма и характеристик внешней среды приятными могут оказаться самые разнообразные «индифферентные» раздражители — световые, звуковые, тактильные, проприоцептивные, запаховые и т. п. С другой стороны, животные нередко отказываются от жизненно необходимых ингредиентов пищи, если она невкусная. У крыс не удалось выработать инструментальный условный рефлекс при введении пищи через канюлю в желудок (т. е. минуя вкусовые рецепторы), хотя такой рефлекс вырабатывается при введении в желудок морфина, который очень быстро вызывает у животного положительное эмоциональное состояние. Тот же морфин из-за своего горького вкуса перестает быть подкреплением, если его вводить через рот (Cytawa, Trojniar, 1976). В другой серии опытов авторы вырабатывали инструментальный пищевой условный рефлекс у крыс, а после его упрочения заменяли натуральную пищу введением питательного раствора в желудок через носоглоточную канюлю. Рефлекс нажатия на рычаг при этом угасал, но сохранялся, если в желудок вводили 0,05%-ный раствор морфина (Trojniar, Cytawa, 1976).
 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 04, 2015, 21:24:36
Если не принимать во внимание опыты Павлова по выделению желудочного сока у собак в ответ на звуковые или световые сигналы, то мы видим, что безусловные и условные рефлексы это всегда мышечная активность.
Не вижу необходимости в редукции. И так общая картина проще некуда.

Исходя из наличествующих сигналов, мозг находит подобные ситуации в памяти и по ним составляет прогноз ближайшего будущего. Если в этом прогнозе есть приём пищи, то выделяется желудочный сок. Двигательная активность это есть прогноз, направленный в моторные зоны.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Апрель 04, 2015, 21:25:52
Если не принимать во внимание опыты Павлова по выделению желудочного сока у собак в ответ на звуковые или световые сигналы, то мы видим, что безусловные и условные рефлексы это всегда мышечная активность.
Не вижу необходимости в редукции. И так общая картина проще некуда.

Исходя из наличествующих сигналов, мозг находит подобные ситуации в памяти и по ним составляет прогноз ближайшего будущего. Если в этом прогнозе есть приём пищи, то выделяется желудочный сок. Двигательная активность это есть прогноз, направленный в моторные зоны.
А если в этом прогнозе есть покупака акций, то что выделяется?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 04, 2015, 22:23:25
А если в этом прогнозе есть покупака акций, то что выделяется?
Здесь речь про "инстинктивное прогнозирование", которое принципиально отлично от приобретённой способности к прогнозированию, которая доступна только человеку.

У Симонова про такое прогнозирование можно почитать. А у Хокинса вообще целая книга. Рекомендую его. Очень интересно и действительно неочевидно. Лично для меня это было открытие:

Цитировать
Зайдя сегодня в свой офис, я увидел знакомые стулья, окна, вазоны, ручки и так далее. Я увидел сотни самых различных предметов и объектов вокруг. Когда я осматривался, то одно лишь зрительное восприятие не побудило меня ни к какому действию. Тем не менее я «воспринял» комнату и находящиеся в ней объекты. Я совершил то, чего не могла сделать «Китайская комната», и мне не нужно было ничего подавать через щель в стене. Я понял, но не совершил никакого действия, доказывающего этот факт. Что же означает «понял»?

Я долго бился над этой дилеммой, и тут на меня снизошло озарение. Я задался вопросом: что бы случилось, если бы в комнате появился какой-либо новый предмет, которого я здесь раньше никогда не встречал. Например, синяя кофейная чашка.

Ответ кажется очевидным – я бы заметил новый объект как не принадлежащий к привычной обстановке. Мне не пришлось бы сознательно себе задавать вопрос о том, является данный объект новым или нет. Осознание факта происходит само по себе. В основе кажущегося тривиальным ответа лежит очень важная концепция. Чтобы заметить изменения в обстановке, некоторые нейроны моего мозга, до этого пребывавшие в пассивном состоянии, должны были активизироваться. Откуда этим нейронам стало известно, что синяя чашка – новый объект, а сотни других предметов – старые? Я не устаю восхищаться ответом на данный вопрос. Наш мозг использует сохраненные воспоминания для того, чтобы постоянно осуществлять прогноз относительно всего, что мы видим, слышим, чувствуем. Когда я осматриваюсь в комнате, мой мозг формирует прогноз того, что он ожидает воспринять, причем делает это еще до того, как я оценю реальную обстановку комнаты. Подавляющее большинство прогнозов продуцируются неосознанно. Каждая часть мозга как бы ведет беззвучный диалог: «Стоит ли компьютер на столе? Да. Он черного цвета? Да. Лежит ли словарь на том же месте, где его оставили? Да. Стоит ли лампа в правом углу стола? Да. Имеет ли окно в комнате прямоугольную форму, вертикально ли расположены стены? Да. Попадает ли солнечный свет из направления, обычного в такое время суток? Да». А когда на сцене появляется визуальный объект, память о котором в данном контексте отсутствует, происходит нарушение ожидаемой модели. Мое внимание сразу сосредоточивается на ошибке.

Конечно, мозг не разговаривает сам с собой, составляя прогнозы, и он не составляет прогнозы, в серийном виде. Кроме того, он не составляет прогнозы относительно каких-то отдельных объектов, как, например, кофейная чашка. Мозг составляет прогнозы о самой структуре мира, в котором мы живем, и делает это, используя параллельные формы. Он с одинаковой готовностью распознает непривычную поверхность, деформированный нос или неожиданное движение. Сразу становится понятным, насколько распространенными являются такого рода несознательные прогнозы и почему на них так долго не обращали никакого внимания. Они происходят без малейших заминок, автоматически, и нам непросто уловить, что происходит внутри нашего черепа. Надеюсь, это открытие поразит вас не меньше, чем меня. Прогностическая функция настолько органична для мозга, что наше восприятие мира не основывается исключительно на сигналах, которые мы непрерывно получаем от органов чувств. На самом деле восприятие действительности является комбинацией наших ощущений и прогнозов, составляемых мозгом на основе воспоминаний.

Пораженный своим открытием, минутой позже я придумал мысленный эксперимент, его подтверждающий, и назвал его «Опытом измененной двери». Вот описание эксперимента.
Возвращаясь домой, вы каждый день проходите через входную дверь. Вы протягиваете руку, беретесь ею за ручку, заходите внутрь и закрываете дверь за собой. Это глубоко укоренившаяся привычка, вы делаете это постоянно, совершенно не задумываясь. Представьте, что, пока вас не было дома, я проник в ваш дом и изменил что-то в вашей двери. Изменение может быть каким угодно. Я мог заменить круглую ручку на прямоугольную (или медную на хромовую). Я мог бы изменить вес двери – скажем, вместо тяжелой дубовой поставить железную полую, или наоборот. Я мог бы установить скрипящие плохо смазанные шарниры вместо хорошо смазанных и работающих безупречно. Я мог бы покрасить дверь в другой цвет, повесить колокольчик вместо электрического звонка, я мог бы изменить ширину дверной коробки или добавить глазок. Другими словами, я мог бы предпринять тысячи всевозможных изменений, о которых вы пока не знаете. Когда вы придете домой и попробуете открыть дверь, то быстро поймете: что-то не так. Размышления о том, что именно изменилось, могут занять у вас всего лишь несколько секунд, но в любом случае вы очень быстро найдете ответ. Например, протянув руку к ручке, вы поймете, что она сдвинута в другое место. Или заметите глазок на том месте, где его никогда не было. Если изменилась масса двери, вы толкнете ее слишком сильно или слишком слабо и очень удивитесь. Я веду к тому, что вы в несколько мгновений распознаете любое из тысячи возможных изменений.

Как вам это удается? Как вы замечаете изменения? В качестве возможного решения разработчики искусственного интеллекта предложили бы составить список всех свойств двери и сформировать базу данных. Каждое поле соответствовало бы определенной характеристике двери, а вводимые данные могли бы служить ее описанием. В момент вашего приближения к двери компьютер запрашивал бы базу данных относительно формы ручки, ширины дверного проема, цвета двери, положения ручки, веса, звуков и так далее. На первый взгляд, это очень похоже на то, как биологический мозг сопоставляет все мириады своих прогнозов относительно реальной обстановки, но в действительности здесь присутствует большая разница, влекущая значительные расхождения. Стратегия, используемая искусственным интеллектом, ненадежна. Во-первых, невозможно внести в базу данных все качества, которыми может обладать дверь (список атрибутов имеет реальные шансы стать бесконечным). Во-вторых, в случае реализации такой программы нам нужны были бы подобные списки свойств каждого объекта, который мы встречаем на своем пути ежесекундно, – очевидно, что эта задача не осуществима. В-третьих, ничего из того, что нам известно о мозге и нейронах, не наводит на мысль, что именно так они и работают. И наконец, последний аргумент: нейроны попросту не столь быстродействующи, чтобы эффективно использовать базы данных, аналогичные компьютерным (в приведенном примере с дверью вам бы пришлось потратить добрых двадцать минут, а не двадцать секунд, чтобы заметить изменения).

Вашу реакцию на измененную дверь можно объяснить только следующим образом: каждый миг ваш мозг формирует низкоуровневые сенсорные прогнозы относительно того, что он ожидает увидеть, услышать, почувствовать, причем эти прогностические процессы протекают параллельно. Все зоны неокортекса одновременно прогнозируют свои ожидаемые ближайшие ощущения. Зрительные зоны составляют прогнозы о формах, расположении и перемещении объектов окружающей среды. Слуховые зоны предугадывают источники, высоту, громкость и другие характеристики звуков. Соматосенсорные зоны прогнозируют тактильные ощущения, а следовательно – поверхность, контуры и температуру предметов. Вернемся к примеру с дверью. В процессе прогнозирования нейроны, задействованные в восприятии двери, активизируются еще до того, как получают входные сенсорные сигналы. При получении сенсорных сигналов мозг сравнивает их с ожидаемыми. По мере приближения к двери кора головного мозга формирует ряд прогнозов на основе вашего предыдущего опыта. Когда вы протягиваете руку, она прогнозирует, что вы почувствуете пальцами, когда прикоснетесь к двери, каким будет угол касания. Когда вы начинаете толкать дверь, ваш мозг прогнозирует, какую силу имеет сопротивление двери и какой звук она издаст. Если все эти ожидания оправдаются, то вы войдете в дверь, даже не осознавая, что прогнозы были проверены. Однако, если предположения окажутся ошибочными, вы обратите на дверь более пристальное внимание. Правильные прогнозы обеспечивают понимание: с дверью все в порядке. Некорректные прогнозы приводят мозг в замешательство, тем самым вынуждая вас задуматься: в чем же дело? Возможно, задвижка на двери не там, где должна быть, дверь слишком светлая, дверь смещена от центра, форма ручки изменилась и так далее. Мы пребываем в процессе постоянного параллельного формирования прогнозов для всех органов чувств.

Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение. Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.
http://maxpark.com/community/5302/content/2417451
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 05, 2015, 11:54:51
Цитировать
Исходя из наличествующих сигналов, мозг находит подобные ситуации в памяти и по ним составляет прогноз ближайшего будущего. Если в этом прогнозе есть приём пищи, то выделяется желудочный сок. Двигательная активность это есть прогноз, направленный в моторные зоны.
Всё это так, но никак не проясняет механизм прогноза. А это и есть самое интересное. Прежде всего неясен механизм памяти.
Хотя, если рассматривать ваше предложение, что при прогнозе приёма пищи, выделяется желудочный сок и рассматривать это как внутреннюю реакцию организма в виде выделения гормонов, то можно обобщая сказать, что при любом прогнозе выделяются вещества, следствием которых будет реакция организма. В том числе и двигательная активность, направленная в моторные зоны.
Таким образом мы получаем общий механизм реакции организма. А выделение веществ и есть эмоции.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 05, 2015, 12:30:55
Цитировать
Мы же вроде определились, что безусловные рефлексы это в основном эмоции. А условные рефлексы это в основном мышечная активность или поведение.
Ещё вместо термина "эмоция" можно использовать термин "подкрепляющий безусловный рефлекс".
Мне бы хотелось систематизировать понятия и избегать путаницы. И условный, и безусловный рефлексы считать протекающими по схеме: раздражитель (внешний или внутренний, получаемый от рецепторов)-эмоция-реакция(внутренняя или внешняя). В отличие от определения рефлексов как связку: раздражитель-реакция.
Приведенные вами цитаты просто великолепны и они подкрепляют ваши соображения о роли эмоций. Особенно про морфий у крыс. Если нет раздражителя в виде вкусового ощущения, то нет и эмоции. Но при непосредственном воздействия вещества в виде морфия, вызывающем эмоции, рефлекс есть . Этот опыт имеет решающее значение о роли эмоции в формировании рефлексов в вышеупомянутом значении. То есть всё в организме протекает через эмоции.
А эмоции вызываются на биологическом уровне веществами, выделямыми внутри организма. Хотя кажется, что морфий непосредственно вызывает эмоции, всего скорей он действует опосредованно, продуцируя морфины похожего, но не идентичного строения.  Мне кажется, рассматривая эмоции именно таким образом, можно прийти к продуктивным выводам, в том числе о механизме сознания, памяти, поведения, да и прогнозирования.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 05, 2015, 12:39:37
Давайте не смешивать эмоции и рефлексы, это самый что ни на есть примитивный павловский бихевиоризм.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 05, 2015, 17:38:20
Цитировать
Давайте не смешивать эмоции и рефлексы, это самый что ни на есть примитивный павловский бихевиоризм.
Здесь не идет речь о психологии и тем более психологии людей. Речь шла о формуле S-R, стимул -реакция или даже формуле S-V-R, где V какие-то цели,намерения гипотезы и т.д. Можно конечно понимать под раздражителем стимул, но мне кажется раздражитель более широкое понятие и более удачное. 
Критика бихевиоризма заключается в том, что в нем исключается сознание. Однако мы не знаем, что такое сознание и пока ещё отрицаем сознание у животных. Выше уже упоминалось, что и эмоции не следует понимать в чисто психологическом смысле, это более широкое понятие, вернее немного расширенное. Это обьясняется тем, что существуют некие общие явления в проявлениях эмоций человека и животных. В этом то и состоит суть этого обсуждения. Куда нас это всё заведет-посмотрим. Ваше участие тоже бы не помешало.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 05, 2015, 23:23:34
Мне кажется, рассматривая эмоции именно таким образом, можно прийти к продуктивным выводам, в том числе о механизме сознания, памяти, поведения, да и прогнозирования.
Совершенно верно, но тут есть одна интересная загвоздка для публичных обсуждений. Эмоциональные механизмы это "территория" психологов и у них срабатывают соответствующие рефлексы, когда кто-то пытается на неё зайти.  :) А психологов знаете сколько? Очень много. Так что будьте готовы к "психологическим атакам".

У нас есть павловская школа, что несколько снижает накал их агрессии. А на Западе ничего подобного нету и отсюда, например, характерный момент в книге Хокинса, что в ней вообще ничего нет про мотивации. Не с проста это.  :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 06, 2015, 05:10:00
Давайте не смешивать эмоции и рефлексы, это самый что ни на есть примитивный павловский бихевиоризм.
Насколько понял, никто и не пытается их смешивать. Просто опыт с морфином убедительно демонстрирует эмоцию,  как предшествующий запуску механизма рефлекса, обычно  многофакторный этап, спрессованный в единичное воздействие. Что там в деталях накидают рецепторы, об этом судить сложно, без долгой и нудной эмпирики,  но морфин однако, как пинком  рефлекс запускает.
Факт вроде таков.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 06, 2015, 10:07:40
Всё это так, но никак не проясняет механизм прогноза. А это и есть самое интересное.
Огромная тема для исследования. Можно изучать на ошибках прогнозирования. Вот пример.
(https://pp.vk.me/c620522/v620522550/5710/yigknB0NR_c.jpg)
Вместо 4-ёх кругов мозг пытается увидеть спираль, но не получается и в результате вижу какую-то катавасию.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 06, 2015, 18:07:38
Мне кажется, рассматривая эмоции именно таким образом, можно прийти к продуктивным выводам, в том числе о механизме сознания, памяти, поведения, да и прогнозирования.
Совершенно верно, но тут есть одна интересная загвоздка для публичных обсуждений. Эмоциональные механизмы это "территория" психологов и у них срабатывают соответствующие рефлексы, когда кто-то пытается на неё зайти.  :) А психологов знаете сколько? Очень много. Так что будьте готовы к "психологическим атакам".

У нас есть павловская школа, что несколько снижает накал их агрессии. А на Западе ничего подобного нету и отсюда, например, характерный момент в книге Хокинса, что в ней вообще ничего нет про мотивации. Не с проста это.  :)
Совершенно с вами согласен. Почему то эмоциональная сфера ушла в психологию, хотя её лучше изучать физиологам.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 06, 2015, 18:15:11
Давайте не смешивать эмоции и рефлексы, это самый что ни на есть примитивный павловский бихевиоризм.
Насколько понял, никто и не пытается их смешивать. Просто опыт с морфином убедительно демонстрирует эмоцию,  как предшествующий запуску механизма рефлекса, обычно  многофакторный этап, спрессованный в единичное воздействие. Что там в деталях накидают рецепторы, об этом судить сложно, без долгой и нудной эмпирики,  но морфин однако, как пинком  рефлекс запускает.
Факт вроде таков.
Лучше и не скажешь. И не только опыт с морфином, и не только с крысами, но и многие другие вещества запускают эмоции. Особенно у человека, начиная от наркотиков, заканчивая антидепрессантами. А вот с запуском эмоций от рецепторов нужно действительно очень внимательно разбираться, вспомним хотя бы даже личный опыт, когда появляется давно забытый запах и какую бурю эмоций он вызывает. Здесь то и зарыта "собака" поведения и даже сознания.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 07, 2015, 00:37:15
Мне бы хотелось систематизировать понятия и избегать путаницы. И условный, и безусловный рефлексы считать протекающими по схеме: раздражитель (внешний или внутренний, получаемый от рецепторов)-эмоция-реакция(внутренняя или внешняя). В отличие от определения рефлексов как связку: раздражитель-реакция.

Согласен, надо в этих основах досконально разобраться, тогда только можно двигаться дальше. По-моему Вы тут хотите запутаться. Смотрим вики: Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. То есть, раздражитель не есть часть рефлекса. В Вашей схеме "раздражитель-эмоция-реакция" рефлексами являются эмоция и реакция. Эмоция это безусловный рефлекс, а реакция условный. При этом эмоция не влияет на текущую реакцию, но она влияет на будущую реакцию.

Ещё раз процитирую своё определение:
Цитировать
Что такое эмоции?

Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам. Эмоции могут быть положительными или отрицательными и иметь различную силу. Срабатывание эмоции приводит к фиксации короткой памяти в долгосрочной памяти. Чем сильнее эмоция, тем чётче фиксируется краткосрочная память. Сохранённая таким образом информация в дальнейшем используется мозгом для избегания ситуаций в которых эмоции были отрицательными и для стремления к воспроизводству ситуаций в которых эмоции были положительными.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg172511.html#msg172511
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 07, 2015, 11:37:56
Мне бы хотелось систематизировать понятия и избегать путаницы. И условный, и безусловный рефлексы считать протекающими по схеме: раздражитель (внешний или внутренний, получаемый от рецепторов)-эмоция-реакция(внутренняя или внешняя). В отличие от определения рефлексов как связку: раздражитель-реакция.

Согласен, надо в этих основах досконально разобраться, тогда только можно двигаться дальше. По-моему Вы тут хотите запутаться. Смотрим вики: Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. То есть, раздражитель не есть часть рефлекса. В Вашей схеме "раздражитель-эмоция-реакция" рефлексами являются эмоция и реакция. Эмоция это безусловный рефлекс, а реакция условный. При этом эмоция не влияет на текущую реакцию, но она влияет на будущую реакцию.
В Вики определение похоже, только у нас "участие нервной системы" заменено более конкретным-эмоциями. Раздражитель действительно нельзя считать частью рефлекса. Про будущую реакцию не совсем понял. Только, чтобы вооще не путаться, лучше пока отказаться от термина рефлекса. Этот термин ничего не проясняет.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 07, 2015, 11:52:18
Цитировать
Ещё раз процитирую своё определение:
Цитировать

    Что такое эмоции?

    Эмоции в узком смысле это специальные сигналы мозга, которые срабатывают по инстинктивным правилам. Эмоции могут быть положительными или отрицательными и иметь различную силу. Срабатывание эмоции приводит к фиксации короткой памяти в долгосрочной памяти. Чем сильнее эмоция, тем чётче фиксируется краткосрочная память. Сохранённая таким образом информация в дальнейшем используется мозгом для избегания ситуаций в которых эмоции были отрицательными и для стремления к воспроизводству ситуаций в которых эмоции были положительными.
Ваше определение слишком обширно и в нем содержатся несколько утверждений и гипотез.
1.Про сигналы мозга согласен, уважаемый talbey выше дал нечто подобное.
2.Вы разделили эмоции на положительные и отрицательные. Это уже классификация эмоций. Можно ведь и другую классификацию предложить. Это требует специального обсуждения.
3. Эмоции могут иметь различную силу. С этим я тоже согласен. Но необходимо осмыслить, что такое уровень эмоций.
4.  "Срабатывание эмоции приводит к фиксации короткой памяти в долгосрочной памяти. Чем сильнее эмоция, тем чётче фиксируется краткосрочная память." Это гипотеза, с которой я согласен, но тоже требует обширного обсуждения. И требуется выяснить механизм этого запоминания.
5."Сохранённая таким образом информация в дальнейшем используется мозгом для избегания ситуаций в которых эмоции были отрицательными и для стремления к воспроизводству ситуаций в которых эмоции были положительными." Это также требует обширнейшего обсуждения и конкретизации и является еще одной гипотезой.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 07, 2015, 12:06:06
Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
:)
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".
Так вроде есть такая дисциплина-этологией называется. Мне кажется у нее больше перспектив, чем у психологии.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 07, 2015, 12:26:00
Если мы уйдем от терминологии и понятия рефлекса и заменим их просто словосочетанием мышечная активность, то можно более четко понять, что такое инстинкт и эмоции. Мышечная активность реально существует, в отличие от понятия рефлекса-это просто научный термин и в него можно вкладывать разное содержание.
Точное замечание.
Инстинктивная деятельность - существует, ее можно наблюдать. Инстинкт - термин, в который можно вкладывать разное содержание. Т.е. инстинкт существует только "в форме сложного автоматического поведения".
Инстинктивная деятельность вызывается/запускается комплексом ощущений (эмоций для позвоночных). У насекомых ощущения есть?
Рефлекторная деятельность - существует, ее также можно наблюдать, и она так или иначе связана с мышечной активностью. Рефлекс -  термин, в который можно вкладывать разное содержание.
Я здесь подумал, что под комплексом ощущений вы подразумеваете эмоции, имея ввиду собственные ощущения, переживаемые как эмоции. Но это несколько неточно. Лучше под ощущениями понимать не эмоции, а сигналы получаемые с рецепторов-зрительные, звуковые, тактильные, вкусовые, обонятильные и внутренние, от внутренних органов. А эмоции можно запустить безо всяких рецепторов, просто вколов морфин в вену.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 07, 2015, 13:12:50
Инстинктивная деятельность - существует, ее можно наблюдать. Инстинкт - термин, в который можно вкладывать разное содержание. Т.е. инстинкт существует только "в форме сложного автоматического поведения".
Инстинктивная деятельность вызывается/запускается комплексом ощущений (эмоций для позвоночных). У насекомых ощущения есть?
Рефлекторная деятельность - существует, ее также можно наблюдать, и она так или иначе связана с мышечной активностью. Рефлекс -  термин, в который можно вкладывать разное содержание.
Я здесь подумал, что под комплексом ощущений вы подразумеваете эмоции, имея ввиду собственные ощущения, переживаемые как эмоции. Но это несколько неточно. Лучше под ощущениями понимать не эмоции, а сигналы получаемые с рецепторов-зрительные, звуковые, тактильные, вкусовые, обонятильные и внутренние, от внутренних органов. А эмоции можно запустить безо всяких рецепторов, просто вколов морфин в вену.
Вы правы. Ощущения - неточно. Эмоции лучше. Меня в вопросе эмоций смущает неуниверсальность этого термина. Известный пример с гидрой - если кольнуть иголкой - сожмется. В данном примере ощущение - сигнал от рецепторов. Эмоция - боль. Рефлекторная деятельность - сжатие. Правомерно ли к гидре применять термин "эмоции"?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 07, 2015, 13:59:25
Цитировать
Вы правы. Ощущения - неточно. Эмоции лучше. Меня в вопросе эмоций смущает неуниверсальность этого термина. Известный пример с гидрой - если кольнуть иголкой - сожмется. В данном примере ощущение - сигнал от рецепторов. Эмоция - боль. Рефлекторная деятельность - сжатие. Правомерно ли к гидре применять термин "эмоции"?

Посмотрим, что есть по гидре в ВИКИ.
"Нервные клетки образуют в эктодерме примитивную диффузную нервную систему — рассеянное нервное сплетение (диффузный плексус). В энтодерме есть отдельные нервные клетки. Всего у гидры около 5000 нейронов. У гидры имеются сгущения диффузного плексуса на подошве, вокруг рта и на щупальцах. По новым данным, у гидры имеется околоротовое нервное кольцо, сходное с нервным кольцом, расположенным на крае зонтика у гидромедуз.

У гидры нет четкого деления на чувствительные, вставочные и моторные нейроны. Одна и та же клетка может воспринимать раздражение и передавать сигнал эпителиально-мускульным клеткам. Тем не менее, есть два основных типа нервных клеток — чувствительные и ганглиозные. Тела чувствительных клеток расположены поперек эпителиального пласта, они имеют неподвижный жгутик, окруженный воротничком из микроворсинок, который торчит во внешнюю среду и способен воспринимать раздражение. Ганглиозные клетки расположены в основании эпителиально-мускульных, их отростки не выходят во внешнюю среду. По морфологии большинство нейронов гидры — биполярные или мультиполярные.

В нервной системе гидры присутствуют как электрические, так и химические синапсы. Из нейромедиаторов у гидры обнаружены дофамин, серотонин, норадреналин, гамма-аминомасляная кислота, глютамат, глицин и многие нейропептиды (вазопрессин, вещество Р и др.).

Гидра — наиболее примитивное животное, в нервных клетках которого обнаружены чувствительные к свету белки опсины. Анализ гена опсина гидры позволяет предположить, что опсины гидры и человека имеют общее происхождение"

Обратите внимание на предложение "У гидры нет четкого деления на чувствительные, вставочные и моторные нейроны." Четкого деления нет, но из текста понятно, что их функции выполняются. Значит могут возникать кольца возбуждения. Кроме того "В нервной системе гидры присутствуют как электрические, так и химические синапсы. Из нейромедиаторов у гидры обнаружены дофамин, серотонин, норадреналин, гамма-аминомасляная кислота, глютамат, глицин и многие нейропептиды (вазопрессин, вещество Р и др.)."
То есть выделяются те же самые нейромедиаторы, что и у  человека. Механизм один и тот же. Значит эмоции должны быть. Можно поставить тонкие эксперименты на гидрах. Например обмануть гидру, вводя в аквариум наркотические вещества. Будет ли она продолжать питаться? Если нет, то у нее тоже есть нейроны(сигналы) удовлетворения, а значит эмоции.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 07, 2015, 15:26:20
То есть выделяются те же самые нейромедиаторы, что и у  человека. Механизм один и тот же. Значит эмоции должны быть. Можно поставить тонкие эксперименты на гидрах. Например обмануть гидру, вводя в аквариум наркотические вещества. Будет ли она продолжать питаться? Если нет, то у нее тоже есть нейроны(сигналы) удовлетворения, а значит эмоции.
Значит, все хорошо - эмоции могут присутствовать у многоклеточных. Рассматривать одноклеточных, наверное, не имеет смысла.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 07, 2015, 17:49:38
Вот нашёл статью в точности по обсуждаемой теме. Особенно обратите внимание на выделенный абзац.
Baerlin, там и про гидру есть.

Цитировать
О природе эмоций, или Что чувствует амёба в горячей воде
Сергей Мурик,
кандидат биологических наук, Иркутский государственный университет
«Наука и жизнь» №6, 2006


Польский писатель-фантаст и футуролог Станислав Лем, ставший в 60-х годах прошлого столетия одним из главных вдохновителей идеи искусственного разума, в начале века нынешнего признался, что разочарован в перспективах создания искусственного интеллекта в ближайшем и относительно отдаленном будущем. Основной причиной своего пессимизма он назвал низкий уровень современных знаний об устройстве и работе мозга. По мнению С. Лема, интеллект основан на эмоциях, а незнание природы эмоционального фактора работы человеческого мозга служит тормозом моделирования мозговых процессов. Без понимания природы эмоций невозможно разобраться ни в природе души, ни в природе интеллекта. Что мы сегодня знаем о механизме появления субъективных переживаний? Немецкие физиологи Р. Шмидт и Г. Тевс, авторы всемирно известного учебника по физиологии человека, не так давно обреченно заявили, что пока не существует единой общепринятой научной теории эмоций, а также точных данных о том, в каких центрах и каким образом эти эмоции возникают и каков их нервный субстрат.

С общебиологических позиций эмоции — это форма отражения живым организмом объективной реальности в виде ее субъективного переживания. Разнообразные раздражители, действуя на организм, вызывают не только машинообразные ответные реакции в виде движений или вегетативных реакций (учащение или уменьшение частоты сердечных сокращений, изменение частоты и глубины дыхания и т.п.), но и сопутствующие субъективные переживания, именуемые эмоциями: радость, гнев, боль, страх, удовольствие.

Достаточно немного пообщаться с домашними животными, и можно с уверенностью утверждать, что наши меньшие братья способны страдать и радоваться, любить и ненавидеть. То, что субъективные переживания свойственны млекопитающим, в настоящее время почти ни у кого не вызывает сомнений. Но имеются ли эмоции у более примитивных организмов, например у пресмыкающихся, амфибий или рыб? А у червей и насекомых?

Если да, то происхождение эмоционального реагирования уходит своими корнями в далекую историю жизни на Земле. Одним из первых, кто это не только понял, но и доказательно описал, был автор современной теории эволюции Чарльз Дарвин, опубликовавший в 1882 году работу «Выражение эмоций у человека и животных».

Дарвин считал, что об эмоциях говорят их внешние проявления: мимика, жесты, голосовые реакции, поза. Если судить по специфическим двигательным реакциям, то свидетельства эмоционального реагирования на повреждение или раздражение можно найти даже у самых примитивных животных. Например, дождевой червь в ответ на покалывание иглой начинает извиваться. По аналогии с реакциями высших животных и человека на подобное воздействие логично предположить, что червь в этом случае испытывает боль, то есть страдает. Но может быть, это лишь механическая реакция, за которой нет никакого субъективного переживания?

Нет ли других, более объективных критериев оценки эмоций помимо внешнего выражения? Можно было бы попробовать привлечь вегетативные реакции, но здравый смысл подсказывает, что они могут иметь и чисто механическую природу. Кроме того, как показывают многочисленные эксперименты, вегетативные реакции еще менее специфичны, чем внешнее выражение. Сходные вегетативные изменения часто наблюдаются при переживании различных эмоций, как положительных, так и отрицательных, а также при относительно нейтральных с точки зрения субъективного переживания состояниях и реакциях, таких, как физическая работа или занятия спортом.

Наиболее объективным показателем переживаемой эмоции все же остается поведение, но не в виде эмоционально-выразительных реакций типа мимики, положения шерсти или перьев, звуков и т.п., а в виде реакции приближения-удаления. В основе данного критерия — принцип максимизации-минимизации организмами действия раздражителей в зависимости от их биологической значимости. Так, если индивид стремится повторить, продлить действие раздражителя, то это значит, что раздражитель вызывает положительные эмоции. Если же индивид стремится прекратить действие раздражителя или избавиться от него, то это свидетельствует о переживании отрицательных эмоций.

Рефлекторную реакцию избегания какого-либо раздражителя можно выработать не только у высших животных, например собак и крыс, но и у самых примитивных существ. Плоские черви – планарии — легко приучаются избегать ударов электрического тока. Если в какой-либо части экспериментальной камеры они подвергаются действию электричества, то всё реже туда заходят. Кроме того, если включать электрический ток в момент, когда черви выползают на менее освещенные участки, то планарии начинают избегать и темноты. Объяснить данное поведение чисто механистически невозможно, ведь темнота как таковая не вызывает у планарии врожденных рефлекторных реакций избегания. Напротив, в обычных условиях планарии стремятся уйти от света. То, что черви предпочитают оставаться на свету, свидетельствует о появлении у них мотивации к подобному поведению. Это возможно только в том случае, если темнота начинает вызывать у планарий эмоционально-негативное состояние, такое же состояние, как и удары электрического тока.

Хорошо известная методика выработки условных (приобретенных) рефлексов, разработанная в лабораториях И.П. Павлова, основана как раз на том, что индифферентный, эмоционально нейтральный раздражитель (свет лампочки, звук метронома) сочетается с положительным или отрицательным подкреплением, то есть с раздражителем, вызывающим положительное или отрицательное эмоциональное переживание. Вскоре индифферентный раздражитель начинает вызывать реакцию, которую до этого вызывали исключительно подкрепляющие стимулы. Причем если подкрепляющий раздражитель не вызывает положительного или отрицательного эмоционального переживания, то и условный рефлекс получить не удастся. Например, у сытого животного вы никогда не сможете выработать условный пищевой рефлекс, потому что пища не вызывает у него никаких эмоций. Таким образом, методика выработки условных рефлексов основана на том, что биологическая значимость подкрепляющих стимулов переносится на нейтральные стимулы, и эти нейтральные стимулы приобретают аналогичное биологическое значение. Если раньше негативные эмоции (боль и страх) возникали при электроболевом воздействии, сочетаемом со вспышкой света, то теперь такое негативное состояние (страх) вызывают одни лишь вспышки света. Следовательно, животные, у которых можно выработать условные рефлексы, способны различать биологическую значимость раздражителей, то есть обладают эмоциональностью.

Проведено огромное количество экспериментов, которые показали, что условные рефлексы вырабатываются практически у всех организмов, имеющих нервную систему, включая кишечнополостных. В таком случае мы имеем право заключить, что эмоциональное реагирование, тесно связанное со способностью различать биологическую значимость раздражителей, возникло на эволюционной лестнице организмов очень рано и является чуть ли не фундаментальным свойством если не всего живого, то многоклеточных уж точно.

Кстати, планарии, так же как и гидры, способны отличать съедобное от несъедобного. Нам в этом, как известно, помогают вкусовые ощущения, имеющие положительный или отрицательный эмоциональный окрас. Если бы пища не вызывала эмоционально окрашенных ощущений, то мы вряд ли отличили бы сладкое от горького. Можно предположить, что и у примитивных организмов механизм различения съедобных раздражителей от несъедобных также включает что-то подобное эмоциональным ощущениям.

Eсли признать, что эмоциональность есть у самых примитивных животных, то логично искать механизм данного реагирования, начиная с организмов с очень простой организацией. Но, как часто это бывает, человек к звездам стремится через тернии. Исторически сложилось так, что исследования физиологических основ эмоций сосредоточены на изучении мозговой деятельности у наиболее близких в эволюционном отношении к человеку, а следовательно, и наиболее сложно устроенных животных: обезьян, собак, кошек, крыс, кроликов.

Вскоре после публикации работы Дарвина появилась так называемая периферическая теория эмоций. Ее независимо друг от друга выдвинули в 1884 году американский психолог Уильям Джеймс и в 1885 году датский физиолог Карл Ланге. И тот, и другой считали, что основой эмоций является переживание мозгом так называемых соматовегетативных сдвигов, происходящих в организме по рефлекторному принципу под действием раздражителей из внешней среды. Они говорили, что человек печален, потому что плачет, то есть потому, что у него текут слезы; испытывает страх потому, что дрожит. Получалось, что эмоции возникают не непосредственно в ответ на стимулы, идущие из внешней среды, а на информацию об изменениях, вызванных этими стимулами в организме. Тем не менее, согласно этой теории, место возникновения эмоций — мозг.

В 1927 году эту концепцию опроверг американский физиолог Уолтер Кеннон. Он пришел к выводу, что перерезка вегетативных нервов, то есть нервов, идущих к внутренним органам из головного мозга и от внутренних органов к головному мозгу, полностью устраняет вегетативные реакции, но эмоциональное реагирование сохраняется. После работ Кеннона стало очевидно, что эмоции возникают непосредственно при действии раздражителей из внешней среды. Но тогда встал новый вопрос: а где в мозге, в каких его частях они возникают? — и вся последующая история физиологии эмоций была связана с поиском центров эмоций в головном мозге человека и высших животных. Каковы успехи этого почти восьмидесятилетнего поиска мозгового субстрата субъективных переживаний, мы уже знаем из приведенного выше мнения Шмидта и Тевса.

Тем не менее ведь как-то должна современная наука объяснять мозговой механизм эмоций, ведь что-то же в учебниках об этом пишется? Конечно, пишется. В частности, на данный момент эмоции не пытаются втиснуть в какую-либо одну структуру. Преобладает системный подход, и чаще всего в качестве мозгового субстрата эмоционального реагирования выступает лимбическая система мозга.

Возникновение эмоций обычно связывают с лимбической системой, основу которой составляет круг Пейпеца (в него входят гиппокамп, мамиллярные ядра гипоталамуса, передние ядра таламуса и поясная извилина). Согласно этим представлениям, эмоциональное возбуждение возникает в гиппокампе, затем переходит в гипоталамус и через передние ядра таламуса в поясную извилину. На рисунке ход возбуждения по кругу Пейпеца в мозге млекопитающего показан красными стрелками. Мозолистое тело - скопление нервных волокон, связывающих правое и левое полушария (изображение: www.nkj.ru)
Возникновение эмоций обычно связывают с лимбической системой, основу которой составляет круг Пейпеца (в него входят гиппокамп, мамиллярные ядра гипоталамуса, передние ядра таламуса и поясная извилина). Согласно этим представлениям, эмоциональное возбуждение возникает в гиппокампе, затем переходит в гипоталамус и через передние ядра таламуса в поясную извилину. На рисунке ход возбуждения по кругу Пейпеца в мозге млекопитающего показан красными стрелками. Мозолистое тело — скопление нервных волокон, связывающих правое и левое полушария (изображение: www.nkj.ru)
Первую системную модель предложил в 1937 году американский исследователь Джеймс Пейпец. Согласно его представлениям, эмоциональное реагирование связано с циркуляцией возбуждения по кругу (так называемый круг Пейпеца), в который входят четыре структуры мозга: гиппокамп (или старая кора), мамиллярные ядра гипоталамуса (промежуточный мозг), передние ядра таламуса (промежуточный мозг) и поясная извилина (часть новой коры или неокортекса). Возбуждение возникает в гиппокампе, затем переходит в гипоталамус, где вовлекаются нейрональные механизмы вегетативного выражения. Далее из гипоталамуса возбуждение через передние ядра таламуса направляется в поясную извилину, когда и появляется собственно эмоциональное переживание. Термин «лимбическая система» (от латинского названия поясной извилины — g. limbicus) ввел в 1952 году американский нейрофизиолог Поль Маклин, который добавил к кругу Пейпеца еще ряд структур, в частности миндалину (ядерное образование в толще височных долей больших полушарий головного мозга).

Лимбическая теория эмоций, однако, не объясняет, каким образом циркуляция возбуждения по одним и тем же структурам мозга может обеспечивать десятки разнообразных как положительных, так и отрицательных субъективных переживаний. Она также находится в противоречии и с целым рядом экспериментальных и клинических данных. В частности, полное разрушение гиппокампа и устранение какой-либо циркуляции возбуждения по указанной системе структур не приводят к исчезновению из субъективной сферы индивида хотя бы одной из эмоций. Тем не менее во всех учебниках по физиологии и психофизиологии, когда речь заходит о мозговом обеспечении эмоционального реагирования, продолжают фигурировать именно лимбическая система или ее составные части, поскольку куда-то же надо поместить эмоции, — а если не в лимбическую систему, то куда? Мозг уже давно исследован вдоль и поперек, и другого более или менее «свободного» места в нем нет.

А что, если пойти другим путем и попытаться найти сначала нервный субстрат эмоциональных переживаний у наиболее примитивных по устройству организмов? По количеству структур даже мозг крысы не уступает существенно мозгу человека, и, наверное, чрезвычайно трудно понять принципы взаимоотношения сотен ядер и вычленить из них те, которые предопределяют эмоциональное реагирование.

Может, лучше взять того же дождевого червя или даже гидру? Уж более простое устройство, чем у гидры, трудно придумать. Тело этого кишечнополостного животного состоит из трех слоев клеток. Нет почти никаких специализированных органов. Нервная система представляет собой относительно небольшое число нервных клеток, соединенных отростками, и напоминает рыболовную сеть, в узлах которой располагаются нервные клетки. Никаких центров, никаких ядер; тем не менее гидры способны различать биологически вредные и полезные раздражители и способны вырабатывать условные рефлексы. Как это можно сделать, не используя механизм субъективного переживания, трудно представить. Если же он у них есть, то, очевидно, не связан с деятельностью каких-то специализированных нейрональных систем, поскольку у кишечнополостных вообще нет нейрональных образований. Остается предположить, что механизм оценки биологической значимости раздражителей у этих организмов заложен уже в особенностях устройства и функционирования отдельных клеток.
...
http://elementy.ru/lib/430317
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 07, 2015, 22:15:45
Цитировать
Вот  нашёл статью в точности по обсуждаемой теме. Особенно обратите внимание на выделенный абзац.
Baerlin, там и про гидру есть.
Большое спасибо за найденный материал. То есть мы двигаемся по проторенной дорожке. Вот уж не ожидал. И самое поразительное, что и выводы почти такие же. Особенно меня потрясла гидра. А ведь она случайно здесь затесалась в дискуссию. Наверно спецы нерьаправили сознательно по этому руслу и сидят сейчас хихикают. Пусть сознаются как на духу. Тем не менее гипотезы приходящие совершенно независимо разным исследователям(коим я не принадлежу)имеют обыкновение превращаться во вполне признанные теории. Значит направление мыслей было верное.
А теперь дальше о гидре. Если провести исследования с морфинами на гидре, аналогичные с опытами на крысах, то можно утверждать, что и гидра имеет эмоции. Здесь мы это вывели чисто теоретически, а как известно критерий истины-практика.
Ещё раз большое спасибо за материал.
 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 08, 2015, 03:58:25
Особенно меня потрясла гидра. А ведь она случайно здесь затесалась в дискуссию.
Гидра "затесалась" из школьного учебника биологии как общеизвестный пример :)
Самое интересное - применение инстинктивного поведения к людям. Но по порядку.
С рефлекторным поведением разобрались.
То, что называем безусловным рефлексом:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)

То, что называем условным рефлексом:
(Биологически значимые ощущения + нейтральные ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)
или
(Нейтральные ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)

Что такое инстинктивное поведение? Последовательность актов рефлекторного поведения? Или что-то еще?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 08, 2015, 06:01:10
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".
Так вроде есть такая дисциплина-этологией называется. Мне кажется у нее больше перспектив, чем у психологии.
Этология изучает инстинктивное поведение. В том, что поведение людей содержит инстинктивные элементы, у меня сомнений нет. Но также нет сомнений, что на только основе инстинктов вывести закономерности поведения людей не получится. Поэтому этология - не совсем то. Она изучает только часть факторов, влияющих на поведение людей.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 08, 2015, 11:45:10
Цитировать
Этология изучает инстинктивное поведение. В том, что поведение людей содержит инстинктивные элементы, у меня сомнений нет. Но также нет сомнений, что на только основе инстинктов вывести закономерности поведения людей не получится. Поэтому этология - не совсем то. Она изучает только часть факторов, влияющих на поведение людей.
Мне кажется, что этология человека уже рассматривает не только инстинктивное поведение, наука эта молодая.
Действительно, рассматривать поведение человека на основе врожденных эмоций, а выше мы уже обсуждали, что такое инстинкт, это врожденный комплекс эмоций в ответ на определенные раздражители, вроде бы недостаточно.
Но здесь нужно вдумчиво подойти к этому вопросу. И первый из них будет фундаментальным, а что такое научение для организма. А второй, что такое память и как она реализуется.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 08, 2015, 12:01:56
Цитировать
То, что называем безусловным рефлексом:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)

Как называется движение рукой во сне отгоняющее муху севшую на нос?
Испытывает ли при этом человек эмоции?

Как называется движение веками при попадании на реснички капли дождя?
Испытывает ли при этом человек эмоции?

Как называется когда человек чихнул при попадании в нос мошки?
Испытывает ли при этом человек эмоции?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 08, 2015, 14:39:11
Цитировать
То, что называем безусловным рефлексом:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)
Как называется движение рукой во сне отгоняющее муху севшую на нос?
Испытывает ли при этом человек эмоции?
Если понимать под эмоциями следующее:
Цитировать
С общебиологических позиций эмоции — это форма отражения живым организмом объективной реальности в виде ее субъективного переживания. Разнообразные раздражители, действуя на организм, вызывают не только машинообразные ответные реакции в виде движений или вегетативных реакций (учащение или уменьшение частоты сердечных сокращений, изменение частоты и глубины дыхания и т.п.), но и сопутствующие субъективные переживания, именуемые эмоциями: радость, гнев, боль, страх, удовольствие.
и если для человека севшая на нос муха является биологически значимым ощущением, то, наверное, человек испытывает эмоции. Человеку неприятно. Мы ведь не смахиваем во сне севший на нос солнечный зайчик, не так ли?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 08, 2015, 14:55:39
Действительно, рассматривать поведение человека на основе врожденных эмоций, а выше мы уже обсуждали, что такое инстинкт, это врожденный комплекс эмоций в ответ на определенные раздражители, вроде бы недостаточно.
Но здесь нужно вдумчиво подойти к этому вопросу. И первый из них будет фундаментальным, а что такое научение для организма. А второй, что такое память и как она реализуется.
Определение инстинкта как комплекса эмоций в ответ на определенные раздражители - красиво. Но как наблюдать инстинкт сам по себе? Интересно инстинктивное поведение. Представляет ли оно последовательность условных или безусловных рефлекторных актов?
Возможно, один из видов научения - это выработка инстинктивного поведения на основе врожденного комплекса эмоций.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 08, 2015, 16:52:54
Цитировать
Определение инстинкта как комплекса эмоций в ответ на определенные раздражители - красиво. Но как наблюдать инстинкт сам по себе? Интересно инстинктивное поведение. Представляет ли оно последовательность условных или безусловных рефлекторных актов?
Возможно, один из видов научения - это выработка инстинктивного поведения на основе врожденного комплекса эмоций.
Вы сами сформулировали в последнем предложении ответ, что такое инстинктивное поведение. И вот вам подкрепление в виде следующих рассуждений.
Эмоции вообще имеют следствием какое то мышечное действие, мы это оцениваем как поведение, наблюдатель которое фиксирует. Организм разных животных имеет разные возможности для таких мышечныех действий, определяемых его фенотипом, который в свою очередь определяется его ДНК.
Например капля на глазах человека вызывает моргание, но почему? Капля вызывает у человека дискомфорт, здесь понимаемое как эмоция. Самая близкая группа мышц к источнику раздражения находится в районе глаза. Она и задействуется в виде моргания. Допустим это не помогло и раздражение осталось, тогда человек пытается зажмуриться, если и это не помогло, человек начинает тереть глаз пальцем, чтобы убрать источник раздражения. У собаки или кошки будет похожая реакция, только там уже будет лапа. А что же делать корове? Будет мотать головой.
Или нападает гнус. Человек будет отмахиваться руками, в конце концов спрячется в палатку или помещение. Корова сначала будет отмахиваться хвостом, рук то нет. А потом помчится, желательно через кусты, а если есть поблизости вода, то зайдет в воду. То есть мы видим последовательность поведения, от малозатратных, типа хвостом, до основной реакции удаления. А если вообще ничего нет, ни хвоста, ни рук, то сразу будет реакция удаления. Реакция удаления врожденная и таких реакций не слишком много и они общие для всех многоклеточных.
Но у животных много и приобретенных научением реакций. Однако в основе всех реакций лежат эмоции, во многом одни и те же для разных организмов. 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 08, 2015, 17:13:52
Вот еще подумал и пришел к выводу, что мышечные действия имеют безусловный рефлекторный характер. Мы не задумывемся, когда идем, открываем рот при еде, жуём, ложимся, встаём, бежим и т.д. Но только комплекс этих действий интерпретируем как поведение. А комплекс этих действий регулируется эмоциями. Захотели поесть-встали, пошли к холодильнику, взяли еду, стали есть. Насытились-эмоция голода пропала, пошли к компьютеру, подчиняясь эмоции общения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 08, 2015, 22:03:20
Цитировать
То, что называем безусловным рефлексом:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)

Как называется движение рукой во сне отгоняющее муху севшую на нос?
Испытывает ли при этом человек эмоции?

Как называется движение веками при попадании на реснички капли дождя?
Испытывает ли при этом человек эмоции?

Как называется когда человек чихнул при попадании в нос мошки?
Испытывает ли при этом человек эмоции?
Правильные вопросы.

Возникает необходимость разделить безусловные рефлексы на два типа:

1. подкрепляющие безусловные рефлексы или эмоции.
2. все остальные безусловные рефлексы.

То что Вы перечислили это второй тип безусловных рефлексов. Срабатывание этих рефлексов с эмоциями напрямую не связано.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 08, 2015, 22:06:22
А комплекс этих действий регулируется эмоциями. Захотели поесть-встали, пошли к холодильнику, взяли еду, стали есть. Насытились-эмоция голода пропала, пошли к компьютеру, подчиняясь эмоции общения.

Таки да. Если бы у человека исчезли эмоции, то он бы более не сдвинулся с места.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 08, 2015, 22:53:46
Цитировать
Возникает необходимость разделить безусловные рефлексы на два типа:

1. подкрепляющие безусловные рефлексы или эмоции.
2. все остальные безусловные рефлексы.

Какие рефлексы можно отнести к первому типу - подкрепляющим безусловным рефлексам?
Чем они подкрепляются?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 09, 2015, 00:10:55
Какие рефлексы можно отнести к первому типу - подкрепляющим безусловным рефлексам?
Чем они подкрепляются?
Долго будем путаться в трёх соснах?  :)

Дано:
Дафнии - род планктонных ракообразных.

Если дафний поместить между освещённым и затемнённым участком, то они будут двигаться к свету. Но если в течение некоторого времени их периодически кормить в темноте и оставлять голодать на свету, то их поведение меняется, они начинают предпочитать темноту и при возможности выбора двигаются от света к тени. (опыты Когана)

Найти:
Придумать модель работы нервной системы, объясняющую такое поведение.

Справитесь?  :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 09, 2015, 04:17:12
Цитировать
Определение инстинкта как комплекса эмоций в ответ на определенные раздражители - красиво. Но как наблюдать инстинкт сам по себе? Интересно инстинктивное поведение. Представляет ли оно последовательность условных или безусловных рефлекторных актов?
Возможно, один из видов научения - это выработка инстинктивного поведения на основе врожденного комплекса эмоций.
Вы сами сформулировали в последнем предложении ответ, что такое инстинктивное поведение.
...
Но у животных много и приобретенных научением реакций. Однако в основе всех реакций лежат эмоции, во многом одни и те же для разных организмов.
По Вашему мнению, по какому критерию можно отличить инстинктивное поведение человека от рассудочной деятельности?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 09, 2015, 04:30:18
Вот еще подумал и пришел к выводу, что мышечные действия имеют безусловный рефлекторный характер. Мы не задумывемся, когда идем, открываем рот при еде, жуём, ложимся, встаём, бежим и т.д. Но только комплекс этих действий интерпретируем как поведение.
Почему мышечные действия имеют безусловный рефлекторный характер? Мышечные действия могут иметь и условный рефлекторный характер после научения. Любая рефлекторная деятельность не требует того, чтобы задумываться о ней.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 09, 2015, 10:03:02
Какие рефлексы можно отнести к первому типу - подкрепляющим безусловным рефлексам?
Чем они подкрепляются?
Долго будем путаться в трёх соснах?  :)

Дано:
Дафнии - род планктонных ракообразных.

Если дафний поместить между освещённым и затемнённым участком, то они будут двигаться к свету. Но если в течение некоторого времени их периодически кормить в темноте и оставлять голодать на свету, то их поведение меняется, они начинают предпочитать темноту и при возможности выбора двигаются от света к тени. (опыты Когана)

Найти:
Придумать модель работы нервной системы, объясняющую такое поведение.

Справитесь?  :)

Не справлюсь. Просто не понимаю каким образом дафния догадывается о том, что ей нужно или можно съесть первую в ее жизни одноклеточную водоросль.
А если съела, то дальше уже начинается научение, вырабатываются условные рефлексы.

Подкрепляемые безусловные рефлексы в результате становятся просто условными рефлексами если я правильно понял.
А не подкрепляемых безусловных рефлексов в природе не существует.
Вернее, существует только один - когда у лягушки отрывают лапку и капают на нее кислотой, то лапка дергается. Это не подкрепляемый безусловный рефлекс.













Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 10, 2015, 01:20:16
Только, чтобы вооще не путаться, лучше пока отказаться от термина рефлекса. Этот термин ничего не проясняет.

Рефлекс на самом деле очень важное понятие.

Рефлекс это стереотипная(повторяющаяся в неизменном виде) реакция живого организма на раздражители из внешней и внутренней среды, проходящая с участием нервной системы.

Когда мы говорим о рефлексе, то это значит, что эта реакция срабатывает по неким сравнительно простым правилам.

Крайняя противоположность рефлекса это реакция человека, которая происходит в результате обдуманного решения, которое он принимает на основании всего своего жизненного опыта.

И там и там реакция, но между ними пропасть. Но некоторые умудряются путать, как выше было про продажу акций.

Поэтому, рефлекс это далеко не любая реакция организма. Иначе бы действительно в этом понятии не было бы смысла.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 10, 2015, 01:26:16
Не справлюсь. Просто не понимаю каким образом дафния догадывается о том, что ей нужно или можно съесть первую в ее жизни одноклеточную водоросль.

А вот вновь родившийся телёнок. Он сразу после рождения следует за матерью. Но это ладно, это наверное простой рефлекс. Но есть ещё один нюанс, он сразу от рождения умеет бегать! А ведь в этом процессе согласованно участвует множество мышц.

Также и с дафниями. Никакой разницы. Необходимое поведение "зашито" в мозгу.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 10, 2015, 02:06:31
Цитировать
Также и с дафниями. Никакой разницы. Необходимое поведение "зашито" в мозгу.

И "зашил" это поведение Бог, не иначе. Он же создал корову и теленка.

Окэй, как все это согласуется с вашей классификацией рефлексов?  Кои являются безусловными, но с подкреплением, а некоторые так и не удосуживаются подкрепления.

Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

И если да,  подвергаются, то на каком основании Вы эти рефлексы называете безусловными?

А если нет, то что Вы скажете если любой из приведенных Вами рефлексов для примера будет рассмотрен и будет обоснован, как рефлекс имеющий обратную связь и стало быть по сути, как рефлекс с подкреплением - мы сможем называть условным?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 10, 2015, 17:04:05
Цитировать
Также и с дафниями. Никакой разницы. Необходимое поведение "зашито" в мозгу.

И "зашил" это поведение Бог, не иначе. Он же создал корову и теленка.

:o не понял ёрничанья. Вы считаете, что рефлексы не "зашиты" в мозгу с рождения?  Как же тогда телёнок совершает такие сложные действия, как бег?


Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

Позднее напишу...
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: SAM от Апрель 12, 2015, 07:34:50
Я думаю, что те, кто усматривает тесную связь механизма реагирования на раздражители  самых примитивных организмов с эмоциями правы.  Эмоции как эпифеномен отражающий качество жизни биологической системы обязательно в той или иной степени сопутствуют восприятию раздражителей живыми системами и организации приспособительных врожденных или приобретенных реакций.  Биологические системы могут приспосабливаться (адаптироваться) к раздражителям, соответственно будет меняться качество жизни, субъективное переживание и характер реагирования. Причем это относится даже к одноклеточным, у которых есть адаптивные реакции, но нет нервной системы.

А теперь о том же другими словами и подробнее. Эмоции – это форма отражения объективной реальности в виде субъективных  переживаний, которые содержат  положительное или отрицательное отношение к действующим раздражителям.  Механизм возникновения  разного отношения, а соответственно положительных или отрицательных эмоций, может быть основан только на возникновении  у воспринимающей системы под действием  раздражителей качественно различных биологических изменений.  Если в процессе действия раздражителя жизнеспособность воспринимающей системы увеличивается, то и отношение к нему будет положительное.  Если же раздражитель ухудшает жизнеспособность, то отношение и эмоции будут отрицательными. С этих позиций эмоциональна любая биологическая система, начиная с клеточного уровня.

Нервные клетки  под  действием раздражителей также изменяют  качество течения жизненных процессов, параллельно этому они генерирую нервные импульсы, подключая другие клетки организма к адаптивным реакциям, что и выглядит как вегетативное и поведенческое реагирование.  Поскольку биологические изменения и генерация нервных импульсов идут параллельно, то эмоции не предшествую безусловной или условной реакции, а развиваются параллельно и не требуют отдельного мозгового субстрата, например «лимбической системы».  Нейроны, которые составляют рефлекторные дуги, сами  и генерируют эмоции. По-сути, основы эмоциональности заложены в особенностях феномена Жизни отдельных клеток.

Кстати, морфий – адаптоген, раздражитель повышающий устойчивость нервных клеток к неблагоприятным факторам. Отсюда  положительные эмоции.

У одноклеточных организмов есть всё, чтобы обладать эмоциональностью.  Таксисы, предпочтения тех или иных условий, как раз и свидетельствуют о пристрастиях одноклеточных.  Реагирование, содержащее эмоциональный окрас, лучше запоминается, потому что мобилизует внутриклеточные адаптивные изменения, проявляющиеся в существенных межклеточных морфологических изменениях.

Рефлекторное реагирование – это способ адаптации  сенсорных клеток многоклеточной колонии, обнаруживших раздражитель, через привлечение к собственной адаптации других клеток организма. Безусловный рефлекс – это врожденная адаптивная реакция. Инстинкты – сложные адаптивные реакции, которые, однако, могут до определенной степени модифицироваться. 

Для того, чтобы врожденная адаптивная реакция осуществлялась должна быть жесткая морфологическая связь рецепторных клеток, образующих рецептивное поле рефлекса, с определенными исполнительными органами (скелетными мышцами, сердцем, экзо- и эндокринными железами и т.п.).  При сочетании раздражителя, вызывающего безусловный рефлекс (БР),  с раздражителем его не вызывающем последний по механизму образования ассоциаций, начинает вызывать БР.  По сути, при этом происходит расширение рецептивного поля БР. На этом и основывается возможность модификации поведения. Другая возможность модификации БР связана с изменением биологической значимости раздражителя. Клетки рецептивного поля, идентифицирующие биологическое качество раздражителя, могут измениться со временем в соответствии с  генетической программой и тогда тот же самый раздражитель поменяет биологическую значимость и прежнее безусловное реагирование прекратится.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 12, 2015, 12:52:21
SAM, по чёткости формулировок сразу можно распознать в Вас профессионала.  :)

Рефлекторное реагирование – это способ адаптации  сенсорных клеток многоклеточной колонии, обнаруживших раздражитель, через привлечение к собственной адаптации других клеток организма. Безусловный рефлекс – это врожденная адаптивная реакция. Инстинкты – сложные адаптивные реакции, которые, однако, могут до определенной степени модифицироваться. 

С простыми организмами Ваша схема понятна. Там сенсорным клеткам нужно то же, что и организму, типа: еда, температурный комфорт и т.п. Но если перейти на сложный организм, например, на человека и взять безусловный рефлекс поновее и посложнее, например, юмор, то становится непонятно, какой прок сенсорным клеткам от шуток? А для организма в целом юмор играет важную роль, создавая интерес к общению (хотя споров о роли юмора много, но не об этом сейчас речь).

Отсюда вопрос, Ваша схема не распространяется на человека и на его инстинктивные мотивации?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2015, 14:27:59
SAM, по чёткости формулировок сразу можно распознать в Вас профессионала.  :)

Рефлекторное реагирование – это способ адаптации  сенсорных клеток многоклеточной колонии, обнаруживших раздражитель, через привлечение к собственной адаптации других клеток организма. Безусловный рефлекс – это врожденная адаптивная реакция. Инстинкты – сложные адаптивные реакции, которые, однако, могут до определенной степени модифицироваться. 

С простыми организмами Ваша схема понятна. Там сенсорным клеткам нужно то же, что и организму, типа: еда, температурный комфорт и т.п. Но если перейти на сложный организм, например, на человека и взять безусловный рефлекс поновее и посложнее, например, юмор, то становится непонятно, какой прок сенсорным клеткам от шуток? А для организма в целом юмор играет важную роль, создавая интерес к общению (хотя споров о роли юмора много, но не об этом сейчас речь).

Отсюда вопрос, Ваша схема не распространяется на человека и на его инстинктивные мотивации?
Ну за что же юмор опускать до безусловного рефлекса? :'(
Он и по ныне, не смотря на жестокую дрессировку(ясли,детсад,школа) с целью формования 2-й сигнальной системы , которой детеныши сапиенсов подвергаются, многим из них  попросту не доступен. :)
Маугли и начальники  то точно, юмора не приемлют. :-X
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: afrosergey от Апрель 12, 2015, 14:48:25
Маугли и начальники  то точно, юмора не приемлют. :-X

Что ж вы так плохо о маугли-то думает? Даже собаки и то юмор иногда воспримают  ;D
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: SAM от Апрель 12, 2015, 15:22:16
Восприятие юмора – это процесс восприятия объективной реальности, приводящий к таким биологическим изменениям в нервных клетках, которые повышают их жизнеспособность, отсюда положительные эмоции.  Основой юмора является формирование нового сенсорного образа  у хорошо известных предметов  или явлений. Всё новое действует как морфий:  немного напрягает нервную систему, мобилизует клетки и повышает их резистентность.  Специалисты по юмору – люди, легко формирующие новые ассоциации, и развлекающие положительными эмоциями в первую очередь самих себя.

Животные обладают любопытством, как и маленькие дети, а также некоторые взрослые,  что как раз и основано, чаще всего, на   положительных эмоциях которые они получают познавая мир.  Когда много познанного и мало нового в окружающей среде, тогда и начинается юмор.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 12, 2015, 16:44:32
Цитировать
Я думаю, что те, кто усматривает тесную связь механизма реагирования на раздражители  самых примитивных организмов с эмоциями правы.  Эмоции как эпифеномен отражающий качество жизни биологической системы обязательно в той или иной степени сопутствуют восприятию раздражителей живыми системами и организации приспособительных врожденных или приобретенных реакций.  Биологические системы могут приспосабливаться (адаптироваться) к раздражителям, соответственно будет меняться качество жизни, субъективное переживание и характер реагирования. Причем это относится даже к одноклеточным, у которых есть адаптивные реакции, но нет нервной системы.
Ну вот, благодаря SAM гипотеза о роли эмоций в жизни организмов в общем виде сформулирована и даже распространена на одноклеточных.
Если это так, то следует важный логический вывод. Так как одноклеточные не создают электрических импульсов, то эмоции основаны на чистой химии. По крайней мере эволюция начинала именно с этого.
Я бы только попросил "субьективное переживание" заменить чем то более удачным, иначе от него попахивает антропоморфизмом. Сейчас, в процессе дискуссии понятно о чем идет речь, но позднее многие могут понять буквально, как человеческие переживания.
Еще важное замечание. Исходя из этой гипотезы, то возможно исследовать экспериментально эмоции на низших организмах и буквально увидеть в прозрачных организмах их протекание. А это и значит понять, как формируется поведение и что такое память. Не нужны тогда дорогостоящие томографы и оборудование. При известной смекалке всё можно сделать буквально на "коленке".
Я намекаю на вечные жалобы, что мол дайте нам сотню миллиардов и мы двинем вперед науку невиданными темпами.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 12, 2015, 17:46:13
Ну за что же юмор опускать до безусловного рефлекса? :'(
Он и по ныне, не смотря на жестокую дрессировку(ясли,детсад,школа) с целью формования 2-й сигнальной системы , которой детеныши сапиенсов подвергаются, многим из них  попросту не доступен. :)
Я не хочу спорить по поводу юмора, так как не занимался изучением инстинктивных правил по которым он срабатывает. Его привёл в пример, как наиболее наглядный и чисто человеческий инстинкт.

Все подобные правила по которым выдаются дозы удовольствия есть безусловные рефлексы. То есть они не результат некоего процесса осознания каких-то неведомых истин, а банальная "прошивка". Правила эти можно изучать и строить модели. Проблема в том, что модели труднодоказуемы и отсюда мало мотивации у исследователей этим заниматься. Я уже завёл тему про иерархическую борьбу и про её некоторые правила http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.0.html Это попроще, чем с юмором. Так что если "прошитые" правила есть, то это безусловные рефлексы. Если можете объяснить иерархическое поведение по-другому, то всегда готов выслушать. :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 12, 2015, 18:06:54
Восприятие юмора – это процесс восприятия объективной реальности, приводящий к таким биологическим изменениям в нервных клетках, которые повышают их жизнеспособность, отсюда положительные эмоции.  Основой юмора является формирование нового сенсорного образа  у хорошо известных предметов  или явлений. Всё новое действует как морфий:  немного напрягает нервную систему, мобилизует клетки и повышает их резистентность.  Специалисты по юмору – люди, легко формирующие новые ассоциации, и развлекающие положительными эмоциями в первую очередь самих себя.

Животные обладают любопытством, как и маленькие дети, а также некоторые взрослые,  что как раз и основано, чаще всего, на   положительных эмоциях которые они получают познавая мир.  Когда много познанного и мало нового в окружающей среде, тогда и начинается юмор.

Мысль понятна, но это очень крутой редукционизм. Если так можно обойтись с юмором, то и другие сложные инстинкты высших животных можно вписать в клеточные потребности? Сущности сверх необходимого плодить конечно же не следует, но на мой взгляд невозможно объяснить рациональное поведение высших животных без наличия в мозгу сложной "прошивки" из множества инстинктов на разные жизненные ситуации.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 12, 2015, 19:47:59


Мысль понятна, но это очень крутой редукционизм. Если так можно обойтись с юмором, то и другие сложные инстинкты высших животных можно вписать в клеточные потребности? Сущности сверх необходимого плодить конечно же не следует, но на мой взгляд невозможно объяснить рациональное поведение высших животных без наличия в мозгу сложной "прошивки" из множества инстинктов на разные жизненные ситуации.
Угу. Если даже не чрезмерно крутой.  :-[
В психиатрии, при исследовании семей производящих  шизофреников, оформилось  понятие "double band". Сообщение, содержащее внутреннее отрицание посыла.  А это и есть базовая конструкция всякого рода  юмора и шуток. Сообщения подобного типа, при систематическом использовании, с одинаковым успехом вызывают как  смех , так и  неврозы,  которые часто развиваются  в психозы. Весь вопрос упирается в уровень развития и толерантности психики. Для детей, они  часто просто опасны.   Такая шутка(юмор), что у одного вызовет смех, вполне вероятно  другого индивида  уронит в истерику. Что к сожалению, весьма часто и происходит в жизни.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 13, 2015, 00:18:44
Эмоции как эпифеномен отражающий качество жизни биологической системы обязательно в той или иной степени сопутствуют восприятию раздражителей живыми системами и организации приспособительных врожденных или приобретенных реакций.  Биологические системы могут приспосабливаться (адаптироваться) к раздражителям, соответственно будет меняться качество жизни, субъективное переживание и характер реагирования. Причем это относится даже к одноклеточным, у которых есть адаптивные реакции, но нет нервной системы.

Если я правильно понял, адаптивная реакция это что-то вроде изменения параметров безусловного рефлекса под действием внешней среды.

Такие безусловные рефлексы могут в некоторой степени имитировать условные рефлексы. Но всё же условные рефлексы это адаптация качественно иного уровня. Это новое качество появляется тогда, когда множество сенсорных клеток объединяются в ЦНС и тем самым появляется возможность использовать всю эту совокупность сенсорных сигналов для идентификации ситуаций в которых нужно определённым образом изменить поведение.

Вы меня немного расстроили, что термин "эмоция" используете и для организмов без ЦНС.  :) Я то хотел его использовать исключительно как синоним термина "подкрепляющий безусловный рефлекс". Ну что ж значит буду пользоваться только последним, а то с "эмоциями" получается слишком много разночтений...
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 13, 2015, 00:28:39
Вот какой мощный обзор нашёл по обсуждаемой в данный момент теме: http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/ch14_2.html
У каких наиболее простых видов впервые появляется ЦНС и условные рефлексы:

Цитировать
Таким образом, истинные условные рефлексы как один из достаточных совершенных механизмов, определяющих приобретенное поведение, впервые в эволюции, по-видимому, появляются у полихет
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 13, 2015, 00:57:55
Цитировать
Цитата: slon от Апрель 10, 2015, 02:06:31
Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

Позднее напишу...


Цитировать
Вот какой мощный обзор нашёл по обсуждаемой в данный момент теме:

Теперь Вы готовы написать?


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 13, 2015, 09:25:17
Эмоции – это форма отражения объективной реальности в виде субъективных  переживаний, которые содержат  положительное или отрицательное отношение к действующим раздражителям.  Механизм возникновения  разного отношения, а соответственно положительных или отрицательных эмоций, может быть основан только на возникновении  у воспринимающей системы под действием  раздражителей качественно различных биологических изменений.  Если в процессе действия раздражителя жизнеспособность воспринимающей системы увеличивается, то и отношение к нему будет положительное.  Если же раздражитель ухудшает жизнеспособность, то отношение и эмоции будут отрицательными. С этих позиций эмоциональна любая биологическая система, начиная с клеточного уровня.
Интересная и логичная трактовка. То, что снижает жизнеспособность, вызывает (должно вызывать) отрицательные эмоции. То, что увеличивает жизнеспособность, вызывает положительные эмоции.
Но при таком подходе есть сложность. Если эмоции - форма отражения объективной реальности в виде субъективных переживаний, то каким образом можно разделить эмоции на положительные или отрицательные? Субъективное переживание нельзя измерить непосредственно, можно судить об эмоциях по действиям живого организма (реакции на раздражитель). Есть ли какая-то закономерность, которая позволяла бы по типу реакции судить о том, какого рода эмоции, положительные или отрицательные, испытывает биологическая система? Т.е. для деления эмоций на положительные и отрицательные нужна какая-то однозначная связь с характеристиками поведения. Иначе каким образом отличать положительные эмоции от отрицательных?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 13, 2015, 14:38:30
Цитировать
Цитата: slon от Апрель 10, 2015, 02:06:31
Давайте начистоту. Рефлексы (пусть безусловные) все заданы от рождения и никогда и никоим образом не подвергаются коррекции (по силе, по амплитуде, по времени и прочим параметрам) ?

Позднее напишу...


Цитировать
Вот какой мощный обзор нашёл по обсуждаемой в данный момент теме:

Теперь Вы готовы написать?

Безусловные рефлексы могут изменяться под воздействием внешних и внутренних факторов. Разделение на условные и безусловные рефлексы производилось Павловым по ряду характеристик:

Цитировать
Павлов писал: «... надо признать существование двух сортов рефлекса. Один рефлекс — готовый, с которым животное родится, чисто проводниковый рефлекс, а другой рефлекс — постоянно, беспрерывно образующийся во время индивидуальной жизни, совершенно такой же закономерности, но основанный на другом свойстве нашей нервной системы — на замыкании. Один рефлекс можно назвать прирожденным, другой — приобретенным, а также соответственно: один — видовым, другой — индивидуальным. Прирожденный, видовой, постоянный, стереотипный мы назвали безусловным, другой, так как он зависит от многих условий, постоянно колеблется в зависимости от многих условий, мы назвали условным...»
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 13, 2015, 20:05:26
Долго будем путаться в трёх соснах?  :)

Дано:
Дафнии - род планктонных ракообразных.

Если дафний поместить между освещённым и затемнённым участком, то они будут двигаться к свету. Но если в течение некоторого времени их периодически кормить в темноте и оставлять голодать на свету, то их поведение меняется, они начинают предпочитать темноту и при возможности выбора двигаются от света к тени. (опыты Когана)

Найти:
Придумать модель работы нервной системы, объясняющую такое поведение.

Справитесь?  :)

Не справлюсь. Просто не понимаю каким образом дафния догадывается о том, что ей нужно или можно съесть первую в ее жизни одноклеточную водоросль.
А если съела, то дальше уже начинается научение, вырабатываются условные рефлексы.

Подкрепляемые безусловные рефлексы в результате становятся просто условными рефлексами если я правильно понял.

Неправильно Вы употребляете термины. Давайте дадим чёткие определения и пояснения к ним. Потому что даже самые чёткие определения люди часто понимают по-разному.  :)

Из википедии взял:

Реакция в биологии — ответ организма на внешние или внутренние раздражения.

Обратим внимание, что реакция не обязательно связана с мышечным движением, она может быть и чисто метаболической.

Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная(повторяющаяся в неизменном виде) реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

Из этого определения видно, что понятие рефлекс мы используем только для простых реакций. Если мы говорим про рефлекс, то это значит, что нам известны правила при которых он срабатывает, либо они нам неизвестны, но мы считаем, что таковые правила могут быть найдены.

На противоположном полюсе находятся реакции человека в сложных жизненных ситуациях, когда он обдумывает решение, руководствуясь всем своим жизненным опытом. Эти и другие сложные реакции мы рефлексами не называем.

-------------
На очереди разделение на условные и безусловные рефлексы. Там надо попотеть, чтобы дать чёткие пояснения, чем обусловлено такое разделение.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 13, 2015, 20:53:15
Цитировать
Рефлекс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная(повторяющаяся в неизменном виде) реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

Выше Вы говорили "Безусловные рефлексы могут изменяться под воздействием внешних и внутренних факторов. "

Значит рефлекс это уже измененная стереотипная реакция, практически условный рефлекс.
Любой безусловный рефлекс претерпевает изменения и подвержен постоянным коррекциям.  Поэтому не может называться безусловным уже через пять минут после рождения организма.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 14, 2015, 13:19:36
Значит рефлекс это уже измененная стереотипная реакция, практически условный рефлекс.
Любой безусловный рефлекс претерпевает изменения и подвержен постоянным коррекциям.  Поэтому не может называться безусловным уже через пять минут после рождения организма.
Спасибо за "придирки".  :) Точность терминов это основа науки. Без такой точности получится философия. Надо заставить себя над этим поработать, хоть и не очень хочется.  :)

Уточняю термины:

Реакция в биологии - ответ организма на внешние или внутренние раздражения. (из wiki)

Обратим внимание, что реакция не обязательно связана с мышечным движением, она может быть и чисто метаболической.


Стереотип - нечто, повторяемое в неизменном виде. Характерная черта стереотипа - высокая устойчивость. (из Словарь практического психолога. М.: АСТ, Харвест. С. Ю. Головин)

Отсюда, "стереотипный" не значит вовсе не меняющийся, но повторяющийся в неизменном виде с высокой степенью устойчивости.


Рефлекс (от лат. reflexus - отражённый) - стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. (из wiki)

Из этого определения видно, что понятие рефлекс мы используем только для простых реакций. Если мы говорим про рефлекс, то это значит, что нам известны правила при которых он срабатывает, либо они нам неизвестны, но мы считаем, что таковые правила могут быть найдены.

На противоположном полюсе находятся реакции человека в сложных жизненных ситуациях, когда он обдумывает решение, руководствуясь всем своим жизненным опытом. Эти и другие сложные реакции мы рефлексами не называем.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 15, 2015, 09:31:35
Цитировать
Спасибо за "придирки".  :) Точность терминов это основа науки. Без такой точности получится философия. Надо заставить себя над этим поработать, хоть и не очень хочется.  :)

Дело не в точности терминов, я бы не взялся дать определение столу хотя вроде бы все с ним ясно и очевидно. Есть масса нюансов которые невозможно учесть в определении.
Дело в классификации, в задаче которую ставит перед собой классификация.
Столы можно классифицировать по количеству ножек, по цветам, по материалу, назначению и т.д.

Так же и с рефлексами. Вы их классифицирует для изучения инстинктов. Мне не удается увидеть пользу приводимых Вами  классификаций рефлексов для понимания инстинктов.
Безусловные рефлексы все подвергаются изменению и мало чем отличаются от условных. Стереотипные реакции у двух близнецов могут быть различными.
На реакции влияют сотни факторов.

Инстинкты в этом свете не прорисовываются. Может быть поэтому сегодня стараются не употреблять термин инстинкт.  В разговорной речи инстинкт представляет собой собирательный образ силы довлеющей над особью.  Описать эту силу с научной точки зрения очень трудно.
Силу тяжести легко наблюдать и даже использовать в расчетах, но с пониманием природы этой силы до сих пор есть проблемы.





Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 15, 2015, 11:21:14
Инстинкты в этом свете не прорисовываются. Может быть поэтому сегодня стараются не употреблять термин инстинкт.  В разговорной речи инстинкт представляет собой собирательный образ силы довлеющей над особью.  Описать эту силу с научной точки зрения очень трудно.
Поэтому и бьются люди на форумах.
Инстинкт интересен с точки зрения поведения человека. Наблюдать инстинктивное поведение человека можно в виде т.н. когнитивных искажений. Но как при этом определить сам инстинкт, пока не понимаю. Проявления у него слишком разные. От наследственно-обусловленных актов поведения у животных до наследственно-обусловленных когнитивных искажений у человека.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 15, 2015, 12:41:17
Цитировать
Наблюдать инстинктивное поведение человека можно в виде т.н. когнитивных искажений.

Приведите, пожалуйста, несколько примеров в которых можно наблюдать инстинктивное поведение человека и обозначьте когнитивные искажения .

Если мы наблюдаем поведение младенца ищущего сосок матери, то это инстинктивное поведение? Если да, то в чем заключаются когнитивные искажения?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 16, 2015, 01:51:13
Дело не в точности терминов, я бы не взялся дать определение столу хотя вроде бы все с ним ясно и очевидно. Есть масса нюансов которые невозможно учесть в определении.
Дело в классификации, в задаче которую ставит перед собой классификация.
Столы можно классифицировать по количеству ножек, по цветам, по материалу, назначению и т.д.


Хорошая аналогия. Лично меня интересует назначение стола.  :)

Так же и с рефлексами. Вы их классифицирует для изучения инстинктов. Мне не удается увидеть пользу приводимых Вами  классификаций рефлексов для понимания инстинктов.
Безусловные рефлексы все подвергаются изменению и мало чем отличаются от условных.

Я пока что думаю над лаконичным определением и чтобы из него были видны причины такой классификации. Однако, очень сложно дать чёткое определение, когда сам не до конца понимаешь ситуацию.  :)

Описать эту силу с научной точки зрения очень трудно.

Я вот думаю, что тут надо не в буковках упражняться, а промоделировать это дело на компьютере. Оно интереснее гораздо, когда визуально можно наблюдать результат. Для начала сделать простое животное с одним пищевым инстинктом.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 16, 2015, 06:45:53
Если мы наблюдаем поведение младенца ищущего сосок матери, то это инстинктивное поведение? Если да, то в чем заключаются когнитивные искажения?
Поведение младенца инстинктивно. Очень хороший пример, спасибо.
Не всякое инстинктивное поведение сопровождается когнитивным искажением, и не все когнитивные искажения вызваны инстинктивным поведением. Но некоторые виды когнитивных искажений вызваны инстинктами (точное определение инстинкта  – другой вопрос, мы его в этой ветки и разбираем). В примере с ребенком когнитивное искажение будет заключаться в том, что точно таким же поведение младенца будет, если вместо груди матери ему дать соску-пустышку. Ребенок принимает пластиковую соску за материнский сосок. Это не соответствует действительности, т.е. является ошибкой мышления.
Инстинктивное поведение поддается модификации, и в виде характерного однотипного  поведения его проще наблюдать у детей, чем у взрослых.

Но всякое инстинктивное поведение человека при определенных условиях вызывает вполне определенные когнитивные искажения. Зная три параметра (инстинкт, условия, искажения), можно либо наблюдать эти когнитивные искажения, либо проектировать условия, при которых когнитивные искажения будут проявляться или не проявляться. В зависимости от задач.

Цитировать
Наблюдать инстинктивное поведение человека можно в виде т.н. когнитивных искажений.
Приведите, пожалуйста, несколько примеров в которых можно наблюдать инстинктивное поведение человека и обозначьте когнитивные искажения .
Снижение способности к обучению у молодых мужчин (увеличение ошибок мышления) в присутствии привлекательной девушки (инстинктивное поведение – «желание понравиться»).
https://www2.psy.uq.edu.au/~uqwvonhi/R&vH.SPPS.10.pdf (https://www2.psy.uq.edu.au/~uqwvonhi/R&vH.SPPS.10.pdf)

Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"

По приказанию авторитета (инстинкт «подчинения лидеру») люди проявляют несвойственную им жестокость (неверная оценка страданий других – ошибка мышления).
"Эксперимент Милгрэма"
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Апрель 16, 2015, 09:06:36
Цитировать
Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"
Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 16, 2015, 09:38:41
Цитировать
Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"
Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт
Да, тавтология... Правильнее выразиться - люди склонны завышать ценность товара, который пользуется популярностью у других. Инстинктивное поведение здесь ("стадный инстинкт") - доверие к мнению большинства. "Народ не может ошибаться".
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 16, 2015, 14:44:36
Цитировать
Я пока что думаю над лаконичным определением и чтобы из него были видны причины такой классификации. Однако, очень сложно дать чёткое определение, когда сам не до конца понимаешь ситуацию.

Давайте порассуждаем.
Мне необходимо измерить длину души. Есть два пути, один - перелопатить все источники о душЕ и в результате вывести свой метод измерения души с которым согласятся очень немногие, второй - придти к выводу о том, что душа это собирательный образ и в принципе не поддается не только измерению длины, но и определению, и даже классификации.

Вернемся к инстинктам. Это собирательный образ. И не договорившись о том, что под ним понимать дальше двигаться невозможно. Но и договориться не удается, каждый тянет одеяло на себя и какое бы определение Вы не дали, найдутся несогласные и предъявят несоответствия с их пониманием инстинкта.

Но задача ведь не состоит в том, чтобы убеждать всех и стать основоположником теории (если я правильно понимаю).  Задача построить свою картину мира которая позволяла бы ориентироваться в происходящем. Можно было бы принять готовую картину мира, но такой к сожалению пока не существует.

Я бы предложил (если нет возможности в своей картине мира обойтись без инстинкта) исходить из основного смысла понятия инстинкт - стремление к (чему-либо), направление мысли и действий к (чему-либо), цель которая дана от рождения и т.д.

То есть, начинать исследование инстинкта с потребности.  Нет потребности - нет стремления, нет направления мысли, нет действий, нет цели.
Есть стремление, направление мысли, действия, цель (и все это дано от рождения) - значит есть инстинкт.

Цитировать
надо не в буковках упражняться, а промоделировать это дело на компьютере. Оно интереснее гораздо, когда визуально можно наблюдать результат. Для начала сделать простое животное с одним пищевым инстинктом.

У простого животного есть одна потребность - пища.
Вносим это в дано программе.
Простое животное (ПЖ) не ест.  Программа зависла.
Почему не ест?
Может быть спит, или не голодно еще, или смотрит телевизор и не может отвлечься на еду, или моет руки перед едой, или размышляет какое бы блюдо себе приготовить и т.д.
Это все означает, что у животного пока слабая мотивация, нужно программе подождать пока мотивация у животного возрастет.

И так далее.  Построить алгоритм. Но каков бы этот алгоритм не принял вид в итоге - начинаться он должен с потребности.

А где же инстинкт?
А вот когда будет выстроен алгоритм поведения (желательно в наглядной форме), тогда появится возможность весь этот алгоритм или же его часть назвать инстинктом. Или назвать инстинктом только условия при которых программа не зависает. Или еще что-нибудь.
Создадутся условия для дискуссии и возможность договариваться по поводу инстинкта.

Мое предложение - разработайте алгоритм и представьте его в виде таблицы для наглядности.  Красным кружочком можно будет обвести то, что Вы предлагаете называть инстинктом.










Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 16, 2015, 15:08:19
Цитировать
Снижение способности к обучению у молодых мужчин (увеличение ошибок мышления) в присутствии привлекательной девушки (инстинктивное поведение – «желание понравиться»).

Я думал опыты над людьми уже запрещены.
В присутствии привлекательных девушек молодым мужчинам следует не обучаться, а демонстрировать ритуальные брачные танцы. 
Нет ошибки мышления, мышление у всех должно было быть отключенным.

Цитировать
Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"

Нет ошибки мышления, если все ходят в шляпах то нужно купить шляпу независимо от цены.

Цитировать
По приказанию авторитета (инстинкт «подчинения лидеру») люди проявляют несвойственную им жестокость (неверная оценка страданий других – ошибка мышления).
"Эксперимент Милгрэма"

Нет ошибки мышления, авторитету нужно подчиняться, кого вообще интересуют страдания других.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 17, 2015, 02:08:48
У простого животного есть одна потребность - пища.
Вносим это в дано программе.
Простое животное (ПЖ) не ест.  Программа зависла.
Почему не ест?
Может быть спит, или не голодно еще, или смотрит телевизор и не может отвлечься на еду, или моет руки перед едой, или размышляет какое бы блюдо себе приготовить и т.д.
Это все означает, что у животного пока слабая мотивация, нужно программе подождать пока мотивация у животного возрастет.

И так далее.  Построить алгоритм. Но каков бы этот алгоритм не принял вид в итоге - начинаться он должен с потребности.

А где же инстинкт?
А вот когда будет выстроен алгоритм поведения (желательно в наглядной форме), тогда появится возможность весь этот алгоритм или же его часть назвать инстинктом. Или назвать инстинктом только условия при которых программа не зависает. Или еще что-нибудь.
Создадутся условия для дискуссии и возможность договариваться по поводу инстинкта.

Мое предложение - разработайте алгоритм и представьте его в виде таблицы для наглядности.  Красным кружочком можно будет обвести то, что Вы предлагаете называть инстинктом.
Очень сложно будет такое программировать:

Надо будет эмулировать конечности, органы чувств и ЦНС. Упрощённо конечно же.

Затем добавить двигательные безусловные рефлексы: 1 Хаотичное движение и 2. Поедание случайной пищи

В момент поедания пищи срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс. Это некий возбуждённый очаг со специальными координатами в коре. Далее мы имеем также в коре возбуждения поступающие от различных органов чувств, например, от мышечного чувства конечностей. Между очагом безусловного рефлекса и этими возбуждениями прокладываются проводящие пути.

И это только начало...

Трудно.

Я пока что пожалуй вернусь к иерархическому поведению. Хочу разобраться с основными правилами по которым оно происходит. Правила эти инстинктивны, то есть врождённы. А само поведение осуществляемое на основе инстинктивных правил можно условиться называть инстинктом.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 17, 2015, 02:31:45
:) Повеселило. Не могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EA%EE%E3%ED%E8%F2%E8%E2%ED%FB%F5_%E8%F1%EA%E0%E6%E5%ED%E8%E9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EA%EE%E3%ED%E8%F2%E8%E2%ED%FB%F5_%E8%F1%EA%E0%E6%E5%ED%E8%E9)

В присутствии привлекательных девушек молодым мужчинам следует не обучаться, а демонстрировать ритуальные брачные танцы. 
Нет ошибки мышления, мышление у всех должно было быть отключенным. 
Кто будет решать, кому что следует делать, а что не следует? Вышло уж так, что обучение происходило в присутствии девушки :) Разве это можно запретить? А про отключенное мышление - это как? В кому впасть? :)

Нет ошибки мышления, если все ходят в шляпах то нужно купить шляпу независимо от цены.
Шляпу-то купить можно любую, но дело (когнитивное искажение) не в этом. Когнитивное искажение в умозаключении, что раз все носят шляпы от Версаче, значит, Версаче действительно хорошие шляпы делает :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%EF%F0%E8%F1%EE%E5%E4%E8%ED%E5%ED%E8%FF_%EA_%E1%EE%EB%FC%F8%E8%ED%F1%F2%E2%F3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%EF%F0%E8%F1%EE%E5%E4%E8%ED%E5%ED%E8%FF_%EA_%E1%EE%EB%FC%F8%E8%ED%F1%F2%E2%F3)


Нет ошибки мышления, авторитету нужно подчиняться, кого вообще интересуют страдания других.
Нужно подчиняться всякому авторитету? Даже нечистоплотному и криминальному? Независимо от личного мнения?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 17, 2015, 02:43:52
Я вот думаю, что тут надо не в буковках упражняться, а промоделировать это дело на компьютере. Оно интереснее гораздо, когда визуально можно наблюдать результат. Для начала сделать простое животное с одним пищевым инстинктом.
Сложность программирования и моделирования живого организма заключается в том, что непонятно как моделировать субъективное отношение этого организма. Простейшая модель рефлекса:
(Биологически значимые ощущения) -> (Эмоции) -> (Рефлекторное поведение)

или инстинкта:
(Биологически значимые ощущения) -> (Врожденный комплекс эмоций) -> (Сложное автоматическое поведение)

содержит в себе субъективное переживание:
Эмоции – это форма отражения объективной реальности в виде субъективных  переживаний, которые содержат  положительное или отрицательное отношение к действующим раздражителям. 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 17, 2015, 13:14:10
 
Цитировать
Не могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.

Это ваше когнитивное искажение - я не знал о том, что длинный список алгоритмов используемых человеком во время мышления называется когнитивные искажения.

Более того, я не знаю ни одного алгоритма мышления который не попадает в этот список.
Ради интереса, приведите один для примера, пожалуйста.

Моя попытка придумать пример.
Школьник измеряет линейкой отрезок и записывает результат - 5,3 мм.
Это когнитивное искажение, эффект школьника, он ошибочно полагает, что его линейка является эталоном меры длины и его зрение позволяет определить начало и конец отрезка, а также совместить деления линейки с отрезком, учесть различия в температурных расширениях линейки и бумаги на которой изображен отрезок, и т.д.

Нет никаких когнитивных искажений. Есть алгоритмы используемые при мышлении с заданной степенью точности и скоростью получения результата. И есть погрешность алгоритма.
Осознается индивидуумом наличие этой погрешности или нет это уже другой вопрос.

 

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 17, 2015, 13:29:38
Цитировать
Вышло уж так, что обучение происходило в присутствии девушки :) Разве это можно запретить? А про отключенное мышление - это как? В кому впасть? :)

Некорректный эксперимент. В присутствии девушки не обучаются. Охотники и воины обучались всегда в мужской компании метать копья и стрелять из лука, затем обучение в школах разделялось на мужские и женские.  Теперь экспериментаторы поняли почему так было заведено, я надеюсь поняли.

Цитировать
Шляпу-то купить можно любую, но дело (когнитивное искажение) не в этом. Когнитивное искажение в умозаключении, что раз все носят шляпы от Версаче, значит, Версаче действительно хорошие шляпы делает :)

И это не когнитивное искажение, а алгоритм мышления, нет задачи обзавестись хорошей шляпой, есть задача принадлежать к обществу которое носит шляпы от Версаче.  Качество шляпы при этом не имеет никакого значения.

Многие носят на шее крестики от Иисуса. Это принадлежность к обществу христиан. Крестик с алмазами - другая игра, в рамках этого общества.

Цитировать
Нужно подчиняться всякому авторитету? Даже нечистоплотному и криминальному? Независимо от личного мнения?

Если задача быть членом общества в котором авторитетом является этот нечистоплотный и криминальный, то да, нужно ему подчиняться независимо от личного мнения. 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 17, 2015, 13:46:26
Цитировать
Трудно.

Я пока что пожалуй вернусь к иерархическому поведению. Хочу разобраться с основными правилами по которым оно происходит. Правила эти инстинктивны, то есть врождённы.

Иерархическое поведение - самое сложное из всех имеющихся, самое трудное для оценки и понимания, правил - очень много, факторов влияния не счесть, и не все они врожденные.

Цитировать
Очень сложно будет такое программировать:

Надо будет эмулировать конечности, органы чувств и ЦНС. Упрощённо конечно же.

Можно начать с малого, с простого животного у которого есть одна потребность.
Потребность всегда лежит в основе. Значит программа с одной потребностью будет наиболее простой.

Далее в алгоритме идет мотивация.  Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному вообще задаться целью поесть.  На этом этапе вовсе не обязательно рассматривать конечности, их может вообще не быть.  Это же простое животное, Вы задаете степень его простоты.
Пусть мотивация определяется для начала только одним параметром, например, уровнем сахара в крови.  Сахар упал до Х - мотивация превысила заданный уровень. Все, можно идти дальше.

Вот уже программа начала работать, пройдено два этапа, задана потребность, превышен уровень мотивации. Можно двигаться дальше.

Создайте простую программу для самого простого животного. Пройдите все этапы в упрощенной форме. Появится картинка - блок схема, каждый блок затем сможете усложнять как угодно.

Потребность - мотивация - ?
Что дальше в этой последовательности на ваш взгляд?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 17, 2015, 14:05:58
Хороший ник slon, для данной темы уж точно. Самая заметная советская монография на эту тему, это Слоним "Инстинкт и с чем его едят". Шутка, конечно же просто "Инстинкт".
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Апрель 17, 2015, 16:28:33
Цитировать
Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"
Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт
Да, тавтология... Правильнее выразиться - люди склонны завышать ценность товара, который пользуется популярностью у других. Инстинктивное поведение здесь ("стадный инстинкт") - доверие к мнению большинства. "Народ не может ошибаться".
Просто при выборе товара задействуется еще один параметр - престижность. Ничего инстинктивного в этом нет
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 17, 2015, 20:50:04
Цитировать
Не могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.

Это ваше когнитивное искажение - я не знал о том, что длинный список алгоритмов используемых человеком во время мышления называется когнитивные искажения.

Более того, я не знаю ни одного алгоритма мышления который не попадает в этот список.
Ради интереса, приведите один для примера, пожалуйста.
Мышление(абстрактное, понятийное) - само по себе алгоритм. И всего лишь частный вариант  метода,  которым иногда задачки ЦНС организма решает. Но далеко не всегда.
Моя попытка придумать пример.
Школьник измеряет линейкой отрезок и записывает результат - 5,3 мм.
Это когнитивное искажение, эффект школьника, он ошибочно полагает, что его линейка является эталоном меры длины и его зрение позволяет определить начало и конец отрезка, а также совместить деления линейки с отрезком, учесть различия в температурных расширениях линейки и бумаги на которой изображен отрезок, и т.д.
Это никакое, не когнитивное искажение,  а описание процесса имитации школьником, алгоритма в него дрессировкой забитого. С целью превращения его в цивилизованного и якобы мыслящего , сапиенса.
Нет никаких когнитивных искажений. Есть алгоритмы используемые при мышлении с заданной степенью точности и скоростью получения результата. И есть погрешность алгоритма.
Осознается индивидуумом наличие этой погрешности или нет это уже другой вопрос.
Мышление вообще не может рассматривать понятие "когнитивные искажения" более или менее адекватно, поскольку само является всего лишь частным случаем когнитивного взаимодействия организма и реальности. Ошибки идентификации, сравнения, перестановки - это пожалуйста. Да и то, только в рамках картезианской парадигмы.
А механическая модель мироздания, как то уже весьма отчетливо и доходчиво  свои ограничения манифестирует нынче.
Полагаю, необходимо все таки прежде о значениях понятий вопрос утрясти. Хотя бы, на уровне вики.
 А то, анализ слона , группой слепых, в которую и сам slon, да не слон,   даже включился участником, воспроизводится, вроде бы. :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 17, 2015, 23:44:55
Цитировать
Мышление(абстрактное, понятийное) - само по себе алгоритм. И всего лишь частный вариант  метода,  которым иногда задачки ЦНС организма решает. Но далеко не всегда.

Совершенно справедливо.
ЦНС решает задачи. Решает используя свои алгоритмы. Среди набора этих алгоритмов есть один под названием "Пусть мышление решит эту задачу".
Иногда ЦНС пытается использовать этот алгоритм.

В случае такой попытки - мышление является одним из алгоритмов ЦНС.

Вместе с тем, у мышления есть свой набор алгоритмов. Когда работает мышление, то оно использует один или несколько своих алгоритмов.

Аналогия.
Если мне нужно вымыть тарелку, то я использую один из трех имеющихся у меня алгоритмов:
- посудомоечную машину
- собаку
- кошку

У каждого из моих "алгоритмов" есть свои алгоритмы мытья тарелки. Собака быстрее всех вылизывает тарелку, кошка чище всех, посудомоечная машина хуже и дольше всех, но умеет мыть и тарелку после овощного салата.

Еще утром я думал, что собака и кошка это домашние животные. Теперь, благодаря Вам понял, что они алгоритмы.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 18, 2015, 01:02:11
Сложность программирования и моделирования живого организма заключается в том, что непонятно как моделировать субъективное отношение этого организма.
В моей модели "субъективного отношения" не предусматривается. Так что сложности именно в этом месте нет. )
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 18, 2015, 01:05:14
Вот пример "когнитивного искажения", я здесь пытаюсь популярно изложить, без научных терминов:

Сейчас все знают с детства про полезность занятий физкультурой, то есть это маленькое житейское правило прочно вошло в общественное сознание. Тем не менее проблемы, связнанные с малоактивным образом жизни, всё нарастают. Спрашивается, почему? Ответ тоже все знают, мешает лень.

Я знаю одно хитрое правило, помогающее уменьшить влияние лени. Оно не универсально и не всем подойдёт и для него надо специальные условия. Это правило было найдено опытным путём. Подходит для трекеров, бегунов и велосипедистов. Называется Правило промежуточной цели.

1. Чтобы легче было заниматься физкультурой, нужно создать промежуточную цель между стартом и финишем.

2. Цель должна быть как можно более привлекательна. Например, подойдёт дом с диваном телевизором и чаем, где можно хорошо отдохнуть после половины дистанции. Финиш тоже должен быть привлекательной целью, но с этим обычно проблем нет.

3. Маршрут не должен быть круговым, это должен быть именно второй дом или другая привлекательная цель.

Если есть возможность соблюсти эти правила, то будет гораздо легче заниматься физкультурой по сравнению с круговым маршрутом или с маршрутом с надуманной целью.

Объяснение данного феномена на мой взгляд следующее. Осторожно, далее идут умствования )

Мозг человека состоит из двух частей логической и мотивационной. Логическая часть не обладает полным контролем над мотивационной частью. Логическая часть решает, что надо бы заняться физкультурой и поехать туда-то. Затем эти данные поступают в мотивационную часть и она по определённым правилам формирует мотивацию, то есть желание/не желание осуществлять решение логической части. Если мотивации нет, но человек пытается проводить решение через силу, то возникает конфликт двух нервных систем и в конечном итоге, как правило, побеждает мотивационная часть.

Если Вы двигаетесь по круговому маршруту к желанной цели - домой, то в мотивационную часть поступают данные о финальной цели, затем проводится аппроксимация и вычисляется лучшее решение, а именно развернуться и тем самым быстрее оказаться дома. Этот результат поступает в логическую часть в виде желания и начинается борьба между задуманным и желанным. Побеждает в конечном итоге всегда желанное. (Если Вы обычный человек, а не человек с железной силой воли)

Если же придумать промежуточную цель, но она будет не привлекательна для мотивационной части, то тоже сразу возникнет борьба нервных процессов. Мотивационная часть не будет желать двигаться, так как ей будет непонятно зачем. Она управляется только краткосрочными целями, типа: диван, чай, телевизор. Долгосрочные цели, типа укрепления здоровья на желание мотивационной части не влияют.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 04:33:16
Цитировать
Не могу допустить, что Вы не знаете о существовании когнтивных искажений.
Это ваше когнитивное искажение - я не знал о том, что длинный список алгоритмов используемых человеком во время мышления называется когнитивные искажения.
Все правильно, это было мое когнитивное искажение - предвзятое мнение.

Более того, я не знаю ни одного алгоритма мышления который не попадает в этот список.
Ради интереса, приведите один для примера, пожалуйста.

Школьник складывает в уме 2 плюс 2. Получает 4 .

Нет никаких когнитивных искажений. Есть алгоритмы используемые при мышлении с заданной степенью точности и скоростью получения результата. И есть погрешность алгоритма.
Осознается индивидуумом наличие этой погрешности или нет это уже другой вопрос.
Это именно тот вопрос. Осознание индивидуумом наличия этой погрешности означает, что человек знает о том,  что полученный им результат не точен на все 100%. И это знание соответствует действительности, потому что полученный индивидуумом результат действительно имеет некую погрешность. Если бы люди не умели мыслить рационально, максимально приближенно к реальной действительности, они бы не смогли построить и запустить, например, космический корабль. Другое дело, что мышление человека не всегда рационально. И одним из механизмов того, как человек мыслит нерационально, является инстинктивное поведение. Позже обосную это теоретически.

И вообще, мы говорим об одном и том же, к чему это "плутание в трех соснах"? Ясно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 04:46:19
Цитировать
Увеличение спроса на товар по мере роста популярности этого товара ( «стадный инстинкт») независимо от его потребительских качеств (завышенная оценка товара – ошибка мышления).
"Эффект присоединения к большинству"
Спрос и популярность - тавтология. Вряд ли это инстинкт
Да, тавтология... Правильнее выразиться - люди склонны завышать ценность товара, который пользуется популярностью у других. Инстинктивное поведение здесь ("стадный инстинкт") - доверие к мнению большинства. "Народ не может ошибаться".
Просто при выборе товара задействуется еще один параметр - престижность. Ничего инстинктивного в этом нет
И престижность - тоже. Но это пример не про престижность, а про ошибочность умозаключения, что раз все носят шляпы от Версаче, значит, Версаче действительно хорошие шляпы делает.

Что такое инстинкт, как раз разбираем в этой ветке. Мы по-разному понимаем это понятие, поэтому разночтение. Об этом хорошо сказал выше ув. slon:
Это собирательный образ. И не договорившись о том, что под ним понимать дальше двигаться невозможно. Но и договориться не удается, каждый тянет одеяло на себя и какое бы определение Вы не дали, найдутся несогласные и предъявят несоответствия с их пониманием инстинкта.

Если понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть. И его используют, например, маркетологи. Или телевизионная пропаганда.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 09:24:14
Сложность программирования и моделирования живого организма заключается в том, что непонятно как моделировать субъективное отношение этого организма.
В моей модели "субъективного отношения" не предусматривается. Так что сложности именно в этом месте нет. )
Это хорошо, что нет сложности :)
А что Вы понимаете под эмоциями?
Мы же вроде определились, что безусловные рефлексы это в основном эмоции. А условные рефлексы это в основном мышечная активность или поведение.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 18, 2015, 09:33:47
Цитировать
Школьник складывает в уме 2 плюс 2. Получает 4 .

Школьник ошибся. В троичной системе счисления ответ 11.  Он выбрал неверную систему и к тому же сложил яблоки с грушами.  Допустил целый ряд когнитивных искажений.

Цитировать
Если бы люди не умели мыслить рационально, максимально приближенно к реальной действительности, они бы не смогли построить и запустить, например, космический корабль.

Это феноменальное когнитивное искажение миллионов людей. Накой нужен космический корабль никто не знает. Ну разве что это шляпа от Версаче для руководителей стран.

Цитировать
Ясно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.

Правильно. И когда горилла палкой измеряет глубину ручья прежде чем перейти его, то она тоже понимает погрешность метода.  Поэтому "когнитивное искажение" это результат околонаучной деятельности психологов.  Вместо изучения механизмов они занимаются регистрацией и классификаций деятельности людей.

Улыбнитесь! Не все так грустно, перейдем к инстинктам, будет веселее.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 09:43:15
Некорректный эксперимент. В присутствии девушки не обучаются. Охотники и воины обучались всегда в мужской компании метать копья и стрелять из лука, затем обучение в школах разделялось на мужские и женские.  Теперь экспериментаторы поняли почему так было заведено, я надеюсь поняли.
Экспериментаторы, поняли, почему так было заведено в палеолите. Более того, они это знали до начала эксперимента, его результат был ожидаем.
Проблема в том, что эксперимент был поставлен не в палеолите, а в наше время. А когнитивные искажения как были в палеолите, так и остались неизменными.
 
И это не когнитивное искажение, а алгоритм мышления, нет задачи обзавестись хорошей шляпой, есть задача принадлежать к обществу которое носит шляпы от Версаче.  Качество шляпы при этом не имеет никакого значения.
Многие носят на шее крестики от Иисуса. Это принадлежность к обществу христиан. Крестик с алмазами - другая игра, в рамках этого общества. 
Нет. Про задачу вхождения в тот или иной круг речи не было. И шляпу покупать не нужно. Все проще –люди склонны считать шляпы от Версаче качественными только на основании того, что другие (большинство) их носит. Версаче – пример, подставьте любой другой популярный бренд.

Цитировать
Нужно подчиняться всякому авторитету? Даже нечистоплотному и криминальному? Независимо от личного мнения?
Если задача быть членом общества в котором авторитетом является этот нечистоплотный и криминальный, то да, нужно ему подчиняться независимо от личного мнения.
Вы читали про эксперимент Милгрэма?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%CC%E8%EB%E3%F0%FD%EC%E0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%CC%E8%EB%E3%F0%FD%EC%E0)
У испытуемых не было задачи стать членом никакого общества. Они подчинялись незнакомому им человеку.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 18, 2015, 09:49:39
Цитировать
Если понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть.

Давайте посмотрим на происходящее несколько с иной точки зрения.
Возможно, мы уловим то эфемерное которое называют инстинктом.

Почему человек доверяет мнению большинства?
Например, у человека есть задача на машине доехать до пункта А. Он едет по дороге и вдруг видит, что впереди идущие машины сворачивают и снизив скорость едут по грунтовой обочине.
Что должен делать человек если не хочет вляпаться в "когнитивное искажение"?

Есть варианты. Может не снижать скорость и не сворачивать, а просто врезаться во впереди стоящее препятствие, присоединиться к аварии которая случилась. Может остановиться, достать бинокль, влезть на дерево и выяснить почему все сворачивают.  Может развернуться и поехать по другой дороге.

Но человек выбирает самый простой вариант - следовать примеру большинства.

Что лежит в основе его поведения? Инстинкт? Да, но какой, в чем смысл этого инстинкта, каков механизм?

Механизм заключается в экономии энергии. Человек выбирает алгоритм который с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро приведет к решению задачи с наибольшей вероятностью правильного решения.
В данном случае это следование примеру большинства.

Если мы рассмотрим другие инстинкты, то все они будут построены по тому же принципу - выбор алгоритма который можно осуществить с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро.

После уточнения нюансов и терминологии можно будет попытаться договориться о том, что такое инстинкт.  Но лучше это делать уже в отдельной теме, эта слишком загружена.





Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 09:52:20
Цитировать
Школьник складывает в уме 2 плюс 2. Получает 4 .
Школьник ошибся. В троичной системе счисления ответ 11.  Он выбрал неверную систему и к тому же сложил яблоки с грушами.  Допустил целый ряд когнитивных искажений.
Школьник складывал в десятичной системе. Если сложить яблоки с грушами, будут фрукты. В чем искажение?

Цитировать
Ясно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.
Правильно. И когда горилла палкой измеряет глубину ручья прежде чем перейти его, то она тоже понимает погрешность метода.  Поэтому "когнитивное искажение" это результат околонаучной деятельности психологов.  Вместо изучения механизмов они занимаются регистрацией и классификаций деятельности людей. 
Горилла понимает погрешность метода. У гориллы все ОК с искажениями в приведенном примере.
Зря Вы ругаете психологов. Выводами их пользоваться, конечно, нужно очень осторожно, трижды перепроверив и потом еще перепроверив. А вот фактический материал они поставляют интересный :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 18, 2015, 09:59:23
Цитировать
Все проще –люди склонны считать шляпы от Версаче качественными только на основании того, что другие (большинство) их носит. Версаче – пример, подставьте любой другой популярный бренд.

Качество не имеет значения. Сегодня все ходят в рваных джинсах, с огромными дырами. Хиппи ходили в потертых джинсах тридцать сорок лет назад. О каком качестве товара может идти речь?
Это символ принадлежности к группе. Мода.  Смысл моды в принадлежности к группе.
Статусные вещи - это тоже символы принадлежности к группе.  Ни о каком качестве речи нет.
Нет ничего менее качественного и опасного  нежели машина без крыши. Но такая машина дороже обычной.

Цитировать
Вы читали про эксперимент Милгрэма?
У испытуемых не было задачи стать членом никакого общества. Они подчинялись незнакомому им человеку.

Читал. Все испытуемые могли встать и уйти обозвав руководителя идиотом, или дать в морду, или вызвать полицию и прекратить эксперимент.  Никто этого не сделал.
По одной причине - они все были членами группы которая участвовала в эксперименте и все хотели принадлежать к этой группе, и никто не хотел выбыть из этой группы.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 10:03:15
Цитировать
Если понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть.

Давайте посмотрим на происходящее несколько с иной точки зрения.
Возможно, мы уловим то эфемерное которое называют инстинктом.

Почему человек доверяет мнению большинства?
Например, у человека есть задача на машине доехать до пункта А. Он едет по дороге и вдруг видит, что впереди идущие машины сворачивают и снизив скорость едут по грунтовой обочине.
Что должен делать человек если не хочет вляпаться в "когнитивное искажение"?

Есть варианты. Может не снижать скорость и не сворачивать, а просто врезаться во впереди стоящее препятствие, присоединиться к аварии которая случилась. Может остановиться, достать бинокль, влезть на дерево и выяснить почему все сворачивают.  Может развернуться и поехать по другой дороге.

Но человек выбирает самый простой вариант - следовать примеру большинства.

Что лежит в основе его поведения? Инстинкт? Да, но какой, в чем смысл этого инстинкта, каков механизм?

Механизм заключается в экономии энергии. Человек выбирает алгоритм который с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро приведет к решению задачи с наибольшей вероятностью правильного решения.
В данном случае это следование примеру большинства.

Если мы рассмотрим другие инстинкты, то все они будут построены по тому же принципу - выбор алгоритма который можно осуществить с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро.

После уточнения нюансов и терминологии можно будет попытаться договориться о том, что такое инстинкт.  Но лучше это делать уже в отдельной теме, эта слишком загружена.
У меня ощущение, что мы просто "играем роли". Моя роль - прокурора инстинктов, Вы - их адвокат.
Инстинкты - это не хорошо и не плохо. Просто они есть. И в определенных условиях они "работают" как надо, т.е. представляют собой "алгоритм который с наименьшей затратой энергии". Все верно.
Но не стоит упускать из виду тот факт, что в определенных условиях инстинкты работают "не как надо". Причем, не только у человека, это общее свойство инстинктивного поведения. Вы на блесну рыбачили?

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 18, 2015, 10:12:39
Цитировать
Инстинкты - это не хорошо и не плохо. Просто они есть. И в определенных условиях они "работают" как надо, т.е. представляют собой "алгоритм который с наименьшей затратой энергии". Все верно.
Но не стоит упускать из виду тот факт, что в определенных условиях инстинкты работают "не как надо".

На то они и инстинкты, чтобы работать как надо в большинстве случаев.
Так они работают миллионы лет у всех видов. Так где плохо работают - вид исчезает.

Мозг придумали для того, чтобы не погибнуть когда инстинкты плохо работают, а задачи все более усложняются.
Ну и для выработки новых алгоритмов которые не даны от рождения. И которые в итоге могут стать инстинктами.

Так или иначе, инстинкты это алгоритмы решения задач с наибольшей скоростью и с наименьшими затратами энергии.

Пусть это будет рабочее определение. Его следует уточнить в зависимости от терминологии и направления исследований.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 10:13:34
Качество не имеет значения. Сегодня все ходят в рваных джинсах, с огромными дырами. Хиппи ходили в потертых джинсах тридцать сорок лет назад. О каком качестве товара может идти речь?
Это символ принадлежности к группе. Мода.  Смысл моды в принадлежности к группе.
Статусные вещи - это тоже символы принадлежности к группе.  Ни о каком качестве речи нет.
Нет ничего менее качественного и опасного  нежели машина без крыши. Но такая машина дороже обычной.
Здесь у нас нет понимания. Наверное, выбрал неудачный пример с Версаче. Подумаю над боле точным примером "стадного инстинкта".

Читал. Все испытуемые могли встать и уйти обозвав руководителя идиотом, или дать в морду, или вызвать полицию и прекратить эксперимент.  Никто этого не сделал.
По одной причине - они все были членами группы которая участвовала в эксперименте и все хотели принадлежать к этой группе, и никто не хотел выбыть из этой группы.
Испытуемые хотели стать членами группы настолько, что готовы были для этого убить другого человека (удар в 450В может быть смертелен)? Ваша версия имеет, конечно, право на существование, т.к. мы не можем "влезть в головы" всех испытуемых и прочитать их мысли. Но это очень маловероятно.
Скорее, все-таки испытуемые не вполне отдавали себе отчет, что делали. Причиной тому - "запуск" инстинкта "подчинения лидеру".
Но, Вы правы, до того, как мы определим инстинкты, сложно однозначно к чему-то придти.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 18, 2015, 10:16:11
Так или иначе, инстинкты это алгоритмы решения задач с наибольшей скоростью и с наименьшими затратами энергии.

Пусть это будет рабочее определение. Его следует уточнить в зависимости от терминологии и направления исследований.
Ок. Хорошее определение. Наверное, стоит добавить в него элемент врожденности. Инстинкты передается по наследству?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 18, 2015, 10:21:47
Цитировать
Здесь у нас нет понимания. Наверное, выбрал неудачный пример с Версаче. Подумаю над боле точным примером "стадного инстинкта".

Выше я привел пример с водителем едущим в пункт А. Все впереди него поддались стадному инстинкту.  Стадный инстинкт это алгоритм решения задачи.
Шляпа от Версаче это принадлежность к группе.
Просто это разные вещи.
За что я ругаю психологов? За то, что они Вас запутали.

Цитировать
Испытуемые хотели стать членами группы настолько, что готовы были для этого убить другого человека (удар в 450В может быть смертелен)?

Не хотели убивать, страдали, потели, просили избавить их от продолжения эксперимент. Но не выгнать из группы.
А что такая редкость когда один член группы убивает кого-то из другой группы? И ведь не ради себя, ради своей группы.
Возьмите любую войну или конфликт между группами на улице. Могут убить.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 18, 2015, 10:28:33
Цитировать
Инстинкты передается по наследству?

Да, но очень незначительная их часть имеет место быть уже при рождении.
Инстинкты формируются, для этого особь должна пройти все стадии "обучения" в естественной обстановке с родителями и со своей группой (это справедливо для всех животных включая человека).
А до этого, чтобы при рождении инстинкты уже были, формирование должно пройти в утробе матери.

Кто все так сложно придумал не знаю. И главное, чертежи нам не передали и инструкции по пользованию. Вот мы теперь и расхлебываем, не можем найти гайку под названием инстинкт.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 18, 2015, 12:07:16
Инстинкт это любая неосознанная форма обратной связи на раздражитель. Он бывает двух типов. Тот, что изначально был неосознанным и регулировался подкоркой или периферической нервной системой и тот, который просто дошел до автоматизма и мигрировал в подкорку, дабы освободить дефицитное пространство мозга. Это как в притче про сороконожку. У неё спросили, как ты управляешься всеми 40 ногами? Она задумалась и тут же заплутала и упала.
А эмоции это уже более высокий психический уровень. Тут невозможно всё свести к голым рефлексам. Боюсь, что пока наука не знает механизма, тем более сознания.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 18, 2015, 12:13:44
Кстати, кроме условных и безусловных рефлексов, есть ещё и третий тип-переходный, он самый распространённый. Вроде как приобретается, но по накатанной дорожке, гораздо легче в одну сторону, чем в другу. Некое тунелирование. Например, арахнофобия не врождённа, но приобретается гораздо легче, чем например кинофобия (боязнь собак). Да и то, только после негативного опыта, а с пауками и негативный опыт совершенно необязателен.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 18, 2015, 19:53:26


Еще утром я думал, что собака и кошка это домашние животные. Теперь, благодаря Вам понял, что они алгоритмы.
  В реальности, где нет ничего вечного (материи), а есть только процессы , оно так и есть. Да и в картезианской парадигме, от эйдоса толком избавиться не смогли.
Достаточно ЛИЧНОСТИ  столкнуться с  посудомоечной машиной ,прыгнувшей на колени, которая мурлычет как кошка, и вылизывает при этом дисплей, как тарелку после салата - срыв многих, даже безусловных  рефлексов, кроме базовых, обеспечен надолго.  :)
Это не мое утверждение, а всего лишь интерпретация  статистики от психиатрии.
А это такой примитивный вариант когнитивных коллизий, что мне даже несколько неудобно за такую модельку. :(
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 19, 2015, 01:02:40
Иерархическое поведение - самое сложное из всех имеющихся, самое трудное для оценки и понимания, правил - очень много, факторов влияния не счесть, и не все они врожденные.

Ну по крайней мере основные правила хочу описать. Они не очень сложные. Тут такая загогулина интересная. Иерархический инстинкт он основной для социальных животных в том числе и для людей, поэтому, поняв некоторые правила никто не станет про них трубить, а все будут использовать с целью возвыситься над окружающими :)

Второй интересный момент. Поскольку на иерархическое поведение людей влияет ряд инстинктивных "подсказок", то чем выше интеллект, тем труднее обучиться успешному иерархическому поведению. Потому что интеллектуальная деятельность "затемняет" влияние тонких инстинктивных "подсказок".

В результате часто можно наблюдать, что, например, государствами управляют люди недалеко ушедшие от обезьян. Правда обычно управляют недолго, потому для управления современными государствами интеллект настоятельно необходим. )

Можно начать с малого, с простого животного у которого есть одна потребность.
Потребность всегда лежит в основе. Значит программа с одной потребностью будет наиболее простой.

Далее в алгоритме идет мотивация.  Программа прежде всего должна определить уровень мотивации который позволит простому животному вообще задаться целью поесть.  На этом этапе вовсе не обязательно рассматривать конечности, их может вообще не быть.  Это же простое животное, Вы задаете степень его простоты.
Пусть мотивация определяется для начала только одним параметром, например, уровнем сахара в крови.  Сахар упал до Х - мотивация превысила заданный уровень. Все, можно идти дальше.

Вот уже программа начала работать, пройдено два этапа, задана потребность, превышен уровень мотивации. Можно двигаться дальше.

Создайте простую программу для самого простого животного. Пройдите все этапы в упрощенной форме. Появится картинка - блок схема, каждый блок затем сможете усложнять как угодно.

Потребность - мотивация - ?
Что дальше в этой последовательности на ваш взгляд?

На мой взгляд потребность это лишняя сущность.

Представим себе накормленное животное. Не перекормленное, но уровень сахара в нейтральном состоянии. Есть ли у него потребность в еде? Нет. Но увидев вкусную еду, запускается мотивация и животное идёт кушать. Как Вы это объясните из Вашей схемы?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 19, 2015, 01:10:38
Цитировать
Мышление(абстрактное, понятийное) - само по себе алгоритм. И всего лишь частный вариант  метода,  которым иногда задачки ЦНС организма решает. Но далеко не всегда.

Совершенно справедливо.
ЦНС решает задачи. Решает используя свои алгоритмы. Среди набора этих алгоритмов есть один под названием "Пусть мышление решит эту задачу".
Иногда ЦНС пытается использовать этот алгоритм.

В случае такой попытки - мышление является одним из алгоритмов ЦНС.

Вместе с тем, у мышления есть свой набор алгоритмов. Когда работает мышление, то оно использует один или несколько своих алгоритмов.

+1 Я тоже считаю, что иногда люди руководствуются инстинктивными алгоритмами, а иногда алгоритмами мышления (второй сигнальной системы). Однако, алгоритмы второй сигнальной системы это качественно иной уровень. И я бы не стал пытаться здесь их классифицировать. Эта задача ещё сложнее, чем то, что касается инстинктов.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 19, 2015, 01:13:11
Если бы люди не умели мыслить рационально, максимально приближенно к реальной действительности, они бы не смогли построить и запустить, например, космический корабль. Другое дело, что мышление человека не всегда рационально. И одним из механизмов того, как человек мыслит нерационально, является инстинктивное поведение. Позже обосную это теоретически.

И вообще, мы говорим об одном и том же, к чему это "плутание в трех соснах"? Ясно, что любое измерение можно выполнить только с определенной погрешностью. Но также ясно, что мы это факт понимаем и для практики используем измерения с нужной степенью точности.

Тоже +1. Вы говорите об одном и том же :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 19, 2015, 01:18:09
Если понимать инстинкт как нечто, что имеет врожденную основу, то люди склонны доверять мнению большинства. Никто каждого человека не обучал доверять большинству, однако этот эффект есть. И его используют, например, маркетологи. Или телевизионная пропаганда.

Присоединение к большинству даже если оно явно не право это одно из правил иерархического инстинкта. Потому что большинство победит меньшинство. А это ведь самое главное с точки зрения эволюционной биологии. Животным нужно гены распространять, а не за реальность бороться. Поэтому в случае группового конфликта реальность отходит на задний план. И страдают в таких конфликтах опять же интеллектуалы-исследователи, для которых реальность важнее мнения большинства.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Апрель 19, 2015, 01:38:25
С чего они страдают то? Допустим, много рекламы машинного масла известного бренда. И все берут. Ну хлопотно самому проверять исследования. пару недоверчивых заморочились и провели сравнительные тесты. Выяснили, что неизвестный бренд %% на пять лучше, и на 10% дешевле. Купили его. Сэкономили денег. Тоже мне, страдающие
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 19, 2015, 09:03:08
Цитировать
Мышление(абстрактное, понятийное) - само по себе алгоритм. И всего лишь частный вариант  метода,  которым иногда задачки ЦНС организма решает. Но далеко не всегда.

Совершенно справедливо.
ЦНС решает задачи. Решает используя свои алгоритмы. Среди набора этих алгоритмов есть один под названием "Пусть мышление решит эту задачу".
Иногда ЦНС пытается использовать этот алгоритм.

В случае такой попытки - мышление является одним из алгоритмов ЦНС.

Вместе с тем, у мышления есть свой набор алгоритмов. Когда работает мышление, то оно использует один или несколько своих алгоритмов.

+1 Я тоже считаю, что иногда люди руководствуются инстинктивными алгоритмами, а иногда алгоритмами мышления (второй сигнальной системы). Однако, алгоритмы второй сигнальной системы это качественно иной уровень. И я бы не стал пытаться здесь их классифицировать. Эта задача ещё сложнее, чем то, что касается инстинктов.
Да я всего лишь предлагаю, более или менее растащить понятия рефлекс, инстинкт, мышление и когнитивные способности организма.
Любое понимание, в рамках мышления,  именно с этого и начинается: с растаскивания(поляризации) явления на составные части. В противном случае, коллизии типа: "коленное мышление", основой которого служит коленный рефлекс,  причиной - молоток невропатолога, а  мотивация в сознание не попадает, все в изначальную изотропную  кашу превращают.  Оставляя единственную возможность эмоционально  мычать о Творце, Небе и Верхних Силах. А оно не эффективно, в границах нынешней цивилизации. Которая сама по себе норовит ввести в качестве единственной причины и цели  бытия ДЕНЬГИ, и повышение эффективности  процедуры их кучкования в качестве единственно правильного вектора формата бытия. Скучно как то, с коленно-денежным вариантом когнитивных способностей ЦНС современнго  сапсапиенса разбираться. Даже у одноклеточных оно структурно  сложней и вариативней  будет .
А так то,, слов обозначающих когнитивные проявления организма много: имитация,  мышление, чувство, интуиция, ощущения, медитация и т.д вплоть до телепатии и и "вещих" снов. Но они все перекрываются по выдаваемым  результатам  и используют разные механизмы и алгоритмы ЦНС.
Так вот и хотелось бы, рассмотреть структуру инстинктов, на базе  включенных элементов - рефлексов.
А мышление применить, как один из форматов(и не более) когнитивных проявлений ЦНС и использовать для осознания(затаскивания в сознание) инстинктов.  8)
Тогда и денежно измеримые(социально значимые)  результаты понимания возможно прорежутся.   :P
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 19, 2015, 09:39:07
Цитировать
На мой взгляд потребность это лишняя сущность.

Представим себе накормленное животное. Не перекормленное, но уровень сахара в нейтральном состоянии. Есть ли у него потребность в еде? Нет. Но увидев вкусную еду, запускается мотивация и животное идёт кушать. Как Вы это объясните из Вашей схемы?

Схема.

1. Потребности в еде у накормленного животного нет.
Многие животные оставшийся лишний корм прячут. Если удаву нужно пять цыплят для утоления голода, то шестой цыпленок будет расти рядом с удавом еще долго. Две пираньи запущенные в бассейн с золотыми рыбками съедали каждый день по одной рыбке на двоих. Остальным только пооткусывали плавники и хвосты, чтобы те далеко не могли уплыть.

Нет потребности - нет мотивации, животное не ест.

2. Животное не голодно, но ест. 
Лезем внутрь программы и наблюдаем.
Животному не удалось спрятать лишний корм и кормом заинтересовался конкурент, животное решило спрятать лишний корм за щекой (хомячок, человек), в желудке (корова, волк) и т.д.
Удаву стал докучать шестой цыпленок.
Пиранье надоело наблюдать как золотая рыбка прячется за корягу.
Вовочка волнуясь перед свиданием сожрал пять пакетов чипсов после сытного обеда и оставленного им в тарелке куска мяса.
Персонаж анекдота - "что не съем - то понадкусываю".
Петух вместо того, чтобы начать бой с соперником начинает клевать зерно.
И т.д.

Во всех случаях отсутствует потребность в пище.
Вместе с тем, наблюдаются другие потребности, в каждом случае свои.
Удовлетворение этих потребностей происходит так - животное ест или пытается есть.
У петуха, например, это смещенная активность, у Вовочки - снижение стресса.

Есть потребность - есть мотивация - животное ест хотя не голодно поскольку других способов удовлетворения потребности не нашло.

3. Животное не голодно, но есть если пища очень вкусная.

Даем задание программе показать животному альтернативные варианты получения удовольствия.  Например, самцу предоставляем доступ к обворожительной самке.
Ой! Животное оставило очень вкусную пищу и решило получить удовольствие иным способом.

Потребность - получить удовольствие.  Есть потребность - есть мотивация, животное ест очень вкусную пищу для удовольствия (за неимением других способов получить удовольствие).
Это частный случай пункта 2.

Я не представляю себе каким образом потребность может быть лишней сущностью.
Потребность это фундамент на котором строится любое поведение живой материи.
Любая программа или теория в основе которой не заложена потребность - очередной проект вечного двигателя.  Рассматривать интересно - пользы ноль.











Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 19, 2015, 09:52:20
Цитировать
Так вот и хотелось бы, рассмотреть структуру инстинктов, на базе  включенных элементов - рефлексов.

Это все равно, что рассматривать  дом на базе включенных элементов - кирпичей.
Или рассматривать компьютер на базе включенных элементов - транзисторов.

Не кирпичами славен дом, а идеей позволяющей кирпичам через месяц не стать грудой кирпичей.
Не транзисторами славен компьютер, а программным обеспечением без которого это груда железа.

Рефлекс это кирпичик или транзистор. Масса инстинктов обходятся вообще без рефлексов.  Школьник на уроке вместо того, чтобы слушать учительницу и внимать - рассматривает ее грудь. Где рефлексы? Нет их. А инстинкт есть.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 19, 2015, 10:10:22
Рефлекс это кирпичик или транзистор. Масса инстинктов обходятся вообще без рефлексов.  Школьник на уроке вместо того, чтобы слушать учительницу и внимать - рассматривает ее грудь. Где рефлексы? Нет их. А инстинкт есть.
Вообще то, в данной ситуации, полагаю рефлекс без проблем у школьника найдется в трусах. Ежели он Платоном не зациклился уже и тот рефлекс не вытеснил. :-[
Нынче много уже технологий наработано, как детеныша палеолита привести к социально годному состоянию. Но эффективны они к сожалению, только на разрушение и подавление. В том числе и рефлексов.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 19, 2015, 10:28:26
Цитировать
Вообще то, в данной ситуации, полагаю рефлекс без проблем у школьника найдется в трусах.

Вовсе не обязательно найдется. Это может быть ненавистная школьнику мымра которая ему ставит двойки регулярно.  Еще и старая . Но инстинкт все равно заставляет школьника изучать грудь и бедра училки.

Рефлекс это исполнительный механизм, он к инстинктам вообще отношения не имеет.
Ну это все равно, что изучать ходовую часть автомобиля на котором Вовочка утром поехал за пивом в надежде узнать почему Вовочка любит пиво.
Ходовая часть это всего лишь исполнительный механизм.
Не было бы у Вовочки машины он бы все равно отправился бы за пивом.
Не было бы у Вовочки ног он бы по телефону заказал пиво на дом.

Зачем изучать все способы которыми Вовочка утром может получить пиво вместо того, чтобы пытаться понять главное - какая у Вовочки потребность, почему уровень мотивации у Вовочки достиг значения при котором начались попытки удовлетворить потребность и врожденное ли это (инстинкт) или же приобретенное вчера вечером с помощью друзей?

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Апрель 19, 2015, 10:33:21
Которая сама по себе норовит ввести в качестве единственной причины и цели  бытия ДЕНЬГИ, и повышение эффективности  процедуры их кучкования в качестве единственно правильного вектора формата бытия.
Уважаемый COW, а деньги не нужны?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 20, 2015, 04:24:06
Выше я привел пример с водителем едущим в пункт А. Все впереди него поддались стадному инстинкту.  Стадный инстинкт это алгоритм решения задачи.
Шляпа от Версаче это принадлежность к группе.
Просто это разные вещи.
За что я ругаю психологов? За то, что они Вас запутали.
Пример стадного инстинкта:
«Команда учёных во главе с Синаном Эралом (Sinan Aral) из Массачусетского технологического института провела подобное исследование. Для эксперимента были использованы показатели некоего сайта, где пользователи могут публиковать отзывы и комментарии. Они могут так же "лайкать" комментарии, оставленные другими людьми.
Количество лайков не всегда является характеристикой наилучшего варианта (иллюстрация Christine Daniloff).
За 5 месяцев команда накручивала отрицательные или положительные голоса случайно выбранному комментарию и наблюдала, как остальные пользователи оценят это замечание. В эксперименте приняли участие более 100 тысяч комментариев, которые были затем просмотрены более 10 миллионов раз и оценены более 300 тысяч раз другими пользователями.
У комментариев, которым исследователи накрутили положительные голоса, в итоге оказалось более 32% положительных отзывов, нежели у необработанных учёными. То же самое действовало и в случае с отрицательными голосами.»
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1116884&cid=2161 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1116884&cid=2161)
Сама статья http://snap.stanford.edu/class/cs224w-readings/muchnik13bias.pdf (http://snap.stanford.edu/class/cs224w-readings/muchnik13bias.pdf)
В статье отмечается, что значительный «стадный инстинкт» обнаружен для разделов «политика», «культура и общество», «бизнес» и не обнаружен для разделов «ИТ», «экономика», «развлечения».

Цитировать
Испытуемые хотели стать членами группы настолько, что готовы были для этого убить другого человека (удар в 450В может быть смертелен)?
Не хотели убивать, страдали, потели, просили избавить их от продолжения эксперимент. Но не выгнать из группы.
А что такая редкость когда один член группы убивает кого-то из другой группы? И ведь не ради себя, ради своей группы.
Возьмите любую войну или конфликт между группами на улице. Могут убить.
Разве утверждал, что человек не может убить другого? Утверждалось, что в определенных условиях  инстинкты вызывают у нормальных людей нерациональное поведение. Это нерациональное поведение связано с "когнитивными искажениями" – человек действует инстинктивно, по заданному алгоритму. Это алгоритм не во всех случаях приводит к решению задачи.

Цитировать
Инстинкты передается по наследству?
Да, но очень незначительная их часть имеет место быть уже при рождении.
Инстинкты формируются, для этого особь должна пройти все стадии "обучения" в естественной обстановке с родителями и со своей группой (это справедливо для всех животных включая человека).
А до этого, чтобы при рождении инстинкты уже были, формирование должно пройти в утробе матери.
Незначительная часть инстинктов имеет место при рождении. Затем инстинкты формируются в течение жизни. Откуда особь «узнает» все эти «алгоритмы решения задач с наибольшей скоростью и с наименьшими затратами энергии»? По-видимому, ниоткуда. Инстинктивное поведение формируется на базе имеющихся рефлексов.
Интересно то, что определенные внешние условия, при наличии у особи соответствующей потребности, запускают действие инстинктивного поведения. Такое поведение – это ранее сформированный алгоритм, более-менее жесткий, ранее неоднократно приводивший к успешному решению задачи. Но те ситуации, которые сформировали этот алгоритм, не обязательно будут повторяться. В стабильных условиях – да, будут. Насекомые «выезжают» на одних инстинктах и ничего :)
Но чем менее предсказуема и быстрее изменяется среда, тем выше вероятность «ложного» срабатывания инстинкта. Т.е. инстинктивное поведение запускается, но задача не решается. Это особенно справедливо для человека с быстроизменяющейся культурной средой, где он вынужден существовать. В такой среде инстинктивное поведение может принимать вид тех самых «когнитивных искажений».
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 20, 2015, 10:10:43
Цитировать
В статье отмечается, что значительный «стадный инстинкт» обнаружен для разделов «политика», «культура и общество»,

Поскольку участники эксперимента не решали задачу, то это не стадный инстинкт, а демонстрация принадлежности к обществу\группе.

Не говоря уже о том, что исследование некорректно поскольку было искусственно привлечено внимание к некоторым сообщениям. Естественно на них был получен больший отклик.

Не читайте больше исследований психологов перед обедом. Они не понимают что они исследуют и зачем. А для выводов у них нет теоретической базы.
Вчера,  согласно моим исследованиям, тем кому черная кошка перебежала дорогу меньше досталось компота за обедом.

 
Цитировать
Утверждалось, что в определенных условиях  инстинкты вызывают у нормальных людей нерациональное поведение. Это нерациональное поведение связано с "когнитивными искажениями" – человек действует инстинктивно, по заданному алгоритму. Это алгоритм не во всех случаях приводит к решению задачи.

Согласен. Инстинкты это быстрые алгоритмы решения задач, прикидочные, без лишних затрат энергии. Если инстинкты не помогают решить задачу, то включается в работу мозг (по замыслу Создателя должен включаться) который и дан животным для решения нестандартных задач.

Нельзя погрешность полученную при решении задачи инстинктом называть "когнитивным искажением" по причине отсутствия когнитивности при инстинктивном решении задачи.
Мозг не участвовал в решении задачи (мышление, разум, интеллект - назовите как хотите).

"КОГНИТИ́ВНЫЙ, ая, ое [нем. kognitiv, фр. cognitif < лат. cōgnōscere понимать, сознавать]. психол. Связанный с сознанием, мышлением" - из словаря.

Выбирайте что-то одно, или инстинктивное поведение или когнитивное.
И если это инстинктивное поведение то о каком когнитивном искажении может идти речь?

И после обеда не читайте психологов.



Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 20, 2015, 10:40:18
Цитировать
В статье отмечается, что значительный «стадный инстинкт» обнаружен для разделов «политика», «культура и общество»,

Поскольку участники эксперимента не решали задачу, то это не стадный инстинкт, а демонстрация принадлежности к обществу\группе.

Не говоря уже о том, что исследование некорректно поскольку было искусственно привлечено внимание к некоторым сообщениям. Естественно на них был получен больший отклик.
А демонстрация принадлежности к какой-то группе - это не проявление "стадного инстинкта"?
В чем естественность того, что те сообщения, которые нравятся другим, начинают нравиться еще кому-то? Это не стадный инстинкт?

Не читайте больше исследований психологов перед обедом. Они не понимают что они исследуют и зачем. А для выводов у них нет теоретической базы.
Вчера,  согласно моим исследованиям, тем кому черная кошка перебежала дорогу меньше досталось компота за обедом.
:) Браво
 

Согласен. Инстинкты это быстрые алгоритмы решения задач, прикидочные, без лишних затрат энергии. Если инстинкты не помогают решить задачу, то включается в работу мозг (по замыслу Создателя должен включаться) который и дан животным для решения нестандартных задач.

Нельзя погрешность полученную при решении задачи инстинктом называть "когнитивным искажением" по причине отсутствия когнитивности при инстинктивном решении задачи.
Мозг не участвовал в решении задачи (мышление, разум, интеллект - назовите как хотите).

"КОГНИТИ́ВНЫЙ, ая, ое [нем. kognitiv, фр. cognitif < лат. cōgnōscere понимать, сознавать]. психол. Связанный с сознанием, мышлением" - из словаря.

Выбирайте что-то одно, или инстинктивное поведение или когнитивное.
И если это инстинктивное поведение то о каком когнитивном искажении может идти речь?
Очень хорошо. Наконец-то подошли к сути. Здесь важно Ваше мнение.
У животных есть типовое автоматическое поведение. Рыба бросается на блесну. Мы это наблюдаем и называем инстинктивным поведением.
У младенца мы можем наблюдать инстинктивное поведение.
Как можно наблюдать инстинктивное поведение у нормального взрослого человека? Можете привести примеры?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 20, 2015, 11:00:40
Цитировать
Откуда особь «узнает» все эти «алгоритмы решения задач с наибольшей скоростью и с наименьшими затратами энергии»? По-видимому, ниоткуда. Инстинктивное поведение формируется на базе имеющихся рефлексов.

Часть алгоритмов передается по наследству, говорят это на генетическом уровне заложено. Как и кем заложено не знаю. Мы вынуждены это принимать за аксиому при современном уровне развития науки.
Инстинкты используют рефлексы в качестве исполнительных механизмов, инструментов.

Например, вдруг яркий свет бьет в глаза - инстинкт использует механизм сужения зрачка.
Если это не помогает, то инстинкт использует механизм закрытия века.
Если и это не помогает (врач держит веко и светит фонариком в глаз), то инстинкт использует механизм руки и кулак бьет врача в ухо.
Если руки связаны, то инстинкт использует механизм ноги и нога бьет врача в пах.
И т.д.

То есть, инстинкты быстро решают задачу тем, что имеется в наличии и стараются это сделать с наименьшей затратой энергии.  Если не получается применить один рефлекс, то применяется другой, более энергозатратный, но что поделать.

Схема та же, сначала возникает потребность, затем мотивация и далее привлечение имеющихся механизмов.

Инстинкты формируются в зависимости от энергозатратности.
Если с детства ребенку придерживать веко и светить фонариком в глаз, то он сформирует инстинкт который будет бить врача в пах ногой еще на подходе к ребенку.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 20, 2015, 11:18:30
Цитировать
А демонстрация принадлежности к какой-то группе - это не проявление "стадного инстинкта"?
В чем естественность того, что те сообщения, которые нравятся другим, начинают нравиться еще кому-то? Это не стадный инстинкт?

Проблема с интерпретацией  "стадного инстинкта". Я предлагаю разделять случаи когда к стаду примыкают для решения задачи (пример с водителем) и примыкают к стаду для создания потенциала предвидя возможность в будущем возникновения задачи.

Цитировать
У животных есть типовое автоматическое поведение. Рыба бросается на блесну. Мы это наблюдаем и называем инстинктивным поведением.

Я не называю это инстинктивным поведением после просмотра нескольких роликов в которых рыболовы занимаются подводным ловом и снимают процесс от подхода рыбы до клева.
Рыбы очень долго думают прежде чем клюнуть, проводят тесты и т.д.   И самое интересное - если появляются конкуренты, то решение клевать может быть принято иначе чем обычно.
Посмотрите эти ролики, очень интересно.

У
Цитировать
младенца мы можем наблюдать инстинктивное поведение.
Как можно наблюдать инстинктивное поведение у нормального взрослого человека? Можете привести примеры?

Уже привел выше, глаз - фонарик, школьник - грудь, Вовочка - пиво.

Еще. Водитель за рулем, он постоянно использует инстинкты - быстрые алгоритмы решают задачи  где притормозить, вывернуть руль и т.д. 

Случаи когда принимаются быстрые решения это кандидаты для рассмотрения на предмет инстинктивного поведения.  Там где для решения используется только один параметр (например, расстояние до пешехода) - это случаи которые прошли второй отборочный тур на признание инстинктивного поведения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 20, 2015, 11:21:41
Нельзя погрешность полученную при решении задачи инстинктом называть "когнитивным искажением" по причине отсутствия когнитивности при инстинктивном решении задачи.
Мозг не участвовал в решении задачи (мышление, разум, интеллект - назовите как хотите).

"КОГНИТИ́ВНЫЙ, ая, ое [нем. kognitiv, фр. cognitif < лат. cōgnōscere понимать, сознавать]. психол. Связанный с сознанием, мышлением" - из словаря.

Выбирайте что-то одно, или инстинктивное поведение или когнитивное.
И если это инстинктивное поведение то о каком когнитивном искажении может идти речь?
Мышление (интеллект, разум) и его ошибки - это одно. Один из алгоритмов решения задач.
Инстинктивное поведение - это другое, другие алгоритмы решения задач. Ясно, что мышление и инстинктивное поведение смешивать нельзя. Или то, или другое.
И под когнитивными искажениями понимал не погрешность решения задачи инстинктом, а именно ошибки мышления (интеллекта, разума).
Т.е. искажается не инстинктивное поведение, а результат мышления.
Очень простой пример. Решаем уравнение (это задача мышления). В первом случае в пустом помещении. Во втором случае - в присутствии прекрасной незнакомки. В каком случае будет выше вероятность ошибки? Во-втором. По какой причине выше вероятность ошибки мышления? По причине включения инстинктивной программы оценки противоположного пола. Сама по себе инстинктивная программа работает себе и работает. К ней претензий нет. Претензии к мышлению - откуда дровишки ошибки?


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 20, 2015, 11:42:25
Цитировать
А демонстрация принадлежности к какой-то группе - это не проявление "стадного инстинкта"?
В чем естественность того, что те сообщения, которые нравятся другим, начинают нравиться еще кому-то? Это не стадный инстинкт?
Проблема с интерпретацией  "стадного инстинкта". Я предлагаю разделять случаи когда к стаду примыкают для решения задачи (пример с водителем) и примыкают к стаду для создания потенциала предвидя возможность в будущем возникновения задачи.
Да, согласен. Если человек, прежде чем примкнуть к "стаду", быстро прикинул варианты и выбрал из них самый простой с его точки зрения, здесь все ясно. Инстинктивно, не думая, путь наименьшего сопротивления.
Другое, если человек  просчитывает возможность создания потенциала в будущем в случае возникновения задачи - это просто гроссмейстер какой-то. Это второй вариант.
И третий вариант - человек просто ставит "лайки", потому что их ставят другие люди. Инстинктивно. Это и есть тот самый "стадный инстинкт". А объяснение человеком собственного поведения, почему он так сделал, может быть любым.

У
Цитировать
младенца мы можем наблюдать инстинктивное поведение.
Как можно наблюдать инстинктивное поведение у нормального взрослого человека? Можете привести примеры?

Уже привел выше, глаз - фонарик, школьник - грудь, Вовочка - пиво.
Еще. Водитель за рулем, он постоянно использует инстинкты - быстрые алгоритмы решают задачи  где притормозить, вывернуть руль и т.д. 
Случаи когда принимаются быстрые решения это кандидаты для рассмотрения на предмет инстинктивного поведения.  Там где для решения используется только один параметр (например, расстояние до пешехода) - это случаи которые прошли второй отборочный тур на признание инстинктивного поведения.
Интересен параметр врожденности. Ваши примеры - приобретенные.
Боксер на ринге быстро реагирует на движения соперника. Этому он научился в школе бокса. Можно ли поведение боксера назвать инстинктивным?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gundir от Апрель 20, 2015, 13:14:38
Цитировать
Интересен параметр врожденности. Ваши примеры - приобретенные.
Боксер на ринге быстро реагирует на движения соперника. Этому он научился в школе бокса. Можно ли поведение боксера назвать инстинктивным?
Поведение в целом - вполне сознательное. Боксер строит бой исходя из того, что он знает о себе и о противнике ( и корректирует это знание в ходе боя) А наработанные в процессе треноровок рефлексы он использует, так же, как использует недоработки противника, свою физическую форму и т.д.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 20, 2015, 13:22:15
Цитировать
Очень простой пример. Решаем уравнение (это задача мышления). В первом случае в пустом помещении. Во втором случае - в присутствии прекрасной незнакомки. В каком случае будет выше вероятность ошибки? Во-втором. По какой причине выше вероятность ошибки мышления? По причине включения инстинктивной программы оценки противоположного пола. Сама по себе инстинктивная программа работает себе и работает. К ней претензий нет. Претензии к мышлению - откуда дровишки ошибки?

Это несколько иная тема, поэтому отвечу кратко.
Есть две основные причины приводящие к ошибкам мышления.
1. Время ограничено, скорость обработки информации мозгом ограничена - алгоритм отрабатывается не в полном объеме - в результате ошибка.
2. Мозгу не хватает энергии - в результате ошибка.

Пример первого случая - шахматист, не успевает просчитать все ходы, выбирает из тех которые успел просчитать.
Пример второго случая - шахматист, в присутствии девушки мозг помимо просчетов ходов занимался еще решением других задач и устал от излишней нагрузки.

Это лучше обсуждать в отдельной теме.

Цитировать
человек просто ставит "лайки", потому что их ставят другие люди. Инстинктивно. Это и есть тот самый "стадный инстинкт". А объяснение человеком собственного поведения, почему он так сделал, может быть любым.

Так можно дойти до абсурда, все едят и я ем, все писают и я писаю, все ходят на работу и я хожу, и т.д.  Психологам назвать это стадным инстинктом какдвапальцаобасфальт.  У них выхода иного нет.

А нам это зачем? Почему мы должны загонять себя в рамки которые кто-то придумал неизвестно для чего и на основании каких своих инстинктов? Может быть тоже стадных, все придумывают классификации - и я психолог тоже  не рыжий, тоже буду придумывать и размусоливать.
Какое вообще психологи имеют право в своем лексиконе использовать термин инстинкт?
Они что дали ему определение? Может быть нашли определение в других науках? Кто вообще знает о том, что они подразумевают когда говорят инстинкт.
Это как с теологами. Все они употребляют слово Бог, только все это понимают по-разному и приписывают Богу все что им заблорассудится.

Нам это нужно?

Цитировать
Интересен параметр врожденности. Ваши примеры - приобретенные.
Боксер на ринге быстро реагирует на движения соперника. Этому он научился в школе бокса. Можно ли поведение боксера назвать инстинктивным?

Глаз - фонарик, школьник - грудь это точно врожденные, а не приобретенные.
Уклонение боксера от летящего ему в морду кулака врожденное, но отточенное жизнью.
Так все инстинкты такие, все начинаются с врожденного и затем корректируются под реальные условия.

Возьмем тореадора, он в отличии от боксера выработал инстинкт не уклоняться от быка, а наоборот - замирать, так как бык реагирует только на движущиеся объекты.
Но и это у тореадора врожденное, замирание среди инстинктов имеет место быть.

Заходим на очередной круг. 
Есть врожденные алгоритмы решения задач, но это еще на значит, что задачи будут решаться. Необходимо эти алгоритмы отрабатывать, тренировать, приспосабливать и корректировать рефлексы, учиться одну и ту же задачу решать с применением различных рефлексов, вырабатывать новые алгоритмы в зависимости от внешних условий и т.д.

Вот алгоритмы мы и называем инстинктами. Если договоримся только врожденные алгоритмы называть инстинктами - то так тому и быть.
Только придется еще договориться отдельно о дате рождения. Например, делаем кесарево сечение женщине и на свет появляется семимесячный малыш. Присматриваемся...........баааа........а у него уже есть некоторые алгоритмы решения задач, а некоторых еще нет, тех которые есть у девятимесячного.
Значит, часть алгоритмов вырабатывается в период когда ребенок находится еще в утробе.

Будем договариваться? Или прочтем еще тонну литературы по психологии?


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Cow от Апрель 20, 2015, 18:06:13

Есть две основные причины приводящие к ошибкам мышления.
1. Время ограничено, скорость обработки информации мозгом ограничена - алгоритм отрабатывается не в полном объеме - в результате ошибка.
2. Мозгу не хватает энергии - в результате ошибка.

Пример первого случая - шахматист, не успевает просчитать все ходы, выбирает из тех которые успел просчитать.
Пример второго случая - шахматист, в присутствии девушки мозг помимо просчетов ходов занимался еще решением других задач и устал от излишней нагрузки.

Это лучше обсуждать в отдельной теме.
Как то Вы очень благостно и с придыханием относитесь у этому самому мышлению.
На самом деле, если сопоставить возможности и эффективность мышления - оно любому другому :D механизму психики проигрывает. На эту тему программисты уже тонны макулатуры накропали.
По существу, мышление всего лишь  прогностическое расширение  инстинкта самосохранения. Потому и таким важным и солидным кажется. Оружия по наделало и немного в смежные области влезло. Но картин не производит,  штанов не шьет, ежели только пародии типа "Пифагоровы штаны". Стихов не сочиняет, супов даже не варит.
Все, что оно делает - это рационализирует уже произошедшее, лепит не сбывающиеся прогнозы и позволяет давить и дрессировать соплеменников.
Да и в принципе ничего нового произвести не может, поскольку оперирует известным и по "правильным" правилам. ;) Интерполяция и экстраполяция, на воробьиный шажок в сторону от известного - это его предел.
Так можно дойти до абсурда, все едят и я ем, все писают и я писаю, все ходят на работу и я хожу, и т.д.  Психологам назвать это стадным инстинктом какдвапальцаобасфальт.  У них выхода иного нет.
Надо просто внимательней присматриваться к окружению. По существу, оно так и есть. И не психологи бытие придумали. Они просто описали то, что узрели. В меру собственных мотиваций и толковости.
А нам это зачем? Почему мы должны загонять себя в рамки которые кто-то придумал неизвестно для чего и на основании каких своих инстинктов? Может быть тоже стадных, все придумывают классификации - и я психолог тоже  не рыжий, тоже буду придумывать и размусоливать.
Какое вообще психологи имеют право в своем лексиконе использовать термин инстинкт?
Они что дали ему определение? Может быть нашли определение в других науках? Кто вообще знает о том, что они подразумевают когда говорят инстинкт.
Это как с теологами. Все они употребляют слово Бог, только все это понимают по-разному и приписывают Богу все что им заблорассудится.

Нам это нужно?
 
Ууу, какой эмоциональный пассаж. :)

 Чтобы это было нужным и казалось единственно верным, когорты пастырей технологию выпасания овец(рабов Божьих) тысячелетиями нарабатывали, а тупых и неправильных просто кушали. :'(.  :'(
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 20, 2015, 18:28:06
Цитировать
На самом деле, если сопоставить возможности и эффективность мышления - оно любому другому :D механизму психики проигрывает.

Я исхожу исключительно из своих личных интересов. Меня устраивает ущербность мышления которое подарило мне прививки,  холодильник и самолет.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 21, 2015, 02:29:05
Это несколько иная тема, поэтому отвечу кратко.
Есть две основные причины приводящие к ошибкам мышления.
1. Время ограничено, скорость обработки информации мозгом ограничена - алгоритм отрабатывается не в полном объеме - в результате ошибка.
2. Мозгу не хватает энергии - в результате ошибка.
Вот мы и поняли друг друга.
Первая причина, время ограничено, но необходимые для запуска инстинктивного поведения события-маркеры присутствуют. В результате имеем:
1.   Особью отрабатывается алгоритм инстинктивного поведения
2.   Алгоритм мышления отрабатывается не в полном объеме, прерывается
Наверное да, это лучше обсуждать в отдельной теме. Назовем «Разумное мышление и инстинктивное поведение людей» - как Вам?

Цитировать
человек просто ставит "лайки", потому что их ставят другие люди. Инстинктивно. Это и есть тот самый "стадный инстинкт". А объяснение человеком собственного поведения, почему он так сделал, может быть любым.
Так можно дойти до абсурда, все едят и я ем, все писают и я писаю, все ходят на работу и я хожу, и т.д.  Психологам назвать это стадным инстинктом какдвапальцаобасфальт.  У них выхода иного нет.
А нам это зачем? Почему мы должны загонять себя в рамки которые кто-то придумал неизвестно для чего и на основании каких своих инстинктов? Может быть тоже стадных, все придумывают классификации - и я психолог тоже  не рыжий, тоже буду придумывать и размусоливать.
Какое вообще психологи имеют право в своем лексиконе использовать термин инстинкт?
Они что дали ему определение? Может быть нашли определение в других науках? Кто вообще знает о том, что они подразумевают когда говорят инстинкт.
Это как с теологами. Все они употребляют слово Бог, только все это понимают по-разному и приписывают Богу все что им заблорассудится.
Полностью согласен. Вопрос про «лайки» разберем позднее, когда будет ясность с термином «инстинкт», когда будем понимать под этим одно и то же.

Уклонение боксера от летящего ему в морду кулака врожденное, но отточенное жизнью.
Так все инстинкты такие, все начинаются с врожденного и затем корректируются под реальные условия.
Возьмем тореадора, он в отличии от боксера выработал инстинкт не уклоняться от быка, а наоборот - замирать, так как бык реагирует только на движущиеся объекты.
Но и это у тореадора врожденное, замирание среди инстинктов имеет место быть.
Заходим на очередной круг. 
Есть врожденные алгоритмы решения задач, но это еще на значит, что задачи будут решаться. Необходимо эти алгоритмы отрабатывать, тренировать, приспосабливать и корректировать рефлексы, учиться одну и ту же задачу решать с применением различных рефлексов, вырабатывать новые алгоритмы в зависимости от внешних условий и т.д.

Вот алгоритмы мы и называем инстинктами. Если договоримся только врожденные алгоритмы называть инстинктами - то так тому и быть.
Только придется еще договориться отдельно о дате рождения. Например, делаем кесарево сечение женщине и на свет появляется семимесячный малыш. Присматриваемся...........баааа........а у него уже есть некоторые алгоритмы решения задач, а некоторых еще нет, тех которые есть у девятимесячного.
Значит, часть алгоритмов вырабатывается в период когда ребенок находится еще в утробе.

Будем договариваться? Или прочтем еще тонну литературы по психологии?
Будем договариваться. Вопрос больно важен. Итак. Поведение человека формируется на основе инстинктов, первоначально врожденных. В течение жизни поведение модифицируется, но, если копнуть глубже, можно проследить становление текущей формы поведения от переданных по наследству инстинктов.
Не все поведение формируется на основе инстинктов. Есть рассудочная деятельность как алгоритм решения задач, которые не решаются алгоритмами инстинктов.
Правильно Вас понял?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 21, 2015, 02:40:40
Цитировать
Первая причина, время ограничено, но необходимые для запуска инстинктивного поведения события-маркеры присутствуют. В результате имеем:
1.   Особью отрабатывается алгоритм инстинктивного поведения
2.   Алгоритм мышления отрабатывается не в полном объеме, прерывается
Наверное да, это лучше обсуждать в отдельной теме. Назовем «Разумное мышление и инстинктивное поведение людей» - как Вам?

Мне нормально. Я сторонник обсуждения каждого вопроса в отдельной теме, так легче сосредоточиться на проблеме и легче осуществлять поиск в дальнейшем.
Буду рад если Вы откроете новую тему.


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 21, 2015, 03:00:02
Мне нормально. Я сторонник обсуждения каждого вопроса в отдельной теме, так легче сосредоточиться на проблеме и легче осуществлять поиск в дальнейшем.
Буду рад если Вы откроете новую тему.
Предлагаю продолжить в новой теме http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.0.html)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 21, 2015, 03:04:16
Цитировать
Итак. Поведение человека формируется на основе инстинктов, первоначально врожденных. В течение жизни поведение модифицируется,

Вынужден с Вами согласиться.
При условии, что мы не станем путать инстинкты и рефлексы. Невзирая на выкладки наших коллег  предлагающих считать инстинктами все что попадется под руку, рефлексы, эмоции, фиксированные комплексы действий, различные сочетания всего попадающегося под руку и т.д.

Цитировать
Не все поведение формируется на основе инстинктов. Есть рассудочная деятельность как алгоритм решения задач, которые не решаются алгоритмами инстинктов.

У меня нет причин с Вами не согласиться.
Мне тоже представляется, что иногда (у кого-то чаще, у кого-то реже) поведение основывается на рассудочной деятельности.

Сейчас не вспомню точно, поэтому своими словами, один ученый объяснил свои успехи тем, что он думал несколько раз в год. По его мнению это высокий показатель относительно среднестатистического.

Вы очень четко сформулировали, если алгоритмы имеющиеся в обойме  инстинктов  не справляются с задачей, то иногда к решению задач подключается рассудочная деятельность (мышление, разум, интеллект и т.д, есть множество терминов -синонимов).

"Иногда" я стараюсь не забывать прибавлять. Ибо это действительно случается не так уж часто. Требуются и особые условия для подключения к решению задач мышления, и мужество, и энергия, и время, и навыки (тренировка), и еще множество факторов.


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 21, 2015, 03:14:48
Цитировать
Итак. Поведение человека формируется на основе инстинктов, первоначально врожденных. В течение жизни поведение модифицируется,
Вынужден с Вами согласиться.
При условии, что мы не станем путать инстинкты и рефлексы. Невзирая на выкладки наших коллег  предлагающих считать инстинктами все что попадется под руку, рефлексы, эмоции, фиксированные комплексы действий, различные сочетания всего попадающегося под руку и т.д.
Чтобы не путать инстинкты и рефлексы, придется задать еще один параметр. Будет "каша", если различать инстинкты и рефлексы по уровню сложности поведения. Вы уже предлагали этот параметр - инстинктивное поведение имеет своей целью решение задачи. Рефлекторное поведение - автоматизм. Для запуска инстинкта должна "созреть" потребность. Для рефлекторного поведения нужен только раздражитель.

Мне тоже представляется, что иногда (у кого-то чаще, у кого-то реже) поведение основывается на рассудочной деятельности.

Сейчас не вспомню точно, поэтому своими словами, один ученый объяснил свои успехи тем, что он думал несколько раз в год. По его мнению это высокий показатель относительно среднестатистического.

Вы очень четко сформулировали, если алгоритмы имеющиеся в обойме  инстинктов  не справляются с задачей, то иногда к решению задач подключается рассудочная деятельность (мышление, разум, интеллект и т.д, есть множество терминов -синонимов).

"Иногда" я стараюсь не забывать прибавлять. Ибо это действительно случается не так уж часто. Требуются и особые условия для подключения к решению задач мышления, и мужество, и энергия, и время, и навыки (тренировка), и еще множество факторов.
Не все так печально :)  Когда перейдем к рассудочной деятельности, надеюсь Вам показать, что мужество, время, энергия и навыки, конечно, играют роль. Но время от времени в определенных условиях каждый человек бывает предельно рационален и точен - занимается рассудочной деятельностью.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 21, 2015, 04:04:04
Цитировать
Чтобы не путать инстинкты и рефлексы, придется задать еще один параметр. Будет "каша", если различать инстинкты и рефлексы по уровню сложности поведения. Вы уже предлагали этот параметр - инстинктивное поведение имеет своей целью решение задачи. Рефлекторное поведение - автоматизм. Для запуска инстинкта должна "созреть" потребность. Для рефлекторного поведения нужен только раздражитель.

Вы очень интересный и сложный оппонент, от Вас трудно утаить нюансы на которые приходится отвечать "не знаю". И все же поборемся прежде нежели сдаваться.

Мы не станем различать инстинкты и рефлексы по уровню сложности поведения. По меньшей мере дабы не уподобляться психологам (с вашей легкой руки я уже выступаю в роли их ненавистника, хотя это не так, по мне так чем бы психологи не тешились - лишь бы не забеременели, то есть, их детские игры меня не увлекают).

Инстинкты и рефлексы абсолютные разные вещи, поэтому уровень их сложности сравнивать нельзя.

Выделю отдельно, как квинтэссенцию.

Цитировать
Для запуска инстинкта должна "созреть" потребность. Для рефлекторного поведения нужен только раздражитель

Вы правы. Когда невропатолог бьет молоточком нам по коленке, то срабатывает рефлекс.  И когда терапевт придерживая нам веко светить фонариком срабатывает рефлекс.
Никакой потребности у нас в невропатологе и в терапевте нет. Они проверяют наши рефлексы, дают раздражитель и наблюдают реакцию.

Это еще раз доказывает - рефлексы отдельно, а инстинкты отдельно.

Рефлексы это исполнительные механизмы которые могу быть использованы для решения задач поставленных инстинктами. А могут и не использоваться. Инстинкты могут вообще обходиться без рефлексов, например, на уровне когда о действии вообще речь не идет, все только в планах.
Инстинкт это алгоритм решения задачи, он может "обзвонить" все доступные ему рефлексы и придти к выводу, что с их помощью задачу не решить. И может затаиться. А может попытаться действовать без рефлексов, например, опираясь на другие исполнительные механизмы, например, на механизм совершающий поллюцию, чаще ночью.

И в этом конкретном случае инстинкт решает задачу - снижает уровень напряжения не задействуя рефлексы связанные с ритуальными танцами перед предполагаемой партнершей.

Такова великая сила инстинкта. Он может решить задачу даже невзирая на предательство всех рефлексов. Собственно, это уже тема о психиатрии.  И если это интересно, то лучше это обсудить в отдельной теме.




Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 21, 2015, 05:10:09
Мы не станем различать инстинкты и рефлексы по уровню сложности поведения. По меньшей мере дабы не уподобляться психологам (с вашей легкой руки я уже выступаю в роли их ненавистника, хотя это не так, по мне так чем бы психологи не тешились - лишь бы не забеременели, то есть, их детские игры меня не увлекают).
...
Когда невропатолог бьет молоточком нам по коленке, то срабатывает рефлекс.  И когда терапевт придерживая нам веко светить фонариком срабатывает рефлекс.
Никакой потребности у нас в невропатологе и в терапевте нет. Они проверяют наши рефлексы, дают раздражитель и наблюдают реакцию.
...
Рефлексы это исполнительные механизмы которые могу быть использованы для решения задач поставленных инстинктами. А могут и не использоваться. Инстинкты могут вообще обходиться без рефлексов, например, на уровне когда о действии вообще речь не идет, все только в планах.
Инстинкт это алгоритм решения задачи, он может "обзвонить" все доступные ему рефлексы и придти к выводу, что с их помощью задачу не решить. И может затаиться. А может попытаться действовать без рефлексов, например, опираясь на другие исполнительные механизмы, например, на механизм совершающий поллюцию, чаще ночью.

Он может решить задачу даже невзирая на предательство всех рефлексов. Собственно, это уже тема о психиатрии.  И если это интересно, то лучше это обсудить в отдельной теме.
На самом деле это Вы - сильный оппонент. А, как говорится, сильный оппонент - редкая удача.
Для меня инстинктивное поведение людей - область, где есть пробелы, как Вы уже наверняка поняли :) Мне нужно не "победить" кого-то в споре, а придти к пониманию.

Продолжим. Инстинкт "может решить задачу даже невзирая на предательство всех рефлексов", может затаиться или "обзвонить" все доступные ему рефлексы. Отсюда следует вывод, что запущенный в действие инстинкт непременно должен так или иначе решить задачу, для решения которой он предназначен. Т.е. инстинкт не может сам по себе остановиться на полпути, он будет последовательно "добиваться" решения задачи. Такой вывод верен?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 21, 2015, 10:59:59
Цитировать
Инстинкт "может решить задачу даже невзирая на предательство всех рефлексов", может затаиться или "обзвонить" все доступные ему рефлексы. Отсюда следует вывод, что запущенный в действие инстинкт непременно должен так или иначе решить задачу, для решения которой он предназначен. Т.е. инстинкт не может сам по себе остановиться на полпути, он будет последовательно "добиваться" решения задачи. Такой вывод верен?

Полагаю возможны варианты.
Инстинкт запускается потребностью и обусловлен высокой мотивацией.
Значит при этих условиях задача актуальна и процесс решения задачи будет идти.
Но если процесс зависит минимум от двух условий - от потребности и мотивации, то решение задачи может приостановиться или прекратиться вовсе.

Например, по какой-то причине снизилась мотивация, ниже уровня который необходим для решения задачи, или исчезла потребность, тогда инстинкт прекратит работу до следующих вводных.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 22, 2015, 12:22:10
Давайте посмотрим на происходящее несколько с иной точки зрения.
Возможно, мы уловим то эфемерное которое называют инстинктом.

Почему человек доверяет мнению большинства?
Например, у человека есть задача на машине доехать до пункта А. Он едет по дороге и вдруг видит, что впереди идущие машины сворачивают и снизив скорость едут по грунтовой обочине.
Что должен делать человек если не хочет вляпаться в "когнитивное искажение"?

Есть варианты. Может не снижать скорость и не сворачивать, а просто врезаться во впереди стоящее препятствие, присоединиться к аварии которая случилась. Может остановиться, достать бинокль, влезть на дерево и выяснить почему все сворачивают.  Может развернуться и поехать по другой дороге.

Но человек выбирает самый простой вариант - следовать примеру большинства.

Что лежит в основе его поведения? Инстинкт? Да, но какой, в чем смысл этого инстинкта, каков механизм?

Механизм заключается в экономии энергии. Человек выбирает алгоритм который с наименьшей затратой энергии и наиболее быстро приведет к решению задачи с наибольшей вероятностью правильного решения.
В данном случае это следование примеру большинства.

По-моему "экономия энергии" это побочный эффект. Человек следует примеру большинства потому что иначе повышается риск, что его "опустят" на дно иерархии. Племенная дисциплина, необходимая для сражений, вот первопричина такого поведения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 22, 2015, 13:14:42
Цитировать
По-моему "экономия энергии" это побочный эффект. Человек следует примеру большинства потому что иначе повышается риск, что его "опустят" на дно иерархии. Племенная дисциплина, необходимая для сражений, вот первопричина такого поведения.

Человек едет на машине в пункт А. Он не знаком с другими водителями на дороге. Он их больше не увидит никогда, он и сейчас их не видит, разве что мельком. Человек не член группы.
Значит об иерархии речь идти не может в данном случае.

Смоделируем другую ситуацию. Водитель едет в пункт А , вокруг ни одной машины нет, только стадо коров идет по дороге. Водитель залазит на крышу машины и видит, что коровы метров через пятьдесят сворачивают на обочину, проходят по обочине метров десять и затем снова возвращаются на дорогу. Причину такого странного поведения животных он определить не может, ему не видно из-за коров дороги.

Что сделает водитель?
1. Решит, что эти тупые животные не понимают зачем построили дорогу и поедет прямо не сворачивая на обочину.
2. Предположит, что коровы что-то увидели мешающее им идти прямо и огибают это место.
Последует примеру коров.

Если ориентироваться на иерархию, то водитель поедет прямо, он ведь выше этих коров в иерархии.
Или поедет за коровами по обочине так как будет бояться, что его "опустят" на дно иерархии?

Я бы поехал за коровами, ибо этот вариант самый простой и наименее энергозатратный.  Раз коровы огибают препятствие то зачем мне это препятствие преодолевать. И раз коровы по обочине спокойно идут, то и я там проеду.

Для работы алгоритмов связанных с иерархией необходимы условия, как минимум нужна группа.  Затем должна иметь место потребность и к тому же еще должна быть высокая мотивация для участия в борьбе.
У водителя ничего это нет. Нет группы, нет потребности, нет мотивации.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 22, 2015, 13:52:31
Да я всего лишь предлагаю, более или менее растащить понятия рефлекс, инстинкт, мышление и когнитивные способности организма.
Любое понимание, в рамках мышления,  именно с этого и начинается: с растаскивания(поляризации) явления на составные части. В противном случае, коллизии типа: "коленное мышление", основой которого служит коленный рефлекс,  причиной - молоток невропатолога, а  мотивация в сознание не попадает, все в изначальную изотропную  кашу превращают.

В павловской школе с терминами всё более-менее чётко. Есть конечно нюансы. Например, термин "потребность" на мой взгляд избыточен и вносит некоторую путаницу. Это Симонов постарался. Я этот процесс называю "философизация". Когда термины объясняются лишь примерно, но на их основе строится учение.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 22, 2015, 14:22:03
Потребность - получить удовольствие.  Есть потребность - есть мотивация, животное ест очень вкусную пищу для удовольствия (за неимением других способов получить удовольствие).

Отлично. А ещё у животного есть потребность избегания боли. Вот и все две его потребности  :)

Я не представляю себе каким образом потребность может быть лишней сущностью.
Потребность это фундамент на котором строится любое поведение живой материи.

Очень просто можно избавиться от этой лишней сущности. Голод это отрицательная эмоция. Она актуализирует в памяти соответствующие энграммы, которые ранее приводили к устранению этой эмоции. Эта актуализация энграмм есть мотивация. Всё. Остаются эмоции и мотивации. Никаких потребностей.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 22, 2015, 16:26:04
Цитировать
термин "потребность" на мой взгляд избыточен и вносит некоторую путаницу. Это Симонов постарался. Я этот процесс называю "философизация".

История об избыточности термина потребность.

Цитировать
Идет суд над врачем гинекологом за убийство цыганки мусорным ведром. Судья просит подсудимого обьяснить свои действия.
Тот рассказывает:
- Понимаете, я работаю врачем гинекологом в областной больнице, у меня тот день был особенно тяжелым, с самого утра я сделал 7 абортов, 8 вакуумов, а после обеда мне пришлось принимать роды у 10 женщин.
Я, уставший как собака, прихожу домой, а тут жена сразу же с порога кричит, чтобы я ее посмотрел, потому что у нее цистит начался. Ну, что мне делать - пришлось посмотреть ее. Потом дочка подбежала, попросила спираль ей поставить - в пионерский лагерь видишь ли собралась. Ну, поставил я спираль, а что делать.
Ну, думаю, задрали меня все, пойду хоть мусор вынесу отдохну хоть чуть-чуть. Спускаюсь по лестнице, а тут цыганка навстречу: "Мужик, дай 5 рублей я тебе за это пи$ду покажу".

Соль анекдота в том, что цыганка полагала термин потребность избыточным, ведь все мужчины хотят увидеть ..... по ее мнению. За эту ошибку она поплатилась жизнью.
Оказалось, что у этого врача не было потребности увидеть.

Это очень опасно не учитывать потребность. На всякий случай, хотя бы в качестве меры предосторожности, рассматривать индивидуума лучше начиная с его потребностей.

Цитировать
Очень просто можно избавиться от этой лишней сущности. Голод это отрицательная эмоция. Она актуализирует в памяти соответствующие энграммы, которые ранее приводили к устранению этой эмоции. Эта актуализация энграмм есть мотивация. Всё. Остаются эмоции и мотивации. Никаких потребностей.

Можно и так. Как раз вчера иду по лесу, а навстречу мне волк. Смотрю, а  у волка прямо на морде сияет  эмоция которая уже актуализирует в его памяти энграмму. Ну думаю, сейчас он начнет устранять эту эмоцию и вовлечет меня в этот процесс.  Влез на дерево и стал по мобиле вызывать Красную Шапочку. Что-то мне подсказало, что такая энграмма будет волку привычнее.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 22, 2015, 18:59:47
Цитировать
По-моему "экономия энергии" это побочный эффект. Человек следует примеру большинства потому что иначе повышается риск, что его "опустят" на дно иерархии. Племенная дисциплина, необходимая для сражений, вот первопричина такого поведения.

Человек едет на машине в пункт А. Он не знаком с другими водителями на дороге. Он их больше не увидит никогда, он и сейчас их не видит, разве что мельком. Человек не член группы.
Значит об иерархии речь идти не может в данном случае.

Смоделируем другую ситуацию. Водитель едет в пункт А , вокруг ни одной машины нет, только стадо коров идет по дороге. Водитель залазит на крышу машины и видит, что коровы метров через пятьдесят сворачивают на обочину, проходят по обочине метров десять и затем снова возвращаются на дорогу. Причину такого странного поведения животных он определить не может, ему не видно из-за коров дороги.

Что сделает водитель?
1. Решит, что эти тупые животные не понимают зачем построили дорогу и поедет прямо не сворачивая на обочину.
2. Предположит, что коровы что-то увидели мешающее им идти прямо и огибают это место.
Последует примеру коров.

Если ориентироваться на иерархию, то водитель поедет прямо, он ведь выше этих коров в иерархии.
Или поедет за коровами по обочине так как будет бояться, что его "опустят" на дно иерархии?

Я бы поехал за коровами, ибо этот вариант самый простой и наименее энергозатратный.  Раз коровы огибают препятствие то зачем мне это препятствие преодолевать. И раз коровы по обочине спокойно идут, то и я там проеду.

Для работы алгоритмов связанных с иерархией необходимы условия, как минимум нужна группа.  Затем должна иметь место потребность и к тому же еще должна быть высокая мотивация для участия в борьбе.
У водителя ничего это нет. Нет группы, нет потребности, нет мотивации.

А вот ещё "экономия энергии", шутка с невидимой верёвкой:
Действие водителей это результат абстрактно-логического мышления. Это качественно другой уровень мышления и я уже писал, что не хочу обсуждать его алгоритмы здесь, ибо закопаемся.

Правильный пример стадного поведение это соблюдение различных ритуалов потому что все так делают. Если не соблюдать их, то можно сойти за "чужого" с соответствующим ущербом для репутации.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 22, 2015, 19:09:09
Можно и так. Как раз вчера иду по лесу, а навстречу мне волк. Смотрю, а  у волка прямо на морде сияет  эмоция которая уже актуализирует в его памяти энграмму. Ну думаю, сейчас он начнет устранять эту эмоцию и вовлечет меня в этот процесс.  Влез на дерево и стал по мобиле вызывать Красную Шапочку. Что-то мне подсказало, что такая энграмма будет волку привычнее.

Ну, то есть Вы философ. Это философы занимаются уточнением смысла общеупотребительных слов. Психология, которую Вы критикует, тоже ближе к философии, чем к естественным наукам.

А в психофизиологии не так. Там для описания моделей могут браться в качестве терминов некоторые общеупотребительные слова. Но там нет необходимости каждому известному слову, связанному с психикой, придать свой "психофизиологический" смысл. Делать это, значит уходить в философию.

Модель первична, термины вторичны.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Апрель 22, 2015, 19:49:15
Рефлексы это исполнительные механизмы которые могу быть использованы для решения задач поставленных инстинктами. А могут и не использоваться. Инстинкты могут вообще обходиться без рефлексов, например, на уровне когда о действии вообще речь не идет, все только в планах.
Нет, не могут, если принять Вашу гипотезу о рефлексах как об исполнительных механизмах. Даже без действий, а только в мысленных «операциях» мы решаем задачи рефлекторно – то есть какими-то уже освоенными (наработанными автоматизмами) способами. Мы привыкли даже мысленные задачи решать с помощью своеобразных «рефлексов», по шаблону, так сказать. Научившись решать определённым образом, определённый тип задач (умножение «столбиком» с помощью таблицы умножения или научились складывать в уме небольшие кол-ва предметов, представляя их в уме в виде отвлечённых образов), мы склонны следовать этим приёмам и в дальнейшем. Умственные навыки очень разнообразны и многочисленны. Поэтому мы и мыслим в основном шаблонами. Хоть и вполне сознательно мыслим, но шаблонно. Креативное, творческое мышление необходимо для решения задачи, для которой нет шаблонного решения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 22, 2015, 19:54:47
Цитировать
Модель первична, термины вторичны.

Рассмотрите с точки зрения вашей модели водителя который ехал за коровами, пожалуйста.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 22, 2015, 20:07:47
Цитировать
Нет, не могут, если принять Вашу гипотезу о рефлексах как об исполнительных механизмах. Даже без действий, а только в мысленных «операциях» мы решаем задачи рефлекторно – то есть какими-то уже освоенными (наработанными автоматизмами) способами. Мы привыкли даже мысленные задачи решать с помощью своеобразных «рефлексов», по шаблону, так сказать.

Своеобразные "рефлексы", так сказать шаблоны не являются исполнительными механизмами согласно моей гипотезе. Они относятся к алгоритмам.  В вашем примере к алгоритмам мышления.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 23, 2015, 01:00:46
Нет, не могут, если принять Вашу гипотезу о рефлексах как об исполнительных механизмах. Даже без действий, а только в мысленных «операциях» мы решаем задачи рефлекторно – то есть какими-то уже освоенными (наработанными автоматизмами) способами. Мы привыкли даже мысленные задачи решать с помощью своеобразных «рефлексов», по шаблону, так сказать. Научившись решать определённым образом, определённый тип задач (умножение «столбиком» с помощью таблицы умножения или научились складывать в уме небольшие кол-ва предметов, представляя их в уме в виде отвлечённых образов), мы склонны следовать этим приёмам и в дальнейшем. Умственные навыки очень разнообразны и многочисленны. Поэтому мы и мыслим в основном шаблонами. Хоть и вполне сознательно мыслим, но шаблонно.
"Шаблонно" и "рефлекторно" это всё-таки разное. Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения. А шаблонно, это когда в известный шаблон (некий абстрактно-логический алгоритм) нужно подставить новые данные и найти ответ. Как вы понимаете, не каждое шаблонное решение можно довести до уровня рефлекторного решения.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 23, 2015, 01:04:49
Рассмотрите с точки зрения вашей модели водителя который ехал за коровами, пожалуйста.
Например, собака не обратит никакого внимания на странные зигзаги коров и побежит прямо, а не за коровами в обход.

Люди вероятно обратят внимание на зигзаги коров и некоторый процент последует за ними в обход. Вывод, действия человека не связаны с инстинктивной "логикой", а являются результатом его абстрактно-логического мышления.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 23, 2015, 01:13:56
Рассмотрите с точки зрения вашей модели водителя который ехал за коровами, пожалуйста.
Например, собака не обратит никакого внимания на странные зигзаги коров и побежит прямо, а не за коровами в обход.

Люди вероятно обратят внимание на зигзаги коров и некоторый процент последует за ними в обход. Вывод, действия человека не связаны с инстинктивной "логикой", а являются результатом его абстрактно-логического мышления.

Собака просто будет бежать за последней коровой. Собаке наплевать на разметку дорожного полотна. Она следует за впереди бегущим. Ей так энергетически выгодно.
За неимением коровы Вы можете провести этот эксперимент с собакой сами, бегите впереди и сверните с тропинки даже если на ней нет препятствия. Собака побежит за Вами и сделает крюк который совершите Вы.

Человек делает то же, что и собака, просто следует за коровами, так как коровы в данном случае больше знают чем человек.

Где ваша модель? Я вижу только название - "абстрактно-логическое мышление". 
Как эту модель не назови, а в основе ее будет лежать принцип экономии энергии.
Если в вашей модели заложен иной принцип, то покажите его, пожалуйста.  Не прячьте за названием.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Апрель 23, 2015, 04:30:11
"Шаблонно" и "рефлекторно" это всё-таки разное. Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения. А шаблонно, это когда в известный шаблон (некий абстрактно-логический алгоритм) нужно подставить новые данные и найти ответ. Как вы понимаете, не каждое шаблонное решение можно довести до уровня рефлекторного решения.
Видите ли, Ваша формулировка : "Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения" подходит и под "шаблонное" мышление. В качестве примера можно взять обучение игре в шахматы. Внук ходит на шахматы, потому вспомнилось. Основное у них на занятиях - это как можно больше играть. Не "решать" позиции (хоть на решение таких задач их тоже натаскивают), а именно как можно больше играть. Только тогда у них начнёт формироваться "чувство позиции", "сильный фланг" и прочие шахматные "прибамбасы". Постепенным накоплением "шаблонных" решений в шахматах, интеграция этих шаблонов в своеобразное "шахматное" мышление впоследствии позволяет человеку интуитивно оценивать позицию и делать сильный ход "не думая".
Особенно заметно в партиях "пятиминутках". Ну точно ребята "работают" "на рефлексах". Поэтому большой разницы между "рефлекторным мышлением" и рефлекторным поведением я не вижу. Просто одни термины (в строгом понимании и формулировке) прижились в определённых областях науки и на другие области их распространять не принято, а по сути одно и то же. Если за основу принять гипотезу Хокинса, то сформировать такое "рефлекторное" мышление можно в любой области человеческой деятельности.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 23, 2015, 07:38:09
Особенно заметно в партиях "пятиминутках". Ну точно ребята "работают" "на рефлексах". Поэтому большой разницы между "рефлекторным мышлением" и рефлекторным поведением я не вижу.
Шаблоны-алгоритмы отличаются от рефлексов не скоростью исполнения и не сложностью, а наличием у человека потребности и мотивации. Без которых шахматисты играть не будут. А если стукнуть их же молоточком по коленке, рефлекс сработает без всяких мотиваций.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 23, 2015, 12:11:15
Цитировать
А если стукнуть их же молоточком по коленке, рефлекс сработает без всяких мотиваций.

Да, и что характерно - эмоции при этом будут. А если стукнуть пять раз, то эмоций будет еще больше. 
Эмоции есть, рефлекс есть, а поведения пациента нет.

А нет потому как нет у пациента нет потребности убить невропатолога и нет мотивации.

И невропатолог это знает, гад, поэтому и сидит себе спокойно в кресле и чего-то пишет.

То ли дело когда этот же пациент едет в метро, а к нему подходит гопник и бьет его по коленке.
Есть потребность, есть высокая мотивация и гопник получает по башке.

И гопник, гад, об этом знает. Поэтому не бьет пациента по коленке. 
А если гопнику очень нужно ударить пациента по коленке, то он это делает не в метро, а в подворотне в присутствии еще пяти своих друзей.

Почему так? Потому что гопник тщательно проштудировал литературу и знает, что потребность у пациента ударить его по башке есть и с этим ничего не поделать.  Но зато пациенту можно снизить мотивацию поставив рядом с собой пять человека с битами.

Пациент получает удар по коленке, а поведения нет. Почему?
Потребность есть, а мотивация низкая.

Вот модель которую можно использовать на практике.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 23, 2015, 12:45:59
Почему так? Потому что гопник тщательно проштудировал литературу и знает, что потребность у пациента ударить его по башке есть и с этим ничего не поделать.  Но зато пациенту можно снизить мотивацию поставив рядом с собой пять человека с битами.

Пациент получает удар по коленке, а поведения нет. Почему?
Потребность есть, а мотивация низкая.
Наверное, гопник сможет убрать и потребность пациента, одев белый халат и представившись психологом, проводящим исследование.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 23, 2015, 15:03:34
Цитировать
Наверное, гопник сможет убрать и потребность пациента, одев белый халат и представившись психологом, проводящим исследование.

Пожалуй. Белый халат в подворотне и пять человек с битами вполне могут убрать и потребность.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 23, 2015, 18:22:33
Собака просто будет бежать за последней коровой. Собаке наплевать на разметку дорожного полотна. Она следует за впереди бегущим. Ей так энергетически выгодно.
За неимением коровы Вы можете провести этот эксперимент с собакой сами, бегите впереди и сверните с тропинки даже если на ней нет препятствия. Собака побежит за Вами и сделает крюк который совершите Вы.

Что за глупости??? Вы свою задачу забыли? Коровы сами по себе, водитель сам по себе. С коровами он никак не связан. Следовательно, если вместо водителя запустить собаку, то и она не должна быть связана с коровами. Она бежит по дороге по своим делам. С чего ей вдруг за последней коровой бежать?

Можно модифицировать задачу для большей наглядности. Идёт человек по дороге, а рядом с дорогой на травке лежит корова и курит. Человек офигеет, остановится и будет долго тереть глаза. Если вместо человека по дороге будет бежать собака и увидит лежащую корову, которая курит, то она просто пробежит дальше нисколько не заинтересовавшись. Вот и подумайте почему так и как здесь задействовано абстрактно-логическое мышление.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Апрель 23, 2015, 19:01:35
Шаблоны-алгоритмы отличаются от рефлексов не скоростью исполнения и не сложностью, а наличием у человека потребности и мотивации. Без которых шахматисты играть не будут. А если стукнуть их же молоточком по коленке, рефлекс сработает без всяких мотиваций.
"Коленный" рефлекс врождённый (безусловный - т.е. работает без всяких доп условий), А то, что Вы подразумеваете "под шаблонами-алгоритмами" - это уже приобретённый рефлекс (условный - т.е. работает при выполнении определённых условий (проведения тренировки/дрессировки для закрепления связи "стимул-реакция")). Это если совсем по простому... 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 23, 2015, 19:41:06
Видите ли, Ваша формулировка : "Рефлекс формируется, когда приходится решать множество похожих задач и каждая следующая решается всё быстрее и так вплоть до мгновенного решения" подходит и под "шаблонное" мышление. В качестве примера можно взять обучение игре в шахматы. Внук ходит на шахматы, потому вспомнилось. Основное у них на занятиях - это как можно больше играть. Не "решать" позиции (хоть на решение таких задач их тоже натаскивают), а именно как можно больше играть. Только тогда у них начнёт формироваться "чувство позиции", "сильный фланг" и прочие шахматные "прибамбасы". Постепенным накоплением "шаблонных" решений в шахматах, интеграция этих шаблонов в своеобразное "шахматное" мышление впоследствии позволяет человеку интуитивно оценивать позицию и делать сильный ход "не думая".

Это похоже на чтение. Сначала дети изучают отдельные буквы. Потом учатся воспринимать сочетания букв - слоги. Потом воспринимаются слова целиком. А некоторые для скорочтения учатся воспринимать целиком предложения. Этакие профессиональные читатели, по аналогии с профессиональными шахматистами.

Да, принцип на каждом этапе один и тот же. То есть, мгновенная оценка шахматной позиции, также как и мгновенное чтение буквы, слога, слова, предложения это всё условные рефлексы.

Видели наверное такую штуку:
Цитировать
По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 23, 2015, 19:46:27
Цитировать
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.

А это, кстати, не совсем верно. При наведении большего беспорядка читать становится сложнее:

Цитировать
По рьаттазеузлм иваднилссоей онгдоо асйокгнлиго утисетнвиера, не иемет знеианчя, в кокам пкдрояе рленсапжооы бвкуы в свлое. Говнале, чтбоы пеавря и пнедяслоя бвукы блыи на мтсее. отьлынсае бвкуы мгуот селвтдоаь в пнлоом брдсепояке, все-рнвао тскет чтстаиея без полбрем. Пиончрий эгото ятеслвяя то, что мы не четиам куждаю бвкуу по онотстдльеи, а все совло цклиеом.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 23, 2015, 20:03:11
 
Цитировать
Идёт человек по дороге, а рядом с дорогой на травке лежит корова и курит. Человек офигеет, остановится и будет долго тереть глаза. Если вместо человека по дороге будет бежать собака и увидит лежащую корову, которая курит, то она просто пробежит дальше нисколько не заинтересовавшись. Вот и подумайте почему так и как здесь задействовано абстрактно-логическое мышление.

Думаю о том как задействовано абстрактно-логическое мышление когда человек идет по дороге и увидит течную суку болонки на обочине. Интересно, он ей также заинтересуется как пес или пройдет мимо даже не обнюхав болонку.  Если пройдет мимо то у этого человека явно проблемы с абстраткно - логическим мышлением.

Мне все еще интересно познакомиться с вашей моделью без потребностей.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 24, 2015, 00:44:11
Думаю о том как задействовано абстрактно-логическое мышление когда человек идет по дороге и увидит течную суку болонки на обочине. Интересно, он ей также заинтересуется как пес или пройдет мимо даже не обнюхав болонку.  Если пройдет мимо то у этого человека явно проблемы с абстраткно - логическим мышлением.
Вы с сути вопроса постоянно соскакиваете на какой-то неумный стёб.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 24, 2015, 04:01:32
Думаю о том как задействовано абстрактно-логическое мышление когда человек идет по дороге и увидит течную суку болонки на обочине.
Цитировать
Да же механизм подсознательного и сознательного мышления - один и тот же.
Где можно прочитать об этом механизме на физическом и химическом уровне подробнее?
Очень хочется понять хотя бы приблизительно как этот механизм работает.
У меня, наверное, плохой вкус. Второе утро смеюсь.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 24, 2015, 13:30:27
У меня, наверное, плохой вкус. Второе утро смеюсь.

Это не вкус. Это вот

Правила иерархической борьбы не особо сложны. Вы со слоном пообщались по душам и инстинктивно между вами появляется социальная связь. Далее slon нападает на меня (уже в третий раз в этой теме). Нападки в виде "высмеивания", тупого, без внутренней логики. Но у "друзей" появляется желание друг друга поддержать. Им тоже смешно.

Я здесь не для иерархической борьбы. Поведение слоноподобных меня удручает. Мочить таких надо на научных форумах.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 24, 2015, 13:48:40
Я здесь не для иерархической борьбы. Поведение слоноподобных меня удручает. Мочить таких надо на научных форумах.
Уважаемый talash! Приношу свои извинения, если задел Вас.
Меня рассмешил не Ваш диалог с ув.slon'ом. Просто представил, что мой кобель, видя, что его хозяин не подошел обнюхать течную болонку, мог заподозрить меня в наличии когнитивных искажений. Мне это показалось забавным.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 24, 2015, 14:00:57
Уважаемый talash! Приношу свои извинения, если задел Вас.
Меня рассмешил не Ваш диалог с ув.slon'ом. Просто представил, что мой кобель, видя, что его хозяин не подошел обнюхать течную болонку, мог заподозрить меня в наличии когнитивных искажений. Мне это показалось забавным.

Ясно.  :) Просто хочу по делу общаться, без slon-ов и их необоснованного глумежа.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Апрель 24, 2015, 14:38:59
Уважаемый talash! Приношу свои извинения, если задел Вас.
Меня рассмешил не Ваш диалог с ув.slon'ом. Просто представил, что мой кобель, видя, что его хозяин не подошел обнюхать течную болонку, мог заподозрить меня в наличии когнитивных искажений. Мне это показалось забавным.

Ясно.  :) Просто хочу по делу общаться, без slon-ов и их необоснованного глумежа.
Ок
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 24, 2015, 14:44:56
Цитировать
Просто представил, что мой кобель, видя, что его хозяин не подошел обнюхать течную болонку, мог заподозрить меня в наличии когнитивных искажений.

Ваш кобель на Вас уже давно крест поставил, устал фиксировать ваши когнитивные искажения. Вот и сейчас небось кобель смотрит как Вы уткнулись в экран улыбаясь и думает - стоит монитор на том же месте, пахнет так же, рябь та же, ни разу еще из монитора не появился кусочек колбасы, чего возле него сидеть, пошли бы лучше посидели вместе возле холодильника. 

Кобель даже не удивится когда Вы пойдете
Цитировать
по дороге, а рядом с дорогой на травке лежит корова и курит. Человек офигеет, остановится и будет долго тереть глаза.
Сядет и подумает - ну вот, сейчас хозяин опять начнет свою длинную лекцию о вреде курить лежа.

По делу нужно общаться, а не разглядывать курящих лежа коров. Течная болонка - это дело.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 24, 2015, 16:23:11
Что за ахинея. Slon, хватит загаживать мою тему. Идите в свою и гадьте сколько влезет.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 25, 2015, 01:37:08
Как я понял, путаница в обсуждении начинается из-за различного понимания терминов. Поэтому, чтобы двигаться вперёд нужно помучаться, но определить основные термины. Заложить этот фундамент, чтобы потом на него ссылаться при разночтениях.

Улучшаю и дополняю словарь. Комментарии к определениям пишу наклонным шрифтом.

Реакция в биологии - ответ организма на внешние или внутренние раздражения. (из wiki)

Обратим внимание, что реакция не обязательно связана с мышечным движением, она может быть и чисто метаболической.


Стереотип - нечто, повторяемое в неизменном виде. Характерная черта стереотипа - высокая устойчивость. (из Словарь практического психолога. М.: АСТ, Харвест. С. Ю. Головин)

Отсюда, "стереотипный" не значит вовсе не меняющийся, но повторяющийся в неизменном виде с высокой степенью устойчивости.


Рефлекс (от лат. reflexus - отражённый) - стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. (из wiki (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)))


Рефлексы делятся на безусловные и условные. Первые наследуются, а вторые преобретаются в процессе индивидуальной жизнедеятельности. (оттуда же из wiki)


Условные рефлексы образуются на основе безусловных, но не любых, а особых, называемых нами подкрепляющими безусловными рефлексами (про этот термин см. П.В.Симонов "мотивированный мозг")

Подкреляющие безусловные рефлексы нами субъективно воспринимаются, как боль или удовольствие. Если почитать Павлова, то для формирования условных рефлексов всегда используются либо вкусная еда (удовольствие), либо кислота или удары током (боль). Но Павлов не стал отделять эти безусловные рефлексы в отдельную категорию, поэтому этот термин не является общепризнанным.


...
Скоро доберёмся и до инстинктов.  :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 25, 2015, 01:46:53
Полезная презентация.

Физиология высшей нервной деятельности
http://www.hse.ru/data/2013/01/24/1306282575/10_Klassicheskij_UR_sq.ppt
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Апрель 25, 2015, 23:20:22
Цитировать
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.

А это, кстати, не совсем верно. При наведении большего беспорядка читать становится сложнее:

Цитировать
По рьаттазеузлм иваднилссоей онгдоо асйокгнлиго утисетнвиера, не иемет знеианчя, в кокам пкдрояе рленсапжооы бвкуы в свлое. Говнале, чтбоы пеавря и пнедяслоя бвукы блыи на мтсее. отьлынсае бвкуы мгуот селвтдоаь в пнлоом брдсепояке, все-рнвао тскет чтстаиея без полбрем. Пиончрий эгото ятеслвяя то, что мы не четиам куждаю бвкуу по онотстдльеи, а все совло цклиеом.

Первые и последние буквы в слове более значимы, чем средние. Внимание автоматически фокусируется на границах. И вот это явление натурально имеет нейрофизиологические корни...
:)

Еще, кстати попробуйте вырвать слова из предложений и перемешать. Распознаваемость упадет еще сильнее. Мы читаем не словами, а целыми фразами.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 26, 2015, 01:50:04
Мы читаем не словами, а целыми фразами.

Это те кто владеет скорочтением читают фразы. Я по словам читаю. (Хорошо что не по складам  :))

А вот ещё тест, который тоже вносит некоторую ясность, как мозг распознаёт объекты. То что Хокинс называет инвариантной репрезентацией:

(http://i.piccy.info/i5/52/71/1647152/004.jpg)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Апрель 26, 2015, 14:10:35
Это те кто владеет скорочтением читают фразы. Я по словам читаю. (Хорошо что не по складам  :))

Если стараться быстрее читать, скользя взглядом не по строчкам, а сверху вниз (желательна узкая колонка текста), мозг сам перестраивается на схватывание словосочетаний. Чем понятнее текст, тем легче его таким манером сканировать. У нас многоуровневое распознавание информации, бегло схватывается цельный образ или сразу группа, а если что-то не так, восприятие переключается на разбор деталей. Отдельных слов, слогов и букв.

А обучение чтению идет в обратном порядке. Сначала нужно запомнить все буквы и правила их чтения в слове, а потом в процессе практики идет самообучение на схватывание слов и фраз целиком. На этом держится такое явление, как "автоматическая грамотность". Если много книг читать в детстве, то как бы нарабатывается своеобразная "база данных" по орфографии, пунктуации и т.д., и человек пишет грамотно не задумываясь... а задумавшись, как правильно, "зависает".
:)

А вот ещё тест, который тоже вносит некоторую ясность, как мозг распознаёт объекты. То что Хокинс называет инвариантной репрезентацией:

Прочитался довольно легко, пришлось только внимание удерживать на движении глаз справа налево. На паре длинных слов была запинка, пока разобрал первые слоги. Сильно помогают соседние слова, неопознанное сразу восстанавливается по контексту. Если слова брать бессвязные, будет трудно.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 27, 2015, 00:52:20
Если стараться быстрее читать, скользя взглядом не по строчкам, а сверху вниз (желательна узкая колонка текста), мозг сам перестраивается на схватывание словосочетаний. Чем понятнее текст, тем легче его таким манером сканировать. У нас многоуровневое распознавание информации, бегло схватывается цельный образ или сразу группа, а если что-то не так, восприятие переключается на разбор деталей. Отдельных слов, слогов и букв.

А обучение чтению идет в обратном порядке. Сначала нужно запомнить все буквы и правила их чтения в слове, а потом в процессе практики идет самообучение на схватывание слов и фраз целиком. На этом держится такое явление, как "автоматическая грамотность". Если много книг читать в детстве, то как бы нарабатывается своеобразная "база данных" по орфографии, пунктуации и т.д., и человек пишет грамотно не задумываясь... а задумавшись, как правильно, "зависает".
:)
Полностью согласен. С шахматами видимо всё работает аналогично. Опытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Получается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 27, 2015, 02:27:48
Тема "что такое инстинкт".
Попытаюсь не загаживать тему.

Цитировать
Опытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Опыт - дело наживное, с этим не поспоришь.
Приведу в пример свой опыт, не в шахматах, в ориентировке на этом форуме.
У меня есть скромные опыт в чтении форумов, но здесь поначалу я потерялся.
Кто и что цитирует и кто на что отвечает было разобраться нелегко вначале.
Прошло время, появился опыт, стал различать тех кто не заморачивается и просто нажимает на кнопку "цитировать", при этом цитируется чуть ли не вся ветка, буквально портянка, а затем звучит сам тезис автора "не согласен". И вс
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 27, 2015, 02:54:15
Прошу прощения, не справился в отведенное для сообщения время.
Пожалуйста, предыдущее сообщение мысленно аннулируйте, а это подставьте.  Спасибо.

Тема "что такое инстинкт".
Попытаюсь не загаживать тему.

Цитировать
Опытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Опыт - дело наживное, с этим не поспоришь.
Приведу в пример свой опыт, не в шахматах, в ориентировке на этом форуме.
У меня есть скромные опыт в чтении форумов, но здесь поначалу я потерялся.
Кто и что цитирует и кто на что отвечает было разобраться нелегко вначале.
Прошло время, появился опыт, стал различать тех кто не заморачивается и просто нажимает на кнопку "цитировать", при этом цитируется чуть ли не вся ветка, буквально портянка, а затем звучит сам тезис автора "не согласен". И всё.

Это круто.

Цитировать
Получается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

Похоже на условный рефлекс.
Как это работает у меня. Пропускаю все цитаты и сначала читаю "не согласен".
Если больше текста нет, или же есть текст в котором семнадцать восемнадцатых занимают термины и остальное союзы - тоже пропускаю.

Как правило, нет смысла расшифровывать подобные сообщения. Если человек не может своими словами высказать свою же мысль, то зачем напрягаться.
С этим человеком нет возможности ни согласиться (иначе придется признать, что все его термины и в той последовательности в которой он их перечисляет,  стремясь завуалировать отсутствие своей мысли,  понятны и я их каждое утро за завтраком применяю), ни ему возразить, иначе придется уточнять что он подразумевает под каждым термином который он выкопал из различных наук и уточнять почему он применил их именно в такой последовательности).

Проще просто пройти мимо.  Похоже, так рождаются непревзойденные авторитеты в форуме. С ними никто не спорит. Себе дороже.

По теме инстинкт. Задался вопросом, имеет ли смысл выработать инстинкт который будет сыпать терминами и заполнять ими семнадцать восемнадцатых объема сообщения.
Проверил с точки зрения энергетического вклада.  Получил результат - да, имеет смысл.
Если держать под рукой список из пятидесяти-ста терминов которые не употребляются в обыденной речи, то с легкостью можно поддерживать лидерство в форуме.
Да даже тридцати терминов достаточно.
Даже десятка.  Ведь  достаточно в одном предложении нагромоздить пять-шесть терминов, а в следующем предложении еще три-четыре и всё - противник сломлен. Он даже если все это расшифрует через три дня, то инициатива уже будет потеряна у оппонентов.

Из моего скромного опыта наблюдения за форумом. Никто не спорит с теми кто в одном своем сообщении употребляет десять и более терминов не имеющих хождения в обыденной речи.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 28, 2015, 00:18:26
Тема "что такое инстинкт".
Попытаюсь не загаживать тему.
...
Где тот герой-модератор, который избавит форум от этого бредового потока.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Апрель 28, 2015, 01:25:49
С шахматами видимо всё работает аналогично. Опытный игрок с одного беглого взгляда на позицию способен её оценить и затем сделать правильный ход если всё в порядке, а если что-то не так, то он сразу видит проблемные места на которых нужно сконцентрировать внимание.

Шахматы хороший пример. В 70-е годы был бум разработки шахматных программ, параллельно со всеми этими перцептронами и прочими экспериментами. Не знаю, до чего нынче дошла инженерная мысль, а тогда в мейнстрим вышел такой алгоритм. Состоял он, грубо говоря, из двух функций:

1) перебор вариантов,
2) оценка позиции.

Что интересно, это натурально выглядит как имитация человеческого рацио. Мышление, отрабатывающее логику перехода от позиции к позиции, и чувство (эмоцию), дающее позициям сравнительную оценку "нравится"-"не нравится". В логике перебора были свои хитрые фишки, типа "отсечений", но самое интересное было в "чувстве" позиции. Тут машина не могла своей головой дойти, конечно, и эвристики ей писали люди. Но использовать готовые -- вполне.

Ну и с иррациональным, ясное дело, там было никак.

Цитировать
Получается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

Живой человек так не делает. Шахматы -- игра, в которой применимы встроенные "интеллектуальные алгоритмы" человеческой психики. Игра так создавалась, чтобы в нее человеку было играть удобно. Возьмите игру, логика которой им не соответствует (а еще лучше, устроена "поперек-навыворот"), и человек в нее будет проигрывать калькулятору.
:)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 28, 2015, 01:48:09
Подкрепляющий безусловный рефлекс важный термин и потому неудобно, что он длинный. Термин "эмоция" вместо него не подошёл из-за разночтений. Есть идея попробовать использовать термин инстинкт. :)

Инстинкт это подкрепляющий безусловный рефлекс.

Получается, что мозг, запомнив простые элементы реальности, затем начинает запоминать сочетания этих элементов, запомнив все сочетания, затем начинает запоминать сочетания сочетаний. И так далее.

И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?

Такое обучение нельзя объяснить влиянием некоего универсального инстинкта. Хотя, универсальный исследовательский инстинкт видимо есть, как он работает поясню на примерах:

Если я уже неплохо разобрался в некоторой теме и вдруг встречаю незнакомый термин, то тут же с интересом его гуглю, чтобы запомнить его значение.

Дети, после того как освоят начальные речевые навыки, услышав новое слово в некотором контексте, испытывают от этого удовольствие и начинают его повторять, как бы смокуя.

Вот это удовольствие и есть исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Но что если реальность нам плохо знакома? Что заставляет нас изучать первые её элементы? Если взять те же шахматы, то в этом, да и в общем случае, начальные этапы обучения неинтересны. Нужно помучаться, чтобы научить ребёнка шахматным правилам.

Но в случае запоминания слов интерес есть изначально с самых первых этапов. Поэтому, тягу к запоминанию слов универсальным исследовательским инстинктом не объяснить. Я себе только очень примерно представляю, как это может работать. Видимо в мозгу априорно присутствуют некие структуры, специально предназаченные для заполнения слышимыми словами. И когда такое заполнение происходит срабатывает специальный инстинкт. На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.

И на членораздельные звуки тоже есть соответствующие структуры и при их заполнении тоже срабатывает инстинкт и выдаётся доза удовольствия. Можно наблюдать в подобных роликах:


глупые родители, человеческими звуками надо заполнять структуры ребёнка, а не звуком шуруповёрта или скотча  :)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 28, 2015, 01:55:06
Живой человек так не делает. Шахматы -- игра, в которой применимы встроенные "интеллектуальные алгоритмы" человеческой психики. Игра так создавалась, чтобы в нее человеку было играть удобно. Возьмите игру, логика которой им не соответствует (а еще лучше, устроена "поперек-навыворот"), и человек в нее будет проигрывать калькулятору.
:)
А пример можете привести? Что за логика "поперек-навыворот"?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Апрель 28, 2015, 13:59:53
Живой человек так не делает. Шахматы -- игра, в которой применимы встроенные "интеллектуальные алгоритмы" человеческой психики. Игра так создавалась, чтобы в нее человеку было играть удобно. Возьмите игру, логика которой им не соответствует (а еще лучше, устроена "поперек-навыворот"), и человек в нее будет проигрывать калькулятору.
:)
А пример можете привести? Что за логика "поперек-навыворот"?

Простейший пример:

"Правила игры в "15" очень просты. Мы с вами по очереди ставим по монете на эти числа, от 1 до 9. Кто ходит первым, безразлично. Вы отмечаете свои ходы центами, я серебряными долларами. Выигрывает тот, кто первым накроет своими монетами три числа, дающие в сумме 15. Выигравший забирает все монеты, выложенные на стол."

С этой игрой легко справляется самый примитивный обучаемый автомат, тупо запоминающий "сочетания". А вот человеческий мозг почему-то не "начинает запоминать сочетания сочетаний", а тупит, пока не допрет до удобного глазу геометрического изоморфизма.
:)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 28, 2015, 23:44:53
Цитировать
На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.
Вот этими предложениями вы вплотную подошли к разгадке речи человека. Однако не заметили этого и пошли дальше.
Весь слуховой аппарат человека настроен на восприятие соотношения тонов. Это определяет строение уха, а также его иннервация, что вместе даёт разностную резонансо-частотную характеристику всего слухового аппарата.  Соотношение благозвучное-человеку приятно это слышать, он получает от этого удовольствие и...  понимает речь. Некоторые соотношения тонов человек вовсе не слышит. Попали звуки в резонанс, ухо их различает как благозвучные, не попали, значит это не человеческая речь.
 Именно на этом свойстве человеческого слухового аппарата основана музыка и её воздействие на человека. Благозвучные аккорды вызывают чувство удовлетворения, неблагозвучные являются неустойчивыми и требуют разрешения в устойчивые.
И от речи, и от музыки человек получает удовольствие. Вероятно это связано с интонацией речи, а более глубоко, с интонационным языком, который существовал до членораздельной речи у некоторых Homo. Остатки этого языка существуют и  сейчас в виде интонации речи, которая воздействует более глубоко, буквально через эмоции, чем даже смысл сказанных слов.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 29, 2015, 01:00:46
Цитировать
Весь слуховой аппарат человека настроен на восприятие соотношения тонов. Это определяет строение уха, а также его иннервация, что вместе даёт разностную резонансо-частотную характеристику всего слухового аппарата.

Спасибо. Удивительно хлестко, наукообразно, вместе с тем подавляющее волю тех кто не готов вступать с Вами в споры о значении употребляемых терминов.
Тут главное натиск и экспрессия.

И вот результат - оппоненты в шоке, они не знаю что можно возразить, Вы правы, Вы победили.

И хотя ваши оппоненты это мои классовые враги........стесняюсь спросить............
Далее строго по пунктам, в надежде на то, что Вы ответите так же строго по пунктам.

Эпиграф:
- Я не позволю никому отнять у меня классовых врагов, тем более залетным глашатаям.

1. На какое такое соотношение тонов настроен слуховой аппарат человека?
Какой такой тон используется в качестве камертона?
Извольте изъясняться четче, пожалуйста.

2. Какая такая иннервация уха и строение уза отвечает вашему определению?

3.  Какое такое дает "разностную резонансо-частотную характеристику всего слухового аппарата" ?

Вы налетели как волна которая даже не подразумевает о возможности существования волнореза.

Еще раз медленно, внятно и без обиняков.
Сферы влияния уже поделены. Вы нападаете на моих классовых врагов, нагло, безапелляционно, без тени сомнения. Без предоставления хоть сколько нибудь адекватных аргументов.

Я, как "крыша", просто вынужден оградить моих врагов от подобных нападок.
Я, холю и лелею своих классовых врагов, в надежде на то, что они смогут генерировать аргументы над которыми мне придется задуматься, и этим они ценны для меня.

Чем Вы ценны? Наехали на понтах, ничем не аргументированных, только лишь на наглости и мнимой экспрессии. Это мелко. Таких наездов на моих классовых врагов случается по десять раз на дню. Мы к этому привычны и бьем их картечью уже на подходе.
 
Руки прочь от моих классовых врагов.

Уважаемые классовые враги. Пожалуйста, не обращайте внимание на залетных. Эти проблемы мы берем на себя. Пусть они вас не беспокоят.
Мы Вас холим и лелеем потому как только вы в состоянии составить разумную  оппозицию, а без этого грош цена всем нашим выкладкам.

И если на определенном этапе вам вдруг показалось, что мы вас не любим, то это вам лишь показалось.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 29, 2015, 01:43:37
Соотношение благозвучное-человеку приятно это слышать, он получает от этого удовольствие и...  понимает речь. Некоторые соотношения тонов человек вовсе не слышит. Попали звуки в резонанс, ухо их различает как благозвучные, не попали, значит это не человеческая речь.
 Именно на этом свойстве человеческого слухового аппарата основана музыка и её воздействие на человека. Благозвучные аккорды вызывают чувство удовлетворения, неблагозвучные являются неустойчивыми и требуют разрешения в устойчивые.
И от речи, и от музыки человек получает удовольствие. Вероятно это связано с интонацией речи, а более глубоко, с интонационным языком, который существовал до членораздельной речи у некоторых Homo. Остатки этого языка существуют и  сейчас в виде интонации речи, которая воздействует более глубоко, буквально через эмоции, чем даже смысл сказанных слов.
Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема. Например, вопросительная интонация насколько я знаю инстинктивна и потому во всех языках одинакова. Что касается музыки, по-моему версия, что удовольствие от её прослушивания как-то связано с речью лежит на поверхности. Но достоверна ли она? Не берусь судить. Сам хочу понять, почему музыка столь много радости доставляет людям.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Апрель 29, 2015, 03:55:24
Цитировать
Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема.

Это правда. Сейчас не припомню авторов, но если Вас заинтересует, то постараюсь разыскать.
Там суть была вот в чем, в одной из клиник были пациенты страдающие различными расстройствами. Если не ошибаюсь, это была клиника на территории США.
Часть пациентов была неспособна воспринимать речь в качестве последовательного набора условных рефлексов (это ваше видение мира) когда каждое слово несет в себе значение.
Часть пациентов не способна была отличать эмоциональность речи, при этом понимала суть речи и структуру речи.

Группа этих пацинтов слушала речь президента по телевизору в то время когда исследователь был озабочен наблюдением.

Свои наблюдения исследовать описывает так (цитирую  по памяти).

Часть пациентов смеялась слушая речь президента, часть пациентов озадаченно слушала.
Я (исследователь) беседовал со слушателями. Те кто не способен был понять суть речи настаивали на том, что президент врет. Это и вызывало у них смех, они каким-то непостижимым для меня образом не понимая сути речи определяли обман.

Те пациенты которые были не способны осознавать эмоции отмечали несоответствие речи президента общепринятым нормам языка, и основываясь  на этих несоответствиях настаивали на том, что президент лукавит или врет.


Так или иначе, как исследователь, на основании данных полученных от различных групп пациентов, у меня не оставалось сомнений в том, что президент врет.
Это подтверждали различные группы и каждая имела для этого свои основания.

Хотелось бы задать вопрос  talash.

Скажите, для Вас является откровением тот факт, что речь присущая нашему виду используется, а может быть и была развита с целью обманывать?

Если да, то не следует ли из этого ваше стремление давать название всему, что Вы видите, с целью назвав феномен уйти от понимания механизма?

Если нет, то как Вы объясните свое стремление обмануть всех просто дав название процессу или явлению, без того, чтобы объяснить суть этого явления.
И затем, ничтоже сумняшеся изменяете этот термин на бог весть очередную непонятную всем, но вновь весьма оригинальную формулировку.

Что Вам движет?

Приглашаю Вас к сотрудничеству по построению модели которую Иван вместе с оппонентами разрабатывает. Ваш нетрадиционный взгляд и умение создавать схемы очень поможет.



                                                                 

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 29, 2015, 11:53:03
Цитировать
Спасибо. Удивительно хлестко, наукообразно, вместе с тем подавляющее волю тех кто не готов вступать с Вами в споры о значении употребляемых терминов.
Тут главное натиск и экспрессия.
Да ладно уж.
 Буду пользоваться музыкальным языком, как наиболее развитым в понимании тонов.
Соотношение тонов. Это например разница в звучании до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Из них до-ми-соль это мажор, звучит светло и радостно, а до-ми бемоль-соль это минор звучит печально. То же касается и любых других сочетаний звуков ре-фа-ля, ре- фа диез-ля и т.д.
Октава это удвоение частоты. Именно разница в тонах определяет настроение. То же самое и в речи, её интонации. В музыке мы пользуемся европейской системой ладов, но существуют и другие.
Высота звука определяется частотой. Резонансно-частотная характеристика определяет восприятие только определенных частот, другие не воспринимаются совсем или плохо. Разностная резонансная-частотная характеристика определяет восприятие определенной разности частот, то есть тонов. Всё в полном соостветствии с восприятием музыки. 
Строение уха, это его биологическое строение, начиная от ушной раковины, со всеми барабанными перепонками, молоточками и т.д., заканчивая расположением чувствительных нервов, а также нейронов в мозгу, воспринимающих эти сигналы. Вся эта система и обрабатывает поступающую звуковую информацию.
Причем, если соотношение тонов диссонирующее, то и реакция отрицательная. При консонансе реакция удовольствия.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 29, 2015, 12:10:36
Цитировать
Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема. Например, вопросительная интонация насколько я знаю инстинктивна и потому во всех языках одинакова. Что касается музыки, по-моему версия, что удовольствие от её прослушивания как-то связано с речью лежит на поверхности. Но достоверна ли она? Не берусь судить. Сам хочу понять, почему музыка столь много радости доставляет людям.
Да, я здесь ничего нового не сказал. Такие гипотезы уже выдвигались и не раз. Если найду ссылки, то дам.
Но давайте вернемся  к теме инстинктов в приложении к речи. Вы написали, что речь вызывает удовольствие, то есть эмоцию. Если под инстинктом понимать врожденные эмоции, то это хорошо вписывается и в речь. Определенное соотношение тонов (в предыдущем посте я дал кое какие пояснения) вызывают врожденные эмоции удовольствия, то есть это инстинктивное поведение. Отсюда и радость музыки.
Попробуйте с нарочитым утрированием, для более четкого понимания, произнести слово "нет" с различной интонацией резкого отрицания, назидательностью и т.д. и вы услышите все соотношения тонов и мажорные и минорные и кое какие другие, каким ещё и названия нет. Музыка использует пока только часть возможностей восприятия человеческого уха. Но развитие идет дальше.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Апрель 29, 2015, 12:39:34
Цитировать
И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?
Вот сейчас можно и дать ответ на ваш вопрос, исходя из выше изложенного. Конечно только вчерне, на правах гипотезы.
Ребенок вычленяет приятные соотношения тонов, так как это врожденное свойство человеческого слухового аппарата. На первых порах своего развития он понимает только интонацию и  связывает интонацию с поведением родителей. Согласные он слышит плохо. Но по мере созревания мозга и слуха, он всё более различает также и согласные  и на базе уже интонации начинает распознавать членораздельные звуки примерно к году. Также он пытается воспроизвести звуки на базе инстинктивного механизма проговаривания про себя. Возможно здесь задействованы так популярные сейчас зеркальные нейроны. Ребенок просто повторяет поведение родителей и это доставляет ему удовольствие. 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 29, 2015, 19:37:35
Если да, то не следует ли из этого ваше стремление давать название всему, что Вы видите, с целью назвав феномен уйти от понимания механизма?

Название "поток сознания" позволяет также понять и механизм появления этих простыней текста в моей теме. Идите сражайтесь с врагами куда-нибудь в другое место. Меня исследовательская деятельность интересует.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 29, 2015, 19:52:20
Но давайте вернемся  к теме инстинктов в приложении к речи. Вы написали, что речь вызывает удовольствие, то есть эмоцию. Если под инстинктом понимать врожденные эмоции, то это хорошо вписывается и в речь. Определенное соотношение тонов (в предыдущем посте я дал кое какие пояснения) вызывают врожденные эмоции удовольствия, то есть это инстинктивное поведение. Отсюда и радость музыки.

Первичное заполнение специальных мозговых структур, хранящих звуки и слова, инстинктивно подкрепляется. Назовём это словестный инстинкт.

Затем, когда уже структуры частично заполнены, начинает работать универсальный исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Не является ли удовольствие от музыки чем-то вроде удовольствия от открытия новых слов? То есть срабатывает исследовательский инстинкт, который мы субъективно ощущаем, как удовольствие. Лично мне часто нравятся новые мелодии, но когда я их уже хорошо запомнил, то удовольствие пропадает.

Что касается эмоциональных (в широком смысле слова) качеств музыки, то они остаются даже когда уже удовольствия от прослушивания нет.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Апрель 30, 2015, 18:43:15
Интересная статья по теме:

Инстинкты. Они есть у человека или их нет? Виноградова Екатерина Павловна, к.б.н., доц. каф. высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ http://ethology.ru/other/?id=17

потребности, потребности  :-\
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Май 01, 2015, 13:16:52
Честно говоря, статья Виноградовой ни о чем. Я просто удивляюсь, на каком примитивном описательном уровне существуют в биологической науке представления о поведении человека. Все рассуждения её абсолютно не продуктивны и не обладают предсказательной силой.
Сравните со схемой.
Инстинкты это врожденные эмоции, характерные для всех животных от низших до высших. Простейшие эмоции у всех организмов одинаковые, у высших организмов появляются дополнительные эмоции.
Эмоции это химические процессы, протекающие в организме.
Эмоции порождают внутренние и мышечные реакции.
Мышечные реакции включают в себя рефлексы и дополнительные, полученные путем тренировок организма. Для разных организмов они различаются в силу их разного телесного строения.
Поведение основывается на врожденных эмоциях и их сочетаний.
Запуск эмоций основывается на внешних и внутренних раздражителях.

Исходя из этих представлений вытекает, что разное поведение животных определяется разным телесным строением и разными мышечными реакциями.
Отсюда же следует, что при похожем строении тела поведение будет похожим, примеры все кошачьи, все обезьяны и т.д.
Человек является одним из животных. Из строения тела, отличающего человека от животнных можно выделить развитые руки, прямохождение и развитый язык как орган. Это и определяет его отличие от животных. На этой основе он получил речь и вербальное сознание.
Всё остальное у человека точно такое же, как и у животных. А значит инстинкты играют не последнюю роль в поведении человека.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Май 01, 2015, 14:09:45
Инстинкты. Они есть у человека или их нет? Виноградова Екатерина Павловна, к.б.н., доц. каф. высшей нервной деятельности и психофизиологии биологического факультета СПбГУ http://ethology.ru/other/?id=17

Тема раскрыта! Всячески рекомендую. 8)
Насчет конечного вывода я бы подкорректировал, но для начала это непринципиально.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 01, 2015, 23:29:51
Давайте нарисуем общую картину того, что происходит в "мозговедении" высших животных. Вот такой сейчас расклад. Есть две основные модели: психологическая и психофизиологическая (павловская).

Психологи говорят, что у животных есть некие врождённые потребности, которые могут удовлетворяться разными путями. Но про то, как работает мозг при поиске этих путей, общей схемы у них нет. В разных случаях используются разные объяснения, при этом употребляются мало что объясняющие слова: захотел, подумал, понял, решил.

Психофизиологи говорят, что у животных есть безусловные рефлексы, это по сути те же врождённые потребности и вокруг них формируется всё поведение(условные рефлексы) по определённым и уже хорошо изученным правилам.

Одно из важных правил формирования условного рефлекса заключается в том, что для закрепления он должен подкрепляться безусловным рефлексом через небольшой промежуток времени. Отсюда исходит важное следствие. Каждый этап сложного поведения высших животных, например, социального поведения, должен подкрепляться определённым безусловным рефлексом. Для психолога же достаточно указать конечную потребность, например, "размножение", а все этапы по которым животное к ней идёт "объяснить" при помощи словечек типа "захотел, подумал, понял, решил".

Но брошу камень и в "огород" психофизиологов, почему бы не предъявить эти "безусловные рефлексы"? Рассказать как они формируют сложное поведение, как срабатывают, по каким правилам. Если этого не делать, то невнятная модель психологов будет оставаться доминирующей.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 01, 2015, 23:33:14
Тема раскрыта! Всячески рекомендую. 8)
Это ренегатство  :) Психофизиолог вещает психологическую модель.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Май 02, 2015, 00:57:47
Но брошу камень и в "огород" психофизиологов, почему бы не предъявить эти "безусловные рефлексы"? Рассказать как они формируют сложное поведение, как срабатывают, по каким правилам. Если этого не делать, то невнятная модель психологов будет оставаться доминирующей.

Для этого необходим объем научных данных известного рода. А их и сейчас так же фатально мало, как сто лет назад. Поэтому энтузиазм ниспровергателей психического давно увял, и профильные специалисты это мутное дело обходят за версту.
:)

Психология же вообще не занимается моделями, связующими психическое с физиологическим. Психология создает модели для практической работы людей с людьми. "Доминирующей модели" нет, их много разных, для различных приложений. Практикующий психолог нередко пользуется сразу несколькими, не морочась их полнотой "физичностью" -- главное, чтобы работало, приносило результат.

Лично свое видение я тут озвучивал, как оно связано. Это многоуровневая система, от которой мы знаем только низший и высший слои. Как если бы вы знали физику полупроводников и 1С-Бухгалтерию, и пытались бы алгоритм расчета зарплаты "объяснить" движением электронов в кристаллической решетке.
:)

Это ренегатство  :) Психофизиолог вещает психологическую модель.

Этологическую, причем довольно упрощенную --  для полноты следовало бы соотнести инстинктивный фактор с индивидуальным, разобрать их взаимодействие. Я постил уже ссылки на Жанну Резникову, например. Но здесь пока экспериментального материала не так много, открытия еще впереди.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Май 02, 2015, 01:10:37
Честно говоря, статья Виноградовой ни о чем. Я просто удивляюсь, на каком примитивном описательном уровне существуют в биологической науке представления о поведении человека. Все рассуждения её абсолютно не продуктивны и не обладают предсказательной силой.
Сравните со схемой.
...

Если вы правы, человек управляется инстинктами, и ваша модель имеет предсказательную силу, то вы можете предсказать новый способ управлять людьми, воздействуя на их инстинкты. Верно? Осталось продемонстрировать.
;)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Май 02, 2015, 01:48:41

Цитировать

Если вы правы, человек управляется инстинктами, и ваша модель имеет предсказательную силу, то вы можете предсказать новый способ управлять людьми, воздействуя на их инстинкты. Верно? Осталось продемонстрировать.
Во первых это общая гипотеза. Во вторых, по гипотезе, человек управляется не инстинктами, а эмоциями. Понятие инстинкта я бы вообще не использовал. В третьих  в направлении способами управления людьми я вообще не думал и далек от этого. Это бессмысленно. А вот что-то обьяснить в поведении животных и человека, это можно.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Май 02, 2015, 02:02:45
Цитировать
Психология создает модели для практической работы людей с людьми.

Точно подмечено. Так и есть, в последней книге по психологии мне рассказали о семи основных .....черт, забыл как это называлось, обычно речь шла о психотипах, но психологам надоел этот термин и они изобрели новый. Завтра уточню и скажу............... О, вспомнил, теперь это обозвали радикалом.

Все как у студентов медиков, читаешь и находишь в себе симптомы болезней.
Семь радикалов было представлено в книге, я уникум, я подхожу под описание всех семи радикалов. Если завтра психологи дополнят список и изменят название, это будут уже не радикалы , а просто калы и их будет четырнадцать, то я все равно буду всем им соответствовать. Ибо я уникум.

А знаете как это функционирует для работы людей с людьми?
Радикал номер раз. Он одевает цветастую футболку.  Мне стало неудобно быть первым радикалом и я одел однотонную футболку.
Вечером прихожу домой и читаю о втором радикале. Блин,  второй радикал одевает серую футболку. А я как раз в такой проходил  и весь день.
На следующее утро одеваю зеленую футболку.
Вечером прихожу и читаю о третьем радикале. Блин.......... и так всю неделю мучился, в воскресенье пытался от отчаяния выйти на улицу с голым торсом, но заглянул на несколько страниц вперед, и оказалось, что с голым торсом хотят представителя седьмого радикала.

КудЫ податься бедному человеку которого с одной стороны одолевают приверженцы теории, что футболку я выбираю инстинктивно, а с другой стороны одолевают те которые загоняют меня в рамки семи радикалов, и это после того, что я ухитрился увернуться от шестнадцати психотипов по версии предыдущего автора-психолога, который в последней главе пообещал расширить свое учение до тридцати двух психотипов.

Подался к беседе о душе, так и там облом, оказывается, я просто ничего не понимаю в информатике.

Блин, ну мне как теперь на улицу выйти?
Хорошо, что есть инет, я себе пиццу заказал и фильм, сегодня можно на улицу не выходить. Ну еще дня три продержусь дома. А потом что делать?

Ребята, ведь нужно же что-то делать, иначе совсем можно тронуться умом от этих ученых.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Май 02, 2015, 02:31:10
Цитировать
Понятие инстинкта я бы вообще не использовал.

Позвольте пожать вашу руку.
А я бы использовал. Ибо мне бы это жутко облегчило жизнь. Я вместо того, чтобы каждый раз извиняться и говорить "не знаю что это такое, но все об этом говорят" просто бы всех обманывал, говорил бы "у меня сейчас есть инстинкт - инстинкт сходить в кино, или инстинкт прокатиться в парке на аттракционах" и горя бы не знал.

Так бы и жил. А тут Вы, являетесь и провозглашаете свою готовность отказаться от использования термина инстинкт, чем напрочь усложняете мою жизнь.

Позвольте полюбопытствовать, неужели  Вас ни разу не беспокоил инстинкт все бросить и отправиться в машине на пикник взяв с собой снедь и нечто горячительное, а также друзей и вместе с ними на природе...............
Или все то же самое отправившись на электричке?

Или отправиться на электричке  и отправиться на машине это разные инстинкты?
Или взять с собой снедь или не взять это тоже разные инстинкты?

Боюсь спросить, а если без друзей, или же без горячительного, то это уже два различных инстинкта?

Господи, какой Вы многогранный человек, это же сколько инстинктов в Вас заложено и где же это Вы так сподобились инфицироваться?


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Май 02, 2015, 03:03:36
Цитировать
Что такое инстинкт?

Если речь заходит о поведении животных, то нельзя обойтись без понятия “инстинкт”. Но в ходе дискуссии, вскоре выясняется, что данный термин участники понимают очень по-разному. Давайте попробуем исправить ситуацию. А для этого нам надо согласовать хотя бы самую общую модель мозга.

По модели, предложенной И.П.Павловым,

Вернемся к началу темы.

1. Термин "инстинкт" действительно все участники понимают по-разному. Если быть точнее, то все участники не понимают смысл этого термина и не готовы его объяснить.

Ровно в той степени которая имеет место быть в понимании термина "душа" и ровно в той же степени не понимают смысл этого термина и не готовы его объяснить.

(смотри тему "Душа" в соседнем разделе форума).

2. Без термина "инстинкт" все же можно обойтись, но для этого каждый участник должен себе признаться в том, что он не понимает смысл этого термина и не готов это признать (а также присоединиться к тем к тем кто уже признался, что не понимает смысл этого термина, ибо их пока меньшинство, присоединиться к меньшинству трудно, очень энергозатратно).

3. Поскольку общую модель мозга согласовать пока не представляется возможным, в связи с трудностями чисто технического характера - модель мозга пока не познана и учеными не описана, следует разрешить всем кто стесняется сказать "я не знаю" при ответе на вопрос "как это работает" - говорить "это инстинкт".

Итак, инстинкт - это наукообразная характерная для вида гомосапиенсов  вербальная форма  выражения сути сентенции которая в транскрипции для носителей различных языков на латинице выглядит следующим образом:
ja ne znau,
употребляемая каждый раз когда необходимо проявить знания, но таковых в наличии не имеется.

Или короче.  "это инстинкт и отвянь". 



Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 02, 2015, 15:01:19
Это ренегатство  :) Психофизиолог вещает психологическую модель.

Этологическую, причем довольно упрощенную --  для полноты следовало бы соотнести инстинктивный фактор с индивидуальным, разобрать их взаимодействие. Я постил уже ссылки на Жанну Резникову, например. Но здесь пока экспериментального материала не так много, открытия еще впереди.

Общепризнанной этологической модели не существует, а тот кто пытается говорить от имени этологии лукавит.

Для появления общепризнанной модели необходимо, чтобы был источник ресурсов вокруг которого было сформировано сообщество. Тогда у элиты этого сообщества появляются средства для формирования единого мнения - общепризнанной модели. У павловской психофизиологии такое сообщество было, а у психологов такое сообщество есть и по сей день. А у этологов такового сообщества нет.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Май 02, 2015, 17:48:06
Вот хорошая ссылка, которая многое проясняет в механизмах памяти, эмоций и инстинктов.
http://elementy.ru/news/430504
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Lion от Май 02, 2015, 20:08:05
Вот хорошая ссылка, которая многое проясняет в механизмах памяти, эмоций и инстинктов.
http://elementy.ru/news/430504

Описанные эксперименты проясняют механизм формирования условного рефлекса, не более того.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 04, 2015, 00:55:34
Вот хорошая ссылка, которая многое проясняет в механизмах памяти, эмоций и инстинктов.
http://elementy.ru/news/430504
Не осилил. Статья вызывает много вопросов.

А вот статья по теме распознавания слов

Цитировать
Мозг превращает слова в картинки

Что происходит в мозге, когда мы учим новые слова? Из незнакомой последовательности букв слово постепенно превращается в единый визуальный образ.

При заучивании новых слов наш мозг переходит от чтения по буквам к восприятию слова как единого визуального образа – к таким выводам пришли исследователи из Джорджтаунского университета. В их эксперименте участвовали 25 человек, которых просили выучить набор специально выдуманных бессмысленных слов. Параллельно с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии наблюдали за работой мозга. Оказалось, что по мере разучивания предложенной словесной бессмыслицы менялась активность нейронов. То есть поначалу они воспринимали новое слово как нечто непонятное, состоящее из отдельных знаков, но потом оно становилось знакомым, и входило в словарь единой «картинкой».
 
Долгое время считалось, что распознавание текста в нейронном аппарате происходит по буквам. На первый взгляд, так оно и должно быть, ведь слова состоят из букв, и мы сами учимся читать, побуквенно разбирая то, что написано. Однако в 2009 году в журнале Neuron Максимилиан Ризенхубер (Maximilian Riesenhuber) и его коллеги опубликовали статью, где описывали активность участка левой зрительной коры, распознающего слова сразу и целиком. (Кстати, симметричный участок в зрительной коре справа отвечает за распознавание лиц.) Разумеется, тут же возник вопрос, как формируется «визуальный словарь». Вот тут и понадобились выдуманные слова, которые пришлось учить участникам нового эксперимента.

В результате нейробиологам удалось увидеть, как зрительные нейроны постепенно настраиваются на новое видение текста, как происходит переход от чтения по буквам к распознаванию слова как единого целого. Очевидно, что это ускоряет и облегчает чтение – как и узнавание лиц целиком, а не по отдельным чертам, помогает быстро узнавать другого человека и облегчает общение. Результаты работы будут опубликованы в Journal of Neuroscience.

Новые данные могут помочь тем людям, у которых есть неврологические проблемы с чтением. Бывает, что мозг просто не в состоянии выучить слова обычным, орфографическим методом, как последовательность букв. И тогда, возможно, очень кстати пришёлся бы метод, в котором акцент был бы не на буквах, а на слове как едином визуальном образе. Может быть, стимулируя соответствующую зону зрительной коры, мы сможем добиться и больших успехов в изучении иностранных языков. Правда, кроме написания, нужно знать ещё и произношение слов, но за этим уже нужно обращаться к другим участкам мозга – к тем, которые отвечают за восприятие и анализ звуков речи.



Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/26092/ (Наука и жизнь, Мозг превращает слова в картинки)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 04, 2015, 01:08:30
Описанные эксперименты проясняют механизм формирования условного рефлекса, не более того.

Вот это "не более того" это было ключевое различие в моделях. Психологи частично приняли павловскую психофизиологию, как науку, объясняющую простые психические реакции, мол, есть условные рефлексы, но есть ещё и некое высшее "думание", которым и занимается психология.

Сам же Павлов считал, что всё поведение животных состоит из условных рефлексов. Вся сложность это разобраться с безусловными рефлексами вокруг которых строится поведение. Их много, их надо "подразделять и подразделять", как он писал. Но в этом направлении психофизиология толком не продвинулась.

А в последнее время наметился дрейф психофизиологов в сторону психологической модели. Статья Виноградовой тому пример.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 05, 2015, 17:44:46
Цитата из другой темы:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.

Товарищ Павлов "сидел" на картезианском мировоззрении XVII века, откуда ноги и растут у его двух сигнальных систем. Животные у него, по-декартовски, ведомые рефлексами механические игрушки, а у человека внезапно второсигнальная "душа". Только эти дуалистические представления уже в его время были чуток устаревшими.
:)

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс.

Неверно. "Условным рефлексом" называется присоединение нового пускового раздражителя к безусловному рефлексу. Именно это явление Павлов изучал в своей лаборатории на собачках. На психические явления объяснялку "условного рефлекса" распространили, простите, от балды, без научных доказательств. Дух времени такой был, очень торопились "замочить" идеалистов, а замочили здравый смысл.
Сам же Павлов и распространил эту "объяснялку".

Претензии типа "без научных доказательств" это смешно. Для нас мозг это чёрный ящик потому что слишком сложные там на уровне микромира идут процессы. Остаётся проводить эксперименты по типу Павлова или просто наблюдать за поведением и на основе этих наблюдений строить модели. Психологи в принципе занимаются тем же самым. Однако модели разные.

Как узнать чья модель правильная? Объективно прав окажется тот, кто предъявит наглядные доказательства, например, на основании своей модели сможет сделать нечто наподобии искусственного интеллекта, как это пытается сделать Хокинс. Психологи же вообще себя подобными задачами не утруждают. Чисто давят агрессией массы, как будто научная истина решается большинством голосов. Это конечно же не так. Более того в данном случае невооружённым взглядом видна ангажированность психологии. Денежные потоки от населения от которых в конечном счёте зависит психологическое сообщество вынуждает его подстраиваться под желания масс.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Май 07, 2015, 01:57:07
1.
Цитировать
Павлов считал, что всё поведение животных состоит из условных рефлексов. Вся сложность это разобраться с безусловными рефлексами вокруг которых строится поведение.

2.
Цитировать
Для нас мозг это чёрный ящик потому что слишком сложные там на уровне микромира идут процессы.

На первый взгляд между тезисом 1 и тезисом 2 есть противоречие.
Если тезис 1 справедлив, то нет никаких загадок и нет никакого черного ящика (тезис 2).
Все прозрачно.
Например, я сейчас пытаюсь сравнивать два тезиса которые суть - безусловные рефлексы представленные в виде текста в форуме. Вероятно, это реакция посредством  безусловных рефлексов  на некий стимул, реакция автора тезисов.

Если это так, то интересно будет вызвать другие реакции автора, коль скоро он реагирует посредством рефлексов, причем, безусловных.
Каким образом эти безусловные рефлексы автора выливаются в текст - загадка природы.

Вероятно, Павлов об этом знал, но записей не оставил.

Предлагаю провести эксперимент. Приглашаем автора тезисов в башню молчания Павлова, устанавливаем его в станок, кормим, поим, обеспечиваем клавиатурой ...наблюдаем. Если уснет, то все понятно. А если не уснет?

Тогда внимательно следим за безусловными рефлексами испытуемого которые он нам выдаст в скором времени. Читаем внимательно. Пытаемся отделить зерна от плевел. Учитываем обстоятельства, будучи в станке печатать можно, но менее удобно нежели развалившись в кресле.

Все готовы? Желательно не только слушать, но  и конспектировать.
Готовы?
Окэй, запускаем безусловные рефлексы испытуемого и наблюдаем.
Поехали!
Имеет смысл пристегнуть ремни на всякий случай.




Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Baerlin от Май 07, 2015, 13:21:45
Цитировать
А вот статья по теме распознавания слов
Когда вы читаете текст, особенно внимательно, у вас звучит в голове внутренний голос, или сразу в голове образуются некие образы?
Мне кажется, что для полного осознания чего-либо, вербальное проговаривание обязательно. Более того, чтобы осознать некий образ его описание в виде проговаривания тоже обязательно. Иначе образ будет размытым и неопределенным. В этом заключается механизм сознания, пока предмет, понятие не названы они имеют неопределенный образ. Конечно и наоборот. Бессмысленные слова не вызывают никаких образов и поэтому не имеют никакого содержания.
Произносимые слова вызывают образы и этим мозг как бы подтверждает, да, данный обьект узнан. Это узнавание сопровождается кратким мигом удовлетворения, мозг удовлетворен, обьект узнан.
Это всё касалось взаимодействия внутренней речи и образного сознания.
Но обьект может быть узнан и зрением, тогда нужды в проговаривании нет. Человек видит дерево и если он ничего не хочет с ним сделать разумного, он его просто узнает. Если он его видит постоянно в течение дня, и ничего не меняется, человек перестает его узнавать, просто игнорирует.
То же самое и с напечатанным текстом. Начиная читать текст, человек, как правило уже представляет, о чем там идет речь. Поэтому  у него уже складывается некая модель ожидаемого. И если нового в отличие от модели в тексте ничего нет, то текст пробегается глазами, чтобы убедиться в этом. При новом содержании в тексте темп резко замедляется и начинается внутреннее проговаривание и осознание прочитанного.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Май 07, 2015, 19:57:45
Но обьект может быть узнан и зрением, тогда нужды в проговаривании нет. Человек видит дерево и если он ничего не хочет с ним сделать разумного, он его просто узнает. Если он его видит постоянно в течение дня, и ничего не меняется, человек перестает его узнавать, просто игнорирует.
То же самое и с напечатанным текстом. Начиная читать текст, человек, как правило уже представляет, о чем там идет речь. Поэтому  у него уже складывается некая модель ожидаемого. И если нового в отличие от модели в тексте ничего нет, то текст пробегается глазами, чтобы убедиться в этом. При новом содержании в тексте темп резко замедляется и начинается внутреннее проговаривание и осознание прочитанного.
Ну как-то так. Даже поспорить не о чем  :)

И это тоже хорошо, можно двигаться дальше. Я занялся раскладыванием иерархического поведения на инстинкты, но результат будет не очень скоро, так как много букв.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: slon от Май 08, 2015, 01:01:11
Цитировать
Мне кажется, что для полного осознания чего-либо, вербальное проговаривание обязательно.

Вы сами в это верите?
Включите телевизор и выберите канал спорта, там наверняка будет бейсбол или американский футбол. Всмотритесь в лица игроков. Они вербально проговаривают что -либо?
А Вы, когда Вас в толпе прижмут лицом к двери которая сейчас должна открыться, успеваете ли Вы проговаривать вербально? Или же плюете на "мне кажется, что для полного осознания" и просто пытаетесь спасти свое лицо? А проговариваете все после, уже на кухне вечером.

Цитировать
Но обьект может быть узнан и зрением, тогда нужды в проговаривании нет.

Разумеется, у Вас ведь не было нужды в проговаривании когда Вас прижали лицом к двери.

Цитировать
То же самое и с напечатанным текстом. Начиная читать текст, человек, как правило уже представляет, о чем там идет речь. Поэтому  у него уже складывается некая модель ожидаемого.

То бишь, когда Вы читали текст о законе Ома в школе, то Вы уже представляли о чет там идет речь, о чем там это Ом вещает. И у Вас уже сложилась модель ожидаемого. Тем более, что Ом был не первым, до него было много подобных, и каждый так и норовил Вам преподнести свой закон. 
Иными словами - к моменту прочтения закона Ома вы уже представляли о чем там идет речь.

Цитировать
И если нового в отличие от модели в тексте ничего нет, то текст пробегается глазами, чтобы убедиться в этом. При новом содержании в тексте темп резко замедляется и начинается внутреннее проговаривание и осознание прочитанного.

Интересно, когда Вы читали закон Ома, то замедлили темп? И внутренне проговорили? И осознали прочитанное?

Ничего личного, вместе с тем позвольте спросить. О чем Вы сейчас говорили?

Посмотрите какое влияние вы оказали на своего собеседника.
Цитирую "Ну как-то так. Даже поспорить не о чем  ".

И это еще пол беды, смотрите что Вы сделали, продолжаю цитировать.

Цитировать
"И это тоже хорошо, можно двигаться дальше. Я занялся раскладыванием иерархического поведения на инстинкты, "

Вам не страшно? Вы описали свой алгоритм поведения, стандартный, ничем не примечательный, нормальный алгоритм, не имеющий никакого отношения к прочтению текстов, в смысле, тексты в этом алгоритме не имеют значения, это могли бы рассказы, фильмы, формулы или иные источники информации.

А ваш визави оттолкнувшись от ваших выкладок занялся глобальными обобщениями. Не больше не меньше, как раскладыванием пасьянса на тему иерархического поведения. И не просто так, а   с учетом инстинктов, субстанцией которую до сих пор никому не удалось определить.

И это прямая ваша ответственность. Именно ваша, ибо в с вашей подачи ваш клиент занялся "раскладываем".

Цитировать
но результат будет не очень скоро, так как много букв.

Вам просто повезло, у Вас есть время исправить ситуацию. В том числе и в плане распознавания текста. Переговорите со своим клиентом.  Попытайтесь найти общий язык.
Так или иначе, кто бы из вас в следующий раз не вышел в эфир с идеями, это будут ваши общие идеи.  Вы оба с этими идеями будете ассоциироваться.

У Вас есть время переговорить со своим клиентом.


Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Июнь 03, 2015, 23:07:30
Павлов И.П. Что такое инстинкт?
Цитировать
   
К этим обычным рефлексам, давнему объекту исследования физиологов в их лабораториях, и касающимся, главным образом, деятельности отдельных органов, примыкают еще прирожденные реакции, также при посредстве нервной системы происходящие закономерно, т. е. строго приуроченные к определенным условиям. Это - реакции разнообразных животных, касающиеся деятельности целого организма под видом общего поведения животных и обозначаемые особым термином инстинктов. Так как относительно этих реакций все еще нет полного согласия в отношении существенной однородности их с рефлексами, то приходится несколько больше остановиться на этом пункте.

Первой мыслью, что эти реакции тоже рефлексы, физиология обязана английскому философу Герберту Спенсеру (Herbert Spencer). А затем зоологи, физиологи и сравнительные психологи представили немало точных доказательств, что это действительно так. Сейчас я приведу в системе доводы за то, что нет ни одной существенной черты, отличающей рефлексы от инстинктов. Прежде всего есть множество совершенно незаметных переходов от обычных рефлексов к инстинктам. Возьмем цыпленка, который проделывает движение клевания (сейчас же после того, как он вышел из скорлупы) на всякое раздражение, попадающее ему в глаза, - от маленького предмета до пятна на плоскости, по которой он ходит. Чем это отличается, например, от склонения головы и смыкания век, когда около глаза промелькнет близко какой-нибудь предмет? Про последнее скажут: оборонительный рефлекс, первое назовут пищевым инстинктом. А ведь в случае клевания, если оно вызвано пятном, все только наклонением головы и движением клюва и ограничивается.

Далее обращалось внимание на большую сложность инстинктов сравнительно с рефлексами. Но есть и чрезвычайно сложные рефлексы, которые, однако, никто инстинктами не называет. Возьмем простой рвотный акт. Он чрезвычайно сложен, в нем принимает экстренное согласованное участие огромное количество различных мускулов, и поперечнополосатых и гладких, обычно действующих при других функциях организма и раскинутых на большом протяжении, а также много различных секреций, опять же в другое время участвующих в других деятельностях организма.

Следующий пункт различия видели в длинном ряде последовательных инстинктивных действий сравнительно с одноэтажностью, так сказать, рефлекса. Возьмем для примера постройку гнезда или вообще жилища животных. Здесь имеется, конечно, длинная цепь действий: отыскивание и принесение материала на место, прилаживание его и укрепление. Если понимать это как рефлекс, то надо допустить, что конец одного рефлекса есть возбудитель следующего, т. е. что это цепные рефлексы. Но этот цепной характер актов вовсе не представляет исключительного свойства инстинктов. Мы знаем много и рефлексов, которые соединяются также в цепи. Возьмем следующий случай. Мы раздражаем какой-нибудь афферентный нерв, например n.ischiadicus; получается рефлекторное повышение кровяного давления. Это - первый рефлекс. Высокое давление внутри левого желудочка и начальной части аорты является возбудителем следующего рефлекса: оно раздражает концы n.depressoris cordis, который вызывает депрессорный рефлекс, умеряющий эффект первого рефлекса. Возьмем еще новейший цепной рефлекс, установленный Магнусом. Кошка и без больших полушарий, брошенная с высоты, в большинстве случаев станет на ноги. Каким образом это достигается? Изменение в пространственном положении отолитового прибора уха вызывает определенное рефлекторное сокращение шейных мышц, устанавливающих голову животного в нормальное положение по отношению к горизонту. Это - первый рефлекс. Конец его - сокращение определенных шейных мышц и вообще постановка шеи - есть возбудитель другого рефлекса на определенные мышцы туловища и конечностей, дающего в окончательном результате правильное стоячее положение животного.

Потом имелась в виду следующая якобы разница между рефлексами и инстинктами. Инстинкты часто зависят от определенных внутренних состояний, условий организма. Например постройка гнезда производится животным только тогда, когда оно собирается произвести новое поколение. Или более простой случай. Если животное сыто, оно не будет стремиться к пище, продолжать еду, а прекратит ее. То же относится и к половому инстинкту, связанному как с возрастным состоянием организма, так и с состоянием половых желез. Вообще здесь большую роль играют гормоны, продукты желез с внутренней секрецией. Но и это тоже не является исключительной принадлежностью инстинктов. Как интенсивность, так и наличие или отсутствие рефлексов прямо зависит от состояния возбудимости рефлекторных центров, а оно в свою очередь находится в постоянной зависимости от химических и физических свойств крови (автоматическое раздражение центров) и от взаимодействия разных рефлексов друг от друга.

Наконец иногда придается значение тому, что рефлексы относятся к деятельности отдельных органов, а инстинкты захватывают весь организм, т. е. собственно всю скелетномышечную систему. Но ведь благодаря работам Магнуса и Клейна (Magnus und de Kleyn) мы знаем, что и стояние, и ходьба, и вообще уравновешивание тела в пространстве - рефлексы. Таким образом, как рефлексы, так и инстинкты - закономерные реакции организма на определенные агенты, и потому нет надобности обозначать их разными словами. Имеет преимущество слово рефлекс, потому что ему с самого начала придан строго научный смысл. Совокупность этих рефлексов оставляет основной фонд нервной деятельности как человека, так и животных. И поэтому, конечно, представляется делом огромной важности полное изучение всех этих основных нервных реакций организма. К сожалению, этого в настоящее время далеко нет, как это указано уже выше и как это надо в особенности подчеркнуть в отношении тех рефлексов, которые назывались инстинктами. Наше знание об этих инстинктах очень ограничено и отрывочно. Имеется лишь грубая ориентировка их: пищевой, самоохранительный, половой, родительский и социальный. Но почти в каждой группе их заключается очень часто большое число отдельных членов, о существовании которых мы или совсем не догадываемся, или мешаем их с другими, или же, по крайней мере, не оцениваем в полной мере их жизненного значения.

http://www.litmir.info/br/?b=135599&p=38
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Июнь 03, 2015, 23:11:12
А. И. Протопопов. Что такое инстинкт?
Цитировать
Инстинкты человека. Казалось бы, на фоне российских событий последних лет, у любого, мало-мальски наблюдательного психолога или биолога не должно оставаться сомнений в том, что инстинкты у человека есть. Сколько их, и как их разложить по полочкам - пока вопрос. Варианты классификации есть; в них пока нет должной законченности, но классификация - это уже вторично.

Но прежде всего, нужно определить само понятие "инстинкта".

Общепринятого определения термина "инстинкт" до сих пор не выработано. Точки зрения на этот вопрос различаются очень сильно, и соответственно - сильно отличается субъективная правомерность применения понятия "инстинкт" к человеку.

Если "инстинкт" понимать в том смысле, в котором его понимал известный богослов XVIII века Герман Реймарус, то "инстинктов" у человека категорически нет. Вернее - не должно быть; а если у кого вдруг есть - того накажем... Понимание Реймаруса не научное, а этическое, даже идеологическое. Ибо сводится оно к сугубо умозрительной альтернативе: "инстинкт - это всё низкое и скотское; разум - нечто высокое, богом данное исключительно "венцу творения". Есть, тем не менее, чёткое ощущение, что именно эта дихотомия "божественное-скотское" исподволь подогревает и направляет многие, уже претендующие на научность определения этого термина, и в существенной степени склоняет их адептов к убеждённости, что "их" у человека нет. Не подобает, и всё.

Упомянутые более научные определения полагают "инстинктом" жёстко заданную последовательность событий, начинающуюся с жёстко заданного сигнала, продолжающуюся и завершающуюся жёстко заданной последовательностью движений, реализующих чётко определённую потребность данного организма.

Прям как заводная игрушка.

Поскольку данное действо вовлекает в "анализ" фактически один бит актуальной информации о внешней среде (есть ключевой признак или нет), то в минимально нестандартной ситуации такое поведение выглядит неадекватно и даже тупо. Вот, например, статья Екатерины Павловны Виноградовой на ethology.ru, в которой её автор утверждает, что инстинктов (в вышеописанном понимании) у человека нет. Ну за исключением такой мелочёвки, как "язык тела" - мимика и жесты. Но мимика, это, во-первых, очень простые инстинкты, почти рефлексы; во-вторых - это явно не первостепенной важности аспект поведения.

Конечно, та картина "тупости" в исполнении полезных, в общем-то последовательностей действий, которые так забавляют нас в насекомых и других животных, для человека не характерна; но киньте в меня камень, если поведенческая неадекватность и тупость человеку не свойствена вовсе.

Но есть и другие понимания. Например, знаменитый психолог Карл Юнг понимал инстинкты как

 

специфически организованные мотивирующие силы, которые значительно раньше того, как оказаться в сознании, и затем, независимо от степени осознавания, преследуют свои унаследованные цели.

Юнг всё-таки был психологом - видимо, именно поэтому он выражался столь витиевато. Биолог Дмитрий Шабанов сформулировал эту же мысль более научно и лаконично:

 

Инстинкты человека - это врождённая система мотивации поведения (ВСМП), а не фиксированные комплексы действий (ФКД)

Общим во всех определениях инстинкта, претендующих на научность, является существенная врождённость тех или иных его составных частей. Но если сторонники "механистического" понимания настаивают на необходимой врождённости от начала до конца (иначе это, дескать, не инстинкт), то сторонники инстинкта как мотивации полагают достаточным, чтобы врождённым было лишь "ядро": постановка самой задачи, а также типовые принципы её решения. А вот анализ исходной информации, а также конкретика движений в консумматорной (завершающей) стадии могут быть весьма вариабельны (хотя и тяготея при этом к типовым вариантам), в том числе - доформировываться в ходе обучения. Именно этой точки зрения придерживается автор, опираясь при этом на общие принципы обработки информации мозгом. Но начать доказательство придётся издалека.

http://ethology.ru/library/?id=448

И Павлов и Протопопов дело говорят, а Виноградова не права. ИМХО.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Июнь 05, 2015, 01:35:26
Первичное заполнение специальных мозговых структур, хранящих звуки и слова, инстинктивно подкрепляется. Назовём это словесный инстинкт.

Затем, когда уже структуры частично заполнены, начинает работать универсальный исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.
Здесь на примере словесного инстинкта можно в общих чертах понять как я себе представляю работу мозга.

Мозг это не универсальная познающая машина. Прежде всего не универсальны "первичные" структуры мозга. Они с рождения заполнены специальной информацией, которая затем дополняется на основе информации, идущей от органов чувств. По аналогии со "словесным инстинктом" есть также "зрительный инстинкт", который отвечает за заполнение специальных мозговых структур базовыми элементами наблюдаемой посредством глаз реальности.

Постепенно роль специальных инстинктов снижается, а роль универсального исследовательского инстинкта возрастает. Про него смотри выше в цитате.

Как можно доказать, что мозг работает именно так? Ну вот, например, можно задаться вопросом, а что будет с развитием ребёнка, если универсальный исследовательский инстинкт по каким-то причинам не работает? Будет следующее. Первое время, пока работают специальные инстинкты, ребёнок будет абсолютно нормальный, а затем начнутся тяжёлые отклонения в развитии. Примерно так:

Цитировать
АУТИЗМ (ранний детский аутизм), тяжелая аномалия психического развития ребенка, характеризующееся главным образом нарушением контакта с окружающими, эмоциональной холодностью, перверсией интересов, стереотипностью деятельности. Один из определяющих и диагностически важный признак заболевания – появление симптомов в возрасте до 2,5 лет.

Аутизм встречается редко, у 2–4 детей из 10 000, у мальчиков в 3 раза чаще, чем у девочек. Он выявляется во всех социальных классах и во всех частях света. (Отметим, что термин «аутизм» употребляется и в широком смысле как обозначение крайней степени отчужденности, ухода в себя – состояния, наблюдаемого чаще всего при шизофрении.)

Исторический аспект. Ранний детский аутизм был впервые описан в 1943 американским детским психиатром Л.Каннером на примере 11 детей, которые своим поведением напоминали взрослых, отгородившихся от людей и реалий внешней жизни. Поразительной, совершенно уникальной характеристикой этих детей была их неспособность взаимодействовать с родителями, устанавливать эмоциональный контакт и вести себя типичным для младенцев образом – улыбаться близким, принимать их ласку.

Дети предпочитали неодушевленные предметы, речь у них обычно не развивалась либо развитие ее запаздывало. Речь их была стереотипна, состояла из невыразительных и не соответствующих ситуации фраз или повторов слов других людей и не служила средством общения. Дети боялись любых перемен и сопротивлялись малейшим изменениям окружающей обстановки.

Диагноз. Все основные элементы первого каннеровского описания аутизма и сегодня считаются определяющими характеристиками данного расстройства. Аутизм вместе с двумя другими, менее известными нарушениями образует особое психическое заболевание. Таким образом, аутизм рассматривается отдельно от детской шизофрении и других серьезных детских заболеваний, включая врожденную глухоту, умственную отсталость, нарушения речевого развития.

Аутизм – наиболее тяжелое и рано проявляющееся детское психическое расстройство, которое может быть первым признаком развивающейся шизофрении. Однако у большинства детей с аутизмом в дальнейшем сохраняются только характерные для него симптомы, а признаков детской шизофрении – бреда, галлюцинаций, бессвязности речи – не возникает. Способность к игре и фантазированию развивается плохо.

Игрушки используются для неуместных стереотипных манипуляций, не соответствующих целям, для которых они предназначены. Игровая фантазия, если она пробуждается, носит бесплодный и обедненный характер.

Для матерей аутичных младенцев характерно более тяжелое протекание беременности и родов, однако при рождении почти все эти дети признаются нормальными. Правда, по наблюдениям некоторых исследователей, уже при рождении или вскоре после него можно обнаружить «мягкие неврологические симптомы» типа непостоянных и вариабельных слабовыраженных неврологических аномалий, позволяющих подозревать нарушение функции головного мозга, но выявить отчетливые изменения в центральной нервной системе до сих пор не удавалось.

Хотя диагностическим признаком заболевания служит его начало в возрасте до 2,5 лет, в большинстве случаев нарушения проявляются уже в 3–6 месяцев. Позже, по данным тестирования, половина таких детей попадает в категорию умственно отсталых средней или тяжелой степени. Только 25% достигают показателей нижней границы интеллектуальной нормы, хотя некоторые из аутичных детей обладают очень высоким интеллектуальным потенциалом, а иногда и одаренностью в какой-то области.

Причины аутизма неизвестны. Результаты исследований близнецов указывают на существенную роль наследственных факторов в развитии заболевания. В случае монозиготных (однояйцовых) близнецов, один из которых страдает аутизмом, вероятность заболевания у второго составляет 36%. У дизиготных (разнояйцовых) эта величина не превышает 10%. У братьев и сестер (не только близнецов) больных детей достаточно часто встречаются задержка речевого развития и умственная отсталость.

Развитие ребенка тесно связано с социальным опытом, от воздействия которого во многом зависит созревание центральной нервной системы в первые два года жизни. Недостаточная привязанность младенца к родителям или воспитателям, а тем более ее отсутствие может привести к длительно сохраняющимся изменениям нейронных структур и нейроэндокринных функций мозга. Раскрытие причин неполноценной привязанности – столь явного и устойчивого признака аутизма – могло бы пролить свет на происхождение всех тяжелых психических расстройств детского возраста.

Однако анализ социальных факторов в развитии этих состояний – крайне сложная задача. Трудно зафиксировать те глубокие, повторяющиеся изо дня в день межличностные взаимодействия между младенцем и его близкими, которые формируют и пробуждают разные формы поведения и привязанности у малыша. Нелегко оценить и эмоциональное воздействие, оказываемое на взрослых явно безучастным и трудным младенцем, а также ответные формы поведения, порождаемые этим воздействием.

По данным многочисленных исследований, при аутизме имеется целый ряд нейрохимических и нейродинамических отклонений, но все они неспецифичны, т.е. характерны не только для данного расстройства. Первая же беседа врача с родителями аутичных детей приносит доказательства недостаточной привязанности: «Он как будто смотрит сквозь меня», «Она никогда не улыбается», «Я думала, что он глухой», «Она каждый раз словно застывает, когда я беру ее на руки».

Это лишь некоторые из типичных выражений, используемых для описания симптомов заболевания, и эти симптомы, в свою очередь, могут способствовать закреплению расстройства. Вероятно, существует совокупность факторов, наследственных и биохимических, влияющих на ребенка в период, когда начинают устанавливаться его взаимодействия с социальной системой, состоящей из двух-трех человек.

Лечение и исход заболевания. Лишь в малом проценте случаев дети с точно установленным диагнозом аутизма могут в дальнейшем жить самостоятельно, и лишь 1–2 из 100 становятся полноценными членами общества. Более половины детей, страдающих аутизмом, нуждаются в уходе в условиях стационара; у значительной части больных после многих лет, проведенных в больнице, развиваются признаки хронической шизофрении. У 25–30% больных со временем появляется эпилепсия. Большинство остаются инвалидами на всю жизнь.

http://www.krugosvet.ru/enc/medicina/AUTIZM.html
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Эот Линг от Август 29, 2016, 19:24:24
А. И. Протопопов
Этот плешивый, плохо одетый дяденька, с неприятной манерой речи, к науке не имеет отношения никакого, более того, он сам заявлял, что "в миру я простой инженер" - и этим всё сказано, если ты думаешь, что его Тляктат имеет какую-то ценность для науки, то очень сильно заблуждаешься https://vk.com/feed?section=notifications&w=page-64367994_50398732
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Gilgamesh от Август 29, 2016, 19:55:32
А. И. Протопопов
Этот плешивый, плохо одетый дяденька, с неприятной манерой речи, к науке не имеет отношения никакого, более того, он сам заявлял, что "в миру я простой инженер" - и этим всё сказано, если ты думаешь, что его Тляктат имеет какую-то ценность для науки, то очень сильно заблуждаешься https://vk.com/feed?section=notifications&w=page-64367994_50398732

Будьте добры не использовать плешь оппонента для аргументации своей точки зрения без крайней на то необходимости. Также представляется несколько неуместным тыкать другим участникам если это не обусловлено личным знакомством или огромной широтой души. Это может быть воспринято как вербальная агрессия.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 27, 2018, 00:01:33
Дети, после того как освоят начальные речевые навыки, услышав новое слово в некотором контексте, испытывают от этого удовольствие и начинают его повторять, как бы смокуя.

Вот это удовольствие и есть исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Но что если реальность нам плохо знакома? Что заставляет нас изучать первые её элементы? Если взять те же шахматы, то в этом, да и в общем случае, начальные этапы обучения неинтересны. Нужно помучаться, чтобы научить ребёнка шахматным правилам.

Но в случае запоминания слов интерес есть изначально с самых первых этапов. Поэтому, тягу к запоминанию слов универсальным исследовательским инстинктом не объяснить. Я себе только очень примерно представляю, как это может работать. Видимо в мозгу априорно присутствуют некие структуры, специально предназаченные для заполнения слышимыми словами. И когда такое заполнение происходит срабатывает специальный инстинкт. На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.

Нашёл похожие мысли у Ноам Хомский. Архитектура языка и его роль в эволюции (https://postnauka.ru/longreads/84847):

Цитировать
Новорожденный младенец сразу же начинает выбирать из окружающей среды относящиеся к языку данные (это уникальная особенность). Имея приблизительно такую же слуховую систему, обезьяна слышит только шум. Затем ребенок начинает усваивать язык в систематическом режиме, что свойственно только людям. Это явно выходит за рамки любого общего механизма научения, начиная с усвоения слов и заканчивая синтаксической структурой и семантической интерпретацией.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Jabuty от Март 27, 2018, 05:48:24
Поведение начинает формироваться еще в пренатальном периоде. Плод имеет с матерью физиологическую общность, гормональный фон и об этом стоит помнить. К моменту рождения некоторые поведенческие "навыки" уже имеются. Ребенок слышал речь (не будем рассматривать патологии, это пока не столь важно) и ощущал определенное гормональное влияние в этот момент. Память закрепляла эти коктейли с тем или иным эмоциональным восприятием. Думаю, что исследуя "врожденные" качества, обычно упускают это важное обстоятельство. Так что, Хомский, рассматривая поведение после рождения, опоздал на несколько месяцев.  ;)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Март 28, 2018, 23:04:15
Инстинкт - это в грубом обобщении цепочка: сигнал(раздражитель) - чувство - действие. Рефлекс - инстинкт, из которого для скорости эволюция исключила чувство, т.е. цепочка сократилась до сигнал - действие. Эмоция (от e motion - движение наружу) - наружное проявление чувств. Служит для передачи чувств в социуме. Скорее всего у приматов заменила передачу чувственной информации запахами.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Март 31, 2018, 23:48:56
Jabuty, badgy не о чем говорить ввиду отсутствия фальсифицируемости в Ваших взглядах
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212562.html#msg212562
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 03, 2018, 01:39:39
Некоторые размышления на тему инстинктов заставили меня изменить свое мнение.
Прежде, чем дать определение инстинкта, необходимо рассмотреть его механизм.
Как и несколько месяцев назад я глубоко убежден, что старт любого инстинкта завязан на чувствах. Чувство голода запускает охотничий инстинкт у хищников, или инстинкт собирательства у других животных. Чувство вожделения запускает половой инстинкт, а чувство гнева - агрессию. Но и выход из инстинкта тоже обусловлен чувствами. Чувство сытости выключает охотничий инстинкт. Чувство полового удовлетворения - половой. Агрессия заканчивается чувством умиротворения в одном из трех случаев - убийство врага, его бегство или принятие врагом позы покорности (капитуляция).
По сути, механизм инстинкта задается парой чувств - стартовым и финишным. Т.е., когда инстинкт стартовал, то все действия, которые могут происходить внутри инстинкта, рассматриваются нервной системой только по одному критерию - приближают ли они финишное чувство или нет. Причем действия, происходящие внутри инстинкта, могут быть как наследуемым алгоритмом, так и приобретенным в процессе обучения или опыта. Кроме того они могут продуктом интеллектуальной деятельности.
Таким образом инстинкт можно определить как поведенческую программу, заданную определенными стартовым и финишным чувствами и состоящую из набора действий - унаследованных, приобретенных или являющихся результатом интеллектуальной деятельности (импровизации).
В первую очередь инстинкты решают задачу постановки цели поведения, и лишь во вторую обеспечивают инструментарием для ее достижения.
Одновременно может исполнятся несколько инстинктивных программ, но главной будет та, чье стартовое чувство в данный момент  сильнее.
И несколько утверждений, которые требуют дальнейшей проработки:
Рефлекс, скорее всего, является предшественником инстинкта. Он тоже требует для активации стартовое чувство, но в отличии от инстинкта не требует финишное для окончания. Достаточно убрать стартовое. Т.е. страх высоты - это рефлекс, а не инстинкт.
Скорее всего, что свободных чувств в природе нет вообще. Чувства вырабатывались в процессе становления инстинктов. Если ты испытываешь какое-либо чувство - значит ты в инстинкте.
Возможно, что часть инстинктов является трансвидовыми - т.е. дошедшими до современных существ от далеких далеких предков.
Возможно, что живые существа являются носителями гораздо большего количества инстинктов, чем они используют в жизни. Не все унаследованные инстинкты активируются.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Метвед от Сентябрь 03, 2018, 04:28:37
Инстинкты (врождённые программы поведения) прекрасно самозапускаются без всякого внешнего или внутреннего раздражителя.
Высокоприоритетные в данный момент времени инстинкты при этом способны временно подавлять низкоприоритетные.  Страх высоты это инстинкт а не рефлекс так как его можно временно подавить.  Например, есть достаточно массивные животные которые лазят по деревьям и по скалам (козлы),  у них без сомнения есть страх высоты но они таки лезут временно подавляя оный страх.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 03, 2018, 06:15:37
Скорее всего, что свободных чувств в природе нет вообще. Чувства вырабатывались в процессе становления инстинктов. Если ты испытываешь какое-либо чувство - значит ты в инстинкте.

Хотелось бы уточнить. На ваш взгляд, каждому чувству соответствует свой инстинкт?

И второй вопрос, который никак не связан с первым: Каким инстинктам соответствуют эмпатия и альтруизм?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 03, 2018, 06:17:04
Инстинкты (врождённые программы поведения) прекрасно самозапускаются без всякого внешнего или внутреннего раздражителя.
Высокоприоритетные в данный момент времени инстинкты при этом способны временно подавлять низкоприоритетные.  Страх высоты это инстинкт а не рефлекс так как его можно временно подавить.  Например, есть достаточно массивные животные которые лазят по деревьям и по скалам (козлы),  у них без сомнения есть страх высоты но они таки лезут временно подавляя оный страх.

Есть бытовое выражение - непуганный ребенок. Их поведение отличается от других тем, что в ситуациях, в которых подавляющее большинство испытывает чувство страха, у них такового не наблюдается. Например, оставаться одному дому. Но порой, этому ребенку достаточно услышать стук/звонок во входную дверь или увидеть в квартире паука, мышь и др. и безстрашие проходит. И уже никакие уговоры не заставят ребенка остаться одному дома. Можете ли это прокомментировать?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Метвед от Сентябрь 03, 2018, 06:56:25
Есть бытовое выражение - непуганный ребенок. Их поведение отличается от других тем, что в ситуациях, в которых подавляющее большинство испытывает чувство страха, у них такового не наблюдается. Например, оставаться одному дому. Но порой, этому ребенку достаточно услышать стук/звонок во входную дверь или увидеть в квартире паука, мышь и др. и безстрашие проходит. И уже никакие уговоры не заставят ребенка остаться одному дома. Можете ли это прокомментировать?
Да по сути любое высшее животное  в детстве и юности такой "непуганая ворона"  разница только в степени жёсткости воздействий делающих ворону пуганой. А пуганая ворона как известно куста боится (кроухантеры любят прятаться в кустах) зато и живёт долго.  Врановые среди птиц самые интеллектуально продвинутые. Память у ворона как у слона, на всю долгую жизнь. 

Насчёт "непуганого ребёнка", думаю, это вариативность проявления инстинктов.  Туда же можно отнести панический страх перед
пауками, мышами и т.п.  Врождённые программы поведения по всей видимости  не могут быть очень тонко согласованы и отлажены.  Вот как в генах может быть заложен инстинкт бояться именно паука или мышь?  Да никак.  Это согласование явно происходит во время развития мозга.  Один единственный раз в нежном возрасте образ паука или мыши мощно наложился на запуск  инстинкта "бояться всего неизвестного" и всё, на всю жизнь.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 03, 2018, 13:33:20
Хотелось бы уточнить. На ваш взгляд, каждому чувству соответствует свой инстинкт?

И второй вопрос, который никак не связан с первым: Каким инстинктам соответствуют эмпатия и альтруизм?

Да, каждому чувству соответствует свой инстинкт.
Но.
1) Важным является и сила чувства. Она может влиять на запускаемую программу поведения. Например страх может включить программу бегства. А сильный страх может включить программу "притвориться мертвым" - у людей это называется "оцепенеть от ужаса".
2) Некоторые инстинкты могут запускаться не конкретным чувством, а определенной комбинацией чувств.

Альтруизм не является чувством. Это модель поведения. Чувство эмпатии (сопереживания) участвует во многих социальных инстинктах. В группе(паттерне) инстинктов толпы (собственно этот тип социума и основан на эмпатии), в группе инстинктов сотрудничества, в родительском инстинкте.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 04, 2018, 01:49:22
... каждому чувству соответствует свой инстинкт.
Но.
1) Важным является и сила чувства. Она может влиять на запускаемую программу поведения. Например страх может включить программу бегства. А сильный страх может включить программу "притвориться мертвым" - у людей это называется "оцепенеть от ужаса".
2) Некоторые инстинкты могут запускаться не конкретным чувством, а определенной комбинацией чувств.
В обыденной, разговорной речи под инстинктом понимается некий доведенный до автоматизма алгоритм поведения. Т.е. то, что человек делает, не задумываясь. И да, сильное чувство обычно запускает такой автоматизм, поскольку делать что-то надо, а времени на размышление и придумывание новой последовательности действий нет.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2018, 03:57:09
Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Под автоматически воспроизводимым порядком движений (действий) понимают, также, как я читал и усвоил давно, навык. Другое дело, что навыки приобретаются, так сказать, по ходу существования. Инстинкты придаются нам от рождения. Логика заставляет меня, лично, предположить, что понятия "инстинкт" и "навык", получается, в какой-то части определения схожи или совпадают между собой. Самое существенное сходство заключается в том, что и навыки, и инстинкты не требуют от их обладателя предварительного анализа деятельности, а воспроизводятся без выделения отдельных этапов, то есть, как единый и неделимый акт. При том, что в происхождении и навыков, и инстинктов главную роль играет, похоже, интериоризация. А согласие с тем приводит к пониманию эволюции как непрерывного процесса, идущего согласно шаблону путевых сигнальных отметок.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2018, 04:34:13
Подобное понимание эволюции превращает ее в подобие аналогового сигнала. Тогда, получается, эволюционное развитие может быть охарактеризовано параметрами, используемыми для описания сигналов: мощностью, удельной энергией, длительностью, динамическим диапазоном, шириной спектра, объемом и т. д. На интервале между отметками возможно существование любых форм, допускаемых пропускной способностью канала связи для передачи сигнала.
Как Вы считаете, в связи с написанным, есть возможность сравнить качественное изменение характеристик сигнала с модификационной изменчивостью организмов? Это я пытаюсь перебросить мостик к геному.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2018, 04:57:47
Что, тогда, следует понимать под каналом связи в эволюции? Местообитание (нишу?), изменяющееся в направлении экотоп-биотоп. Уважаемый Л. Н. Гумилев, применительно к обществу, писал о кормящем ландшафте. Можно ли применить для его характеристики, используемые для описания канала связи: ЭПЧ, динамический диапазон, волновое сопротивление, помехозащищенность, пропускную способность, конечный объем и др.? Может, имеются аналогичные? Попробуем разобраться?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 04, 2018, 07:49:46
Под автоматически воспроизводимым порядком движений (действий) понимают, также, как я читал и усвоил давно, навык.
Совершенно верно, уважаемый Nur 1!
Навык, привычка - все это проявляется как автоматическое поведение, не требующее обдумывания.
Например, заходя у себя дома в темную комнату, мы не задумываемся, где находится выключатель освещения, а просто включаем свет. Это и есть автоматизм, навык, привычка - в контексте нашего случая это синонимы.

Другое дело, что навыки приобретаются, так сказать, по ходу существования. Инстинкты придаются нам от рождения.
Да, поэтому сломано так много копий по поводу существования инстинкта у человека. Применительно к другим животным удобнее использовать ФКД (фиксированный комплекс действий) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82#XX_век):
Цитировать
Использование термина «инстинкт» на практике было неудобным из-за неоднозначности термина. Оскар Хейнрот, учитель Лоренца, ввёл и использовал термин «видоспецифичные инстинктивные формы поведения», Лоренц и Тинберген использовали термин «фиксированные комплексы действий».

Логика заставляет меня, лично, предположить, что понятия "инстинкт" и "навык", получается, в какой-то части определения схожи или совпадают между собой. Самое существенное сходство заключается в том, что и навыки, и инстинкты не требуют от их обладателя предварительного анализа деятельности, а воспроизводятся без выделения отдельных этапов, то есть, как единый и неделимый акт. При том, что в происхождении и навыков, и инстинктов главную роль играет, похоже, интериоризация.
Да. Но есть и различие. Под инстинктом обычно понимают врожденные поведенческие паттерны, одинаковые для всех особей данного вида. Под навыком понимают приобретенные алгоритмы поведения.

Но Вы правы, обычно эти два понятия применительно к человеку смешивают. Говоря "инстинкт", часто имеют в виду "навык".
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 04, 2018, 08:02:42
Подобное понимание эволюции превращает ее в подобие аналогового сигнала.
...
Как Вы считаете, в связи с написанным, есть возможность сравнить качественное изменение характеристик сигнала с модификационной изменчивостью организмов? Это я пытаюсь перебросить мостик к геному.
Интересное сравнение.
Вообще, наверное, между приемником и передатчиком может быть передан аналоговый сигнал. Допустим, приемник - это человек, анализирующий процесс эволюции. Допустим, эволюция - это аналоговый сигнал. Что тогда передатчик?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2018, 08:55:22
По моему мнению, человек - скорее ретранслятор, преобразующий аналоговый сигнал в цифровой. Что есть одностороннее превращение в биотоп? Это подгонка ряда абиотических факторов под биоту. При этом другие факторы, прежде всего - суточный ритм, уровень инсоляции и влажности - влиянию организмов подвластны мало и являются порождением, например, солнечного излучения. Вероятно, важнейшая из особенностей этого излучения - спектр, который выглядит в схеме как какой-то шаблон. Существенная роль этого шаблона проявляется в совокупности климатических условий, определяющих, в долговременном масштабе, основные физические характеристики существования организмов. И, как следствие - состав и образ жизни живых существ, закрепившихся в экосистеме.
Тут важно, на мой взгляд, понять, что самая важная часть общего эволюционного процесса - это эволюция косной материи. По массе превосходящей биологическую. По сути, жизнь - это эффективный способ относительно малыми средствами совершить большой процесс. Так, что и передатчик тут, и приемник - косная материя. Например, поддерживая идею псевдобога, я считаю, что в наследство от живого он сохранит, скорее всего, только интеллект. Какое-то время до того, живое и косное смогут сосуществовать в виде своеобразных гибридов-киборгов. Потом история будет определяться деятельностью насыщенной интеллектом косности, вплоть до момента ее, так сказать радиоактивного распада (или подобия БВ). Посмотрите, еще раз, на процесс рекомбинации и систему химических элементов - это, ведь, сценарий развития мира.
От звезды неразумной к звезде мыслящей. 
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2018, 09:36:04
Забыл добавить, в системе химических элементов есть место и для записи о жизни. Это два элемента одной группы второго и третьего периодов. Углерод и кремний.
Углерод - это жизнь, а кремний, как оказалось, это материал, с которым человек работает всю свою историю. От прибрежной гальки до современных микросхем и той же солнечной энергетики. Даром, что ли, на него приходится около 30% массы земной коры.
Если хорошо подумать, на ум приходит следующая аналогия, порожденная соседством элементов в группе. Углерод известен в нескольких аллотропических модификациях. Наиболее известным аморфным аллотропом углерода является сажа, кристаллическим - алмаз. Между ними - графит. Довольно похоже, по моему мнению, на агрегатные состояния воды. Вода, фактически, замедлитель, среда-теплоноситель, обуславливающая возможность прохождения ядерной реакции (можно, наверное, и прочитать - эволюции) в реакторах.
Вдруг, по аналогии, углерод играет подобную роль для кремния? Известны две аллотропные модификации кремния - аморфный кремний и кристаллический. В человеческой практике за аналог аморфности сойдет, предположу, россыпь бифасов на древней стоянке, за кристалличность - полупроводник в схеме. Получается вроде эволюции кремния при посредстве углеродсодержащего материала. Может, все это сумасшественно, а может - нет.   
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2018, 09:52:40
Добавлю еще одно замечание. Повторюсь, кристалл полупроводника и россыпь - два крайних агрегатных состояния. Их взаимосвязь в форме перехода из одного в другое обеспечивается наличием поддерживающей переход среды - человека, совершающего процесс производства орудий и технических средств.
Уникальность углерода и кремния, как элементов, состоит еще и в том, что они, в соответствующих периодах, занимают место запрещающих зон, разделяющих элементы доноров и акцепторов электрона.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 04, 2018, 16:42:42
Да, каждому чувству соответствует свой инстинкт.
Но.
1) Важным является и сила чувства. Она может влиять на запускаемую программу поведения. Например страх может включить программу бегства. А сильный страх может включить программу "притвориться мертвым" - у людей это называется "оцепенеть от ужаса".

А где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть? В каких единицах определяется сила чувства?

Т.е. страх высоты - это рефлекс, а не инстинкт.

Что-то я совсем запутался. То вы пишите , что “каждому чувству соответствует свой инстинкт” и более того подразделяете чувство страха   по его силе воздействия на особь,  то пишите, что страх – это рефлекс, а не инстинкт.

Альтруизм не является чувством. Это модель поведения.

Потому и интересно.  Какой комплекс чувств  (а значит, по-вашему, инстинкты) лежит в  основе альтруизма. Эгоизм –альтернатива  альтруизма. Какие инстинкты лежат в основе эгоизма?
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2018, 13:47:31
Цитировать
А где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть? В каких единицах определяется сила чувства?

В взаимосвязи внутренних потребностей, внешний сенсорных стимулов и доминанты на текущий момент. И ПД (потенциала действия нейронов). Сила чувства определяется в милливольтах скачка потенциала действия нейрона. Я вечером выложу с картинками небольшие фрагменты из лекций курса Дубынина (МГУ) Физиология ЦНС (центральной нервной системы).

Это конечно не все, что определяет действия и чувства, но физиология отвечает на многие вопросы.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 05, 2018, 21:03:39
В обыденной, разговорной речи под инстинктом понимается некий доведенный до автоматизма алгоритм поведения. Т.е. то, что человек делает, не задумываясь. И да, сильное чувство обычно запускает такой автоматизм, поскольку делать что-то надо, а времени на размышление и придумывание новой последовательности действий нет.
Бытовой подход к пониманию инстинктов действительно свойственен многим.
Но некоторые исследователи (в т.ч. упомянутые в данной теме) отмечают, что инстинкты это не столько набор действий, сколько мотивация на определенный результат. Но любые результаты инстинктивной деятельности, будь то бобровая плотина, птичье гнездо, добыча хищника, статус в социуме, выбор полового партнера настолько зависит от множества внешних факторов, настолько отличается не только в рамках вида или популяции, а даже в разные периоды жизни одной особи , что просто не может быть формализован ни одним механизмом, в т.ч. эволюционным.
Поэтому я и утверждаю, что механизм инстинкта задается через чувства, как биохимические состояния организма. И именно цепочки этих биохимических состояний кодируются и передаются по наследству. В простом случае - цепочка {есть чувство - нет чувства} (тогда да, страх высоты можно отнести к инстинкту). В более сложном {чувство старт - чувство финиш} (вожделение - оргазм вам в пример, или азарт охоты - обладание добычей). Возможно есть инстинкты, заданные и более длительными цепочками.

А где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть? В каких единицах определяется сила чувства?
Думаю, что это биохимия. Сила чувства зависит от концентрации тех гормонов или других веществ, которыми они вызываются. Ну а дальше Шаройко Лилия правильно пишет - количество и потенциал участвующих в реакции нейронов.

то пишите, что страх – это рефлекс, а не инстинкт.
Я оговорился, что эти выводы не окончательные. Я еще это обдумываю.

Какой комплекс чувств  (а значит, по-вашему, инстинкты) лежит в  основе альтруизма. Эгоизм –альтернатива  альтруизма. Какие инстинкты лежат в основе эгоизма?
Уже писал - есть четыре основных поведенческих паттерна(шаблона) в социуме - толпа, сотрудничество, соперничество, иерархия. Альтруизм - при сотрудничестве, эгоизм - при соперничестве. Основные чувства при сотрудничестве - доверие, равенство, принадлежность к общему социуму (свой). При соперничестве - недоверие, чувство статуса (при общем социуме) или разные социумы (чужой), чувство собственности/жадность.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2018, 21:16:38
что то картинки все огромными отображаются, сейчас переделаю все на 600 по горизонтали и загружу в другом сообщении
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2018, 21:32:35
Про потенциал действия. Я не знаю, что вы уже знаете, Костик, что нет, поэтому упрощенно излагаю все, возможно половина из этого вам уже известна. Нейроны (нервные клетки) соединены между собой, эти связи называются синапсами. С помощью медиаторов(веществ, активизирующих передачу сигнала) или с помощью просто передачи электрического импульса (есть три типа синапсов), от нейрона к нейрону через синапс идет сигнал

(http://k156.ru/1/sinaps2.jpg)

у каждого нейрона есть ПП (потенциал покоя, обычно это в районе от минус 90 до минус 50 мВ(миллиВольт) На вопрос что является критической точкой начала действия -

Цитировать
где находится в организме силомер чувств, как определена граница - когда бежать, а когда цепенеть?

можно ответить так. Это зависит от силы сигнала. В основном для нейрона слабый стимул не является сразу стартовой кнопкой запуска реакции, необходим повторяющийся, или идущий с нескольких нейронов по разным причинам, тогда он преодолевает барьер и начинается скачок ПД(потенциала действия)

(http://k156.ru/3/mosg22.jpg)

Сигналы сортируются и консолидируются, этим занимаются все уровни нервной системы, вот например распределение основных зон мозга.

(http://k156.ru/3/mosg15.jpg)

Вот пример фильтрации новизны сигналов на уровне более мелких отделов. Это только отдельные примеры, взаимосвязей огромное количество, отделы часто дублируют друг друга по функциям, каждый отдел курирует несколько функций.

(http://k156.ru/3/mosg14.jpg)

Что касается приоритетов обычно доминирующих в мозге. Физиология ЦНС преподаваемая в курсе Дубынина трактует это так:

Цитировать
Как происходит выбор поведенческой программы? Судя по всему, выбор из «меню» возможных программ идет в три этапа: 1. Из всего многообразия программ выбираются («предварительно активируются») только те, которые связаны с удовлетворением доминирующей потребности. 2. На основе информации от сенсорных центров и ассоциативной теменной коры оценивается соответствие программ текущим стимулам, поступающим из внешней среды. 3. Учитывает «индивидуальная история» программы (ее «вес»), то есть общее число реализаций и доля успешных реализаций.

То есть как я это понимаю - приоритетными являются внутренние потребности, на них накладываются сенсорные сигналы, программа действий выбирается исходя из веса стимула в данный момент времени, вес стимула определяет как сказано выше уровень силы сигнала в нейронах. Но не только это есть предыдущий опыт подкрепления сигналов положительными результатами выполнения программы. Это не очень простая система.

(http://k156.ru/3/mosg26.jpg)
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2018, 00:37:59
обнаружила очень важный косяк в тексте:

распределение основных зон мозга.

пропустила слово кора

на самом деле конечно это

распределение основных зон коры мозга.

пока не продолжаю так как не ясно может это вообще никому не нужно с такой детализацией

В общем виде механизм упрощенно выглядит так
тело постоянно с момента образования первых клеток нуждается в энергии, к моменту появления на свет ребенка постоянно уже действуют механизмы потребностей - дыхание, необходимость воды и пищи. Состав крови и масса других биохимических фишек(их море) сигнализирует об этом в соответствующие отделы мозга, сигналы фильтруются, появляется результирующий вектор потребностей, тело постоянно чего то хочет с разной частотой: дышать, пить, есть, спать, секса и т.д

Внешние сенсорные сигналы накладываются на это, иногда перебивают внутренние потребности по силе воздействия ПД(потенциала действия нейронов)
Не знаю в какой степени на это влияют гены, но конечно влияют - есть люди постоянно обуреваемые внутренними страстями, часто это наследуется, есть те, которые многое контролируют не напрягаясь, это определяется и генами и онтогенезом  - развитием организма и тем какой был опыт (не только у человека у животных тоже, кошка пережившая тяжелый опыт с людьми может несколько лет держаться от них на расстоянии)

Опыт положительного и отрицательного подкрепления программ заложен как в клеточной долговременной памяти (я потом могу расписать подробно механизмы) так и в гиппокампе и не только там.

Все это складывается постоянно, ежесекундно, точнее еще чаще. Появляется суммарный вектор направления действия. Вектор сложения сил.
И мы или бежим или замираем или кидаемся атаковать при нападении. Не обязательно физически.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 06, 2018, 02:53:15
Но некоторые исследователи (в т.ч. упомянутые в данной теме) отмечают, что инстинкты это не столько набор действий, сколько мотивация на определенный результат. Но любые результаты инстинктивной деятельности, будь то бобровая плотина, птичье гнездо, добыча хищника, статус в социуме, выбор полового партнера настолько зависит от множества внешних факторов, настолько отличается не только в рамках вида или популяции, а даже в разные периоды жизни одной особи , что просто не может быть формализован ни одним механизмом, в т.ч. эволюционным.
Да, все так, была ссылка ранее:
А. И. Протопопов. Что такое инстинкт?
Цитировать
Инстинкты человека - это врождённая система мотивации поведения (ВСМП), а не фиксированные комплексы действий (ФКД)
Теперь смотрим на мотивацию. Т.е. организм (например, человек) заранее знает, какой нужен результат. Например, половое влечение часто относят к одному из человеческих инстинктов. Допустим, в половом влечении требуемый результат - оргазм. Но позвольте, это ведь чистая физиология! В организме человека изменяется гормональный фон и ему требуется совершить некоторые действия, чтобы устранить возникший дискомфорт. В результате оргазма дискомфорт устраняется, и человек привыкает к некоторым стандартным для него действиям. Но ведь этот дискомфорт может быть устранен и другим образом. Например, приемом некоторых химических веществ, которые временно изменяют гормональный фон таким образом, что половое влечение исчезает.
Что здесь назвать инстинктом? Само поведение или поведение вкупе с физиологическими изменениями?

Если так, как пишете Вы:
Поэтому я и утверждаю, что механизм инстинкта задается через чувства, как биохимические состояния организма. И именно цепочки этих биохимических состояний кодируются и передаются по наследству.
то инстинкты - это некие физиологические состояния организма, которые причиняют такой дискомфорт, что человек просто вынужден совершать некие действия.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2018, 12:31:22
Цитировать
Костик пишет: то пишите, что страх – это рефлекс, а не инстинкт.
badgy пишет: Я оговорился, что эти выводы не окончательные. Я еще это обдумываю.

учобник может помочь отделить инстинкт от рефлекса, жесткой границы между ними нет, просто рефлекс почти не задействует мозг даже на подсознательном уровне все процессы идут в периферии, а инстинкт задействует все отделы мозга так сказать успевает посоветоваться и с генами и с опытом организма в течение жизни и с состоянием тела на текущий момент и выдает результат оптимального по мнению всех внутренних структур действия.

Цитировать
Рефлекс - это ответная реакция организма на любое раздражение рецепторов, осуществляемая с участием нервной системы. Выделяют рефлексы безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). Эти термины были предложены в 1903 г. И.П. Павловым.


Инстинкты - это генетически сложившаяся форма поведения, осуществляемая под влиянием основных биологических потребностей. Инстинкт отражает полезный опыт предыдущих поколений данного биологического вида, реализуемый в поведенческих реакциях животного, направленных на получение полезного результата. Инстинктивная деятельность человека строится на врожденных связях подкорковых центров с корой полушарий большого мозга. Инстинкты можно рассматривать как переход от безусловно-рефлекторной деятельности к условно-рефлекторной.


Цитировать
Иван пишет Теперь смотрим на мотивацию. Т.е. организм (например, человек) заранее знает, какой нужен результат. Например, половое влечение часто относят к одному из человеческих инстинктов. Допустим, в половом влечении требуемый результат - оргазм. Но позвольте, это ведь чистая физиология! В организме человека изменяется гормональный фон и ему требуется совершить некоторые действия, чтобы устранить возникший дискомфорт. В результате оргазма дискомфорт устраняется, и человек привыкает к некоторым стандартным для него действиям. Но ведь этот дискомфорт может быть устранен и другим образом. Например, приемом некоторых химических веществ, которые временно изменяют гормональный фон таким образом, что половое влечение исчезает.
Что здесь назвать инстинктом? Само поведение или поведение вкупе с физиологическими изменениями?

Все верно, кроме слова заранее. Результат определяется в каждый момент времени. Не знаю прочитали ли вы, что я выложила, но там видно в графике ПД  - потенциал действия длится миллисекунды. Именно с такой скоростью тело просчитывает каждый свой жест и реакцию.

То есть тело успевает и захотеть секса и подумать, что не набрасываться же теперь на всех подряд из за этого, и отреагировать на опыт воспитания и обратиться к логике, и предвидеть последствия и все это сознанием даже не фиксируется, просто создается общий эмоциональный фон типа да ладно, не очень то и хотелось...


В нормальном теле в секунду в каждой нервной клетке происходит от 30 до 100 ПД, у эпилептиков в момент приступа до 500 ПД.


Поэтому у эпилептиков перед приступами иногда бываю озарения - мозг работает на полную катушку и иногда как во взрыве сверхновой возникают элементы тяжелее углерода не производимые в обычном режиме горения звезды так и здесь - при высокой скорости мысли возникают новые формы связей предыдущих размышлений и может возникнуть понимание взаимосвязей множества вещей -открытие, вдохновенная идея.
Но конечно это редко происходит и часто после приступа забывается - сгорает из-за высокого напряжения.


И про дискомфорт - в основном действуют положительные подкрепления, то есть влечение к радости (медиаторы ацетилхолин  - радость движения, дофамин  - радость творчества, серотонин  - радость деятельности интеллекта) действует больше, чем избегание дискомфорта.

Что касается альтруизма то это как раз предыдущий опыт организма - радость сотрудничества дает реально больше кайфа, чем причинение зла другому и победа над ним.
Ну у кого как в зависимости от опыта, наследственности. У меня такое сочетание этих вещей, что для меня альтруизм это доминанта по эмоциональному наполнению.



Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2018, 13:34:56
И я прочитала ваши обращения в теме про общие закономерности, Иван. У меня есть возражения, но я обещала там не писать неделю и хочу так и поступить. Приношу извинения, если это причиняет кому либо вред. Сегодня и завтра форум больше не открываю по внешним с ним не связанным причинам (дела) после этого отвечу на все обращения ко мне.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 06, 2018, 14:44:13
Цитировать
Иван пишет Теперь смотрим на мотивацию. Т.е. организм (например, человек) заранее знает, какой нужен результат.
Все верно, кроме слова заранее.
Слово "заранее" следует из определения инстинкту от ув. badgy:
Но некоторые исследователи (в т.ч. упомянутые в данной теме) отмечают, что инстинкты это не столько набор действий, сколько мотивация на определенный результат.
Мотивация на определенный результат означает, что в момент возникновения мотивации результат задан заранее (определенный результат).

Это не мое определение инстинкта. У меня пока вообще нет четкого понимания, есть ли у человека инстинкты и что именно под ними понимать. Наследуемые черты поведения у человека есть. А вот насчет инстинктов пока не знаю...

И про дискомфорт - в основном действуют положительные подкрепления, то есть влечение к радости (медиаторы ацетилхолин  - радость движения, дофамин  - радость творчества, серотонин  - радость деятельности интеллекта) действует больше, чем избегание дискомфорта.
Это очень интересный вопрос, предлагаю остановиться на нем подробнее. Скажите, бывает радости слишком много? Когда радости уже не хочется и, например, дополнительный дофамин доставляет дискомфорт?

Приношу извинения, если это причиняет кому либо вред.
:) Лилия, надеюсь, эти извинения адресованы не мне. Потому что меня устраивает общение в любом удобном для Вас формате.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 06, 2018, 17:30:47
пока не продолжаю так как не ясно может это вообще никому не нужно с такой детализацией

Шаройко Лилия, не переживайте, рефлекторно Вы делаете все правильно. Кто не знал - прочитает и узнает. Кто знал,  но забыл – прочитает и вспомнит. Кто знает и помнит – читать не будет. Главное, чтобы ваши цветы не завяли,  ведь на все надо время.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 06, 2018, 17:38:28
я и утверждаю, что механизм инстинкта задается через чувства, как биохимические состояния организма. И именно цепочки этих биохимических состояний кодируются и передаются по наследству.

Не скрою, ваше желание дать определение инстинкта через понимание его механизма, меня подкупило.
И предполагаете, что механизм инстинкта можно раскрыть через вовлеченные чувства. Консервативная часть форума, может это встретить в штыки. Без комментариев.

Чтобы обозначить модель  инстинкта на основе чувств, вам придется очертить  список чувств. Еще в детском саду нам говорили, что их пять. Чувств конечно же больше пяти. Каждое чувство должно иметь свое четкое определение  и перспективу переложения на биохомический язык. В качестве иллюстрации сказанного. Одним из основных чувств, которое лежит в основе альтруизма  вы назвали доверие. А в эгоизме - недоверие. Я не могу дать определение данным чувствам и, конечно же, не вижу возможности переложить их на биохомический язык. Если вы настаиваете на существовании этих чувств, то вам придется сделать и то и другое.

Повторюсь, ваш подход заслуживает внимание.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2018, 21:18:56
Цитировать
Это очень интересный вопрос, предлагаю остановиться на нем подробнее. Скажите, бывает радости слишком много? Когда радости уже не хочется и, например, дополнительный дофамин доставляет дискомфорт?


Слишком много дофамина приводит к шизофрении (творчество на грани безумия широко известно и у него есть определенные физиологические причины), я послезавтра биохимические подробности изложу, и по всем медиаторам картина похожа есть механизмы активации и торможения. Мне нужно подумать как это сделать максимально коротко и ясно, ключевые точки.
Вообще про медиаторы и соответствующие области радости это были поэтические сравнения, это тоже есть, но реально там все немного сложнее.

У меня тут не только цветочки еще и арендаторы и много чего ненапряжно разнообразного, но действительно требующего времени...., что меня не будет и что я занята я пишу просто из соображений вежливости и удобства собеседников. Может это и неверный метод, если кого-то это будет раздражать я перестану.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 06, 2018, 21:27:02
Например, приемом некоторых химических веществ, которые временно изменяют гормональный фон таким образом, что половое влечение исчезает.
Нет. Сказано оргазм - значит нужен оргазм)))
Тут надо уточнить, что в реальной жизни, стартовав, инстинкт может нормально и не финишировать. Тогда происходит то, что описывается в "гидравлической модели" К. Лоуренса - порог для стартового чувства инстинкта снижается. Когда порог достигает минимального значения, могут происходить ложные срабатывания инстинкта - птичка в клетке ловит несуществующих мошек, к примеру. Или, в случае полового влечения, у подростков случается самопроизвольное семяизвержение. Может, также заменяться объект инстинкта - половым партнером может выступать неодушевленный предмет, существо другого вида, особь не того пола.
Поэтому инстинктом конечно является совокупность определенных запрограммированных действий с чувствами, необходимыми для входа в эту программу и выходу из нее.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 06, 2018, 22:13:20
Чтобы обозначить модель  инстинкта на основе чувств, вам придется очертить  список чувств. Еще в детском саду нам говорили, что их пять. Чувств конечно же больше пяти. Каждое чувство должно иметь свое четкое определение  и перспективу переложения на биохомический язык. В качестве иллюстрации сказанного. Одним из основных чувств, которое лежит в основе альтруизма  вы назвали доверие. А в эгоизме - недоверие. Я не могу дать определение данным чувствам и, конечно же, не вижу возможности переложить их на биохомический язык. Если вы настаиваете на существовании этих чувств, то вам придется сделать и то и другое.
Нейрофизиология не стоит на месте. С помощью фМРТ пытаются составить "атлас чувств". К примеру, уже известно, что недоверие "рождается" в миндалевидном теле (которое участвует в оценке чужих эмоций) и в области парагиппокампальной извилины (запоминает сцены из прошлого). А доверие возникает при активности в префронтальной коре (сравнение ожиданий с реальностью). Т.е. доверие и недоверие являются чувствами прогнозирования благоприятных или неблагоприятных последствий. Причем эти чувства присутствуют у нас одновременно и мозг постоянно подводит баланс чего больше.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 07, 2018, 01:34:39
Нейрофизиология не стоит на месте. С помощью фМРТ пытаются составить "атлас чувств". К примеру, уже известно, что недоверие "рождается" в миндалевидном теле (которое участвует в оценке чужих эмоций) и в области парагиппокампальной извилины (запоминает сцены из прошлого). А доверие возникает при активности в префронтальной коре (сравнение ожиданий с реальностью). Т.е. доверие и недоверие являются чувствами прогнозирования благоприятных или неблагоприятных последствий. Причем эти чувства присутствуют у нас одновременно и мозг постоянно подводит баланс чего больше.   

Дайте, пожалуйста, ссылку на сказанное.

Прекрасно, если так.  Тогда можно попробовать представить в виде предлагаемой вами поведенческой программы то,  что наблюдаем в ролике.


П.С. Еще не видел запрашиваемой ссылки, а уже "завелся". Интересно, это у меня инстинктивно или рефлекторно? Согласно вашим предположениям и на этот вопрос должны найти ответ.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 07, 2018, 03:07:45
Слишком много дофамина приводит к шизофрении (творчество на грани безумия широко известно и у него есть определенные физиологические причины),
Т.е. всего хорошо в меру.
Дискомфорт - это недостаток чего-то. Недостает радости, надо еще радости. Недостает дофамину - надо дофамину. И т.д. Это тоже были поэтические сравнения, художественные образы для иллюстрации мысли.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 07, 2018, 03:11:08
Поэтому инстинктом конечно является совокупность определенных запрограммированных действий с чувствами, необходимыми для входа в эту программу и выходу из нее.
Проблема в выделением этой совокупности из остального поведения. Запрограммированные действия могут разными для разных людей. Потому что многим действиям человек обучается. Чувства также у разных людей разные. Да и сложновато из как-то соизмерить.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 07, 2018, 04:36:07
Дайте, пожалуйста, ссылку на сказанное.
https://psy.wikireading.ru/102553 Здесь упомянуто одно исследование. (хотя сама книга немного не о том)
http://www.pnas.org/content/pnas/109/22/8728.full.pdf А здесь находится второе.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 07, 2018, 14:16:53
Проблема в выделением этой совокупности из остального поведения.
Проблема выделения совокупностей есть. Но не только из-за сложности поведенческих программ. Больше из-за отсутствия теории инстинкта. До сих пор наука так и не смогла такую теорию создать. А она нужна как костяк, на который можно цеплять полученные данные разных исследований.
Осмелюсь также заявить, что "остального поведения" не существует. Любое поведение является инстинктивным (даже участие в этом форуме, как правильно замечает kostik;) ), т.к. любое поведение сопровождается чувствами. А где есть чувства, там есть инстинкты.
Взять к примеру охоту стаи волков. Вроде бы все понятно - голод пробуждает охотничий инстинкт. Запускается подпрограмма выслеживания добычи. Стая может прочесать десятки квадратных километров. После обнаружения подходящей цели стая делится на загонщиков и засаду. Использует рельеф местности. Демонстрирует командную работу. Учитывает поведение добычи. А это все масштабная обработка причинно-следственных связей - т.е. работа интеллекта. Но в рамках охотничьего инстинкта. Т.е. инстинкт задает цель, а интеллект помогает эффективно эту цель достичь. Таким образом у высокоразвитых существ инстинкт может быть не жестко детерминированным набором действий, а достаточно гибким алгоритмом с подключением интеллекта. Но с фиксированной целью - финишным чувством выхода из инстинкта.
Запрограммированные действия могут разными для разных людей. Потому что многим действиям человек обучается. Чувства также у разных людей разные.
Чувства все одинаковые. И запрограммированные действия в основном одинаковые. Т.к. отбирались эволюцией. А разница в поведении - из-за разницы в развитости чувств. Как врожденной, так и приобретенной. Чувство развивается от его применения. А разные чувства определяют, какие инстинктивные программы запускаются, а какие нет. Один от страха убегает, другой бросается в бой. Один предпочитает сотрудничать, другой сотрудничать не умеет, зато хорошо конкурирует.
Разница в интеллекте тоже может влиять на поведение, но повторюсь - инстинкты определяют цели. Биологические и социальные. А интеллект помогает эти цели достигать. Но внутри инстинктов.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 07, 2018, 16:22:50
Добавлю свои три копейки, если автор темы не против. Не со всеми выводами уважаемого badgy, я согласен.

Для живой системы важно восстановить гомеостаз для обеспечения самосохранения.

Инстинкт, это стремление восстановить гомеостаз (устранить нарушение гомеостаза). Никакой цели (в том числе и цели поведения) инстинкт задать не может. Силён, но туповат (даже направление не может задать)...

Боль задаёт локализацию и уточнение типа нарушение гомеостаза.

Эмоции задают «направление от боли» в рамках стремления.

Интеллект задаёт конкретный алгоритм устранения нарушения гомеостаза в рамках «направления от боли». Вот интеллект цель задать уже может.

Чувства, кстати, формируются с участием интеллекта. А боль она ещё до всяких эмоций возникла…

И ещё: рефлекс, это просто способ реализации инстинкта, а не сам инстинкт.

Если образно выражаться, то:
Инстинкт это просто команда «устранить нарушение гомеостаза»! Без уточнения, какое именно нарушение,  где оно локализовано, и каким образом устранять. Но чтобы поступила команда, должна возникнуть боль (это и есть сигнал о нарушении гомеостаза).
Затем запускается рефлекс (способ реализации устранения нарушения). У примитивных животных это будет врождённый рефлекс. У более продвинутых животных, это может быть условный рефлекс. У наиболее продвинутых, это будет выученный способ поведения (привычка)…

Эмоции появляются много позже пула врождённых рефлексов, как врождённая оценочная система организма «хорошо –плохо», на основе болевых маркеров. Она задаёт «направление от боли». С помощью такой системы организм вырабатывает уже прижизненные рефлексы (условные рефлексы) беря за основу врождённые рефлексы.

Чувства появляются ещё позже, чем эмоции и у более продвинутых животных. По сути, это уже не врождённая оценочная система, а приобретённая при жизни (личная) оценочная система – гораздо более селективная, и точнее настраиваемая. Страшно (просто страшно), это эмоция. А страшный человек, это уже чувство (там испытывается эмоция страха к конкретному человеку). Используя такую оценочную системы можно сформировать целый пул способов на многие случаи жизни для определённых внешних условий проживания.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: talash от Сентябрь 07, 2018, 19:16:06
Добавлю свои три копейки, если автор темы не против.

Не против, так как эту тему уже не развиваю, потому что для меня вопрос с инстинктами в целом понятен и на основе этого понимания я развиваю производные модели:

По гипотезе пангенезиса модифицированные нейроны умеют сохранять своё состояние посредством геммул. И далее у наследников эти геммулы могут восстановить то же состояние нейронов, которое было у предков. Состояние восстанавливается частично, так как не все геммулы достигают цели, но и этого достаточно для передачи опыта по наследству, наследникам нужно лишь заполнить пробелы в "прошивке", но не обучаться с нуля.

Жаль, что с единомышленниками туго, но спорить и переубеждать уже не хочется, а хочется двигаться дальше.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2018, 00:13:45
Я собиралась появиться в среду Формально уже среда
:)


Про дофамин, серотонин, ацетилхолин и прочие медиаторы эээ… счастья. Я не утверждаю, что верно понимаю все, что сдала, и что хотел донести Дубынин. Я просто это вижу так (там лекции занимали 12 по 2 часа, и задействовать придется значительную часть материала, поэтому я выбираю самые ключевые на мой взгляд точки, многое упрощаю).

Я для себя сделала часть карты лекций, но конечно она годится для систематизации знаний только если лекции просмотрены, но можно просто посмотреть на параллели по медиаторам, как ведет себя ПД с разными органами и системами органов, как общие закономерности проявляются в конкретных случаях.

http://shar.k156.ru/avt11.php

Общие закономерности  на мой взгляд – тело постоянно балансирует возле гомеостаза, это очень верное замечание Арефьева. Просто с языка снял. Но я там с ним по деталям и выводам не согласна, буду спорить, если он не против эмоционально, если вызываю дискомфорт то не буду даже начинать, я сегодня много новых текстов Арефьева прочитала, есть чего сказать, но не уверена, что нужно.)

Счастья может быть много по всем направлениям (творчество, узнавание нового, движение тела, сенсорная активность зрение, слух, тактильные ощущения и тд.).

Но более менее здоровое тело без значительных нарушений и внешних вторжений (стимуляторы типа курение, алкоголь наркотики, таблетки по каждому поводу, когда надо и не надо) восстанавливает его до нормального состояния самостоятельно.
Задействуется много уровней, как пример основных можно привести парасимпатическую и симпатическую систему, которая воздействуя на одни и теже группы органов вызывает активацию или торможение в зависимости от биохимического состава клеток, крови, внутрителесных жидкостей типа лимфы и т.п.

Через нейроны и синапсы на клеточном уровне работает немного другой механизм  - медиаторы( а в симпатической и парасимпатической он тоже частично задействован). Про поэзию я говорила условно, просто по отношению к строгой науке называть дофамин медиатором счастья творчества эт слишком. Метафора скорее.
Дофамин
Развернуто можно глянуть на презентацию, их Дубынин делал к каждой лекции, но вряд ли многие захотят так подробно, можно просто глянуть для общего впечатления.

http://shar.k156.ru/cns/8_DA_5NT.pdf

короткая выжимка текста, то что я думаю отвечает на вопрос, что делает в основном этот медиатор(и другие) в теле
Дубынин, Физиология ЦНС
Цитировать
Перечислим еще раз основные медиаторы ЦНС: Глутаминовая к-та: около 40% нейронов (главный возбуждающий м-р) ГАМК: около 40% нейронов (главный тормозный м-р) Ацетилхолин: около 5% нейронов (главный м-р периферической НС) Норадреналин: менее 1% (главный м-р симпатической НС, м-р стресса) Норадреналин, дофамин, серотонин, гистамин в связи с особенностями химического строения относят к моноаминам. Это обуславливает сходство ряда их свойств и, прежде всего, наличие общих путей синтеза и инактивации. Дофамин (DA) и серотонин: 1-2% – мотивационно-эмоциональная сфера

Эффекты DA, вырабатываемого нейронами разных зон ЦНС, совершенно различны. Начнем с гипоталамуса. Гипоталамус: главный центр эндокринной и вегетативной регуляции, а также биол. Потребностей и связанных с ними эмоций (голод и жажда, страх, агрессия, половая и родит. мотивации) Действие DA на центры одних биологических потребностей имеет тормозную направленность (голод, страх и тревожность, родительская мотивация), на центры других – активирующую (половое поведение, в некоторых случаях – агрессия). DA – медиатор импринтинга «любви» и агрессии против чужаков у моногамных полевок.
Дофамин в черной субстанции: медиальная «компактная»  (латеральная «ретикулярная» часть). ГАМК-нейронов, контролирующих движения глаз  DA-аксоны идут в базальные ганглии (полосатое тело = скорлупа, хвостатое ядро), определяя общий уровень двигательной активности, положительные эмоции, связанные с движениями (танцы, физические упражнения).

(http://k156.ru/1/mosg725.jpg)

Хочу заметить уважаемому автору темы, которому все известно об инстинктах, что никакой тотальной ненависти тела к движению, несколько раз им упоминаемой в начале темы, я не знаю. Все с чем я сталкивалась в лекциях, и в чтении других источников  - это области ЦНС , отвечающие за радость, связанную с ним. Конечно может быть усталость или болезнь, тогда движение не вызывает положительных эмоций. Но в основном это не отрицательный спектр.

Цитировать
Постепенная гибель DA-нейронов черн. субстанции – паркинсонизм (б-нь Паркинсона), одна из самых распространенных нейродегенераций
Дофамин в ядрах вентральной покрышки: аксоны идут в кору больших полушарий, регулируя скорость обработки сенсорной информации, скорость мышления, положительные эмоции, связанные с получением новых знаний, творчеством.


Что касается шизофрении и творчества на грани. Если настоящих заболеваний нет и художник не использует стимуляторы, чтобы подстегнуть глючноватое и неординарное восприятие реальности, то обычно организм его останавливает, грубо говоря вдохновение заканчивается. Я, как человек, которых всю жизнь рисует просто для себя, часто глючноватые картинки, (я здания мужа расписывала просто из экономии на ремонте, типа орнаментный пол акриловой эмалью, есть такие неопределенные рисунки, они в обоях бывают и на пластике -  типа летящие пятнышки разной формы напоминающие то ли цветы то ли листья, то ли просто ветер) и ваще стимуляторы не употребляет ни в каком виде изнутри знаю как это бывает

Да, можно думать и чуть ли не дышать цветом, чувствовать себя ветром, фотонношелестящими листьями Или драконами и котами, если пишешь текстовой фантастический мир, это все приятный и неординарный спектр эмоций на грани, но если ты не добавил алкоголь, организм тебя спокойно из фантазий возвращает обратно, и ничего особенного крышесносного ты не ощущаешь, никакого неостановимого галлюциногенного улета. Фантазии – часть нормальной жизнедеятельности ЦНС. У некоторых их больше, некоторые наоборот склонны к логике, мужчины чаще второго типа. Если нет клинических нарушений механизма пляски вокруг гомеостаза.

(http://k156.ru/1/mosg726.jpg)

Серотонин считается в принципе активатором интеллектуальных логических радостей и несколько противопоставляется творческому съезду с логики.  Ацетилхолин – занимается периферией и связан в основном с мышцами, но не только. Дофамин я расписала подробно просто чтобы было видно – тело это для нас пока очень не однозначный мир. Нет у него кнопок, они у роботов, мы другие.

До атласов эмоций как до луны пешком. Я у себя разных букетов знаю несколько сотен (включая чувство зеленого или синего цвета они разные по эмоциональному спектру, есть чувство многокрасочности акварельного и гуашного типа, есть симфонии звуков, чувство полета и ветра, пластичность и твердость духа)
Мне кажется не стоит так упрощать мир. Конечно можно сказать что цветов 7 и на этом все. Но мне кажется фотошоп с вами может не согласиться – он их знает 16 миллионов и отказывать себе вроде ни в чем не собирается. Я например тоже, хотя соседние сочетания 6 букв и цифр, которыми они обозначаются для программирования вряд ли отличу.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2018, 13:02:47
Про миндалевидное тело, которое было в сообщении выше назначено управляющим доверием или не доверием.

Изучение миндалины путем одного исследования и экстраполяция(натягивание) характеристик одного опыта на все связанные с отделом мозга закономерности. 
На англицком языке выглядит почти солидно, и в основном потому, что приходится продираться сквозь дебри идиом.

Суть эксперимента была в следующем

http://www.nanonewsnet.ru/news/2012/kak-mozg-otsenivaet-stepen-doveriya-k-drugomu

Цитировать
Исследователи из Политехнического института Виргинии (США) заинтересовались тем, какие области мозга отвечают у нас за подозрительность.
Чтобы выяснить это, они пригласили около двухсот добровольцев и предложили им сыграть в продавца и покупателя. Торг происходил следующим образом: покупатель оценивал товар и говорил, сколько это, по его мнению, может стоить. После этого продавец открывал свою цену. Если цена продавца была ниже той, что назвал покупатель, продавец получал номинал, а покупатель — товар и разницу между названной и реальной стоимостью. Если же названная покупателем цена была ниже, сделка не совершалась, и обе стороны оставались ни с чем.

Каждая пара проводила несколько таких торгов, причём стоимость товара увеличивалась. Одни покупатели старались называть реальную цену, другие предпочитали консервативно держаться одной и той же величины, но были и те, что пользовались обманной стратегией: на дешёвых товарах они сильно завышали свои оценки, а на дорогих — занижали, заставляя продавца сбивать свою цену. Проще говоря, покупатели должны были вынудить продавца продать вещь по наименьшей (или по реальной) цене. Очевидно, у продавцов был стимул разгадать стратегию покупателя. Никакой информацией о партнёре продавцы не располагали, то есть все их подозрения основывались лишь на поведении покупателя во время торга.
Одновременно исследователи с помощью фМРТ наблюдали за активностью мозга продавцов.

В итоге удалось обнаружить две зоны, которые сопровождали рост подозрений: ими оказались миндалевидное тело и парагиппокампальная извилина.
Никакой достоверной информации о «торговом партнёре» у добровольцев-продавцов не было, поэтому большую роль играла эмоциональная оценка ситуации. Отсюда следует, что было задействовано миндалевидное тело, отвечающее за формирование эмоций. Активность этой зоны часто совпадала с общим уровнем недоверия, свойственным человеку. Но участие парагиппокампальной извилины оказалось для нейрофизиологов сюрпризом. Эта область обычно связывается с запоминанием сцен из прошлого, в ней хранятся описания ситуаций, которые с нами случались. В данном же случае она работала чем-то вроде внутреннего детектора лжи: чем сильнее продавец колебался относительно намерений покупателя, тем активней была парагиппокампальная извилина.

Очевидно, что высокая активность этих двух «точек доверия» в мозгу заставит человека иметь дело только с надёжными, проверенными людьми и не пускаться в авантюры. Возможно, в будущем перед финансовыми переговорами высокие договаривающиеся стороны будут стараться достать МРТ-снимок мозга предполагаемого партнёра. Впрочем, даже если не заглядывать так далеко, практическую пользу от полученных результатов можно получить уже сейчас. По мнению авторов работы, параноические расстройства, характеризующиеся гипертрофированной подозрительностью, могут как раз сопровождаться неполадками в этих самых нейронных структурах, оценивающих чужую честность.

Отсюда следует, что было задействовано миндалевидное тело,…..и что это у нас область отвечающая за подозрительность и мы будем ее лечить ….если что, таблетки там…от темперамента и гормональной гиперактивности здорового тела.

Да ладно….

Свойства миндалевидного тела по версии Википедии их там на несколько страниц разных, тоже подозреваемых

Цитировать

Миндалевидное тело (лат. corpus amygdaloideum), миндалина[1] — характерная область мозга, имеющая форму миндалины, находящаяся в белом веществе височной доли полушария под скорлупой, примерно на 1,5-2,0 см сзади от височного полюса. В мозге два миндалевидных тела — по одному в каждом полушарии[2]. Миндалина играет ключевую роль в формировании эмоций, является частью лимбической системы. Относится к подкорковым обонятельным центрам. Играет важную роль в существовании памяти, принятии решений и эмоциональных реакциях


Области мозга, называемые миндалевидными ядрами, включают несколько структур со схожими функциональными характеристиками у человека и животных[4]. В число этих структур входит базолатеральный комплекс, ядра коры, срединное ядро, центральное ядро и клетки интерстиция. Базолатеральный комплекс, в свою очередь, делится на латеральное, базальное и добавочное ядра[3][5][6]. Анатомически миндалевидное тело[7], в частности, его центральное и медиальное ядра[8], иногда включаются в состав базальных ганглиев.


Правое и левое миндалевидные тела отличаются по функциям. Исследование показало, что электростимуляция правой миндалины вызывали негативные эмоции, преимущественно страх и грусть. Стимуляция левой миндалины, напротив, вызывала в основном положительные эмоции (счастье) и лишь изредка отрицательные[9]. Другое исследование доказывает, что миндалевидное тело играет роль в человеческой системе самопоощрения[10].
Каждое полушарие имеет своё значение в восприятии и обработке информации. Правое и левое миндалевидное тело имеют автономные системы памяти, но функционируют совместно для хранения, кодировки и интерпретации информации об эмоциях.

Правое полушарие ассоциировано с негативными эмоциями. Оно играет роль в выражении страха и генерации стимулов, провоцирующих страх. Закрепление страха, при котором нейтральный стимул получает неприятную окраску, также контролируется правым полушарием. Когда человек подвергается воздействию знакомого отрицательного раздражителя, он также обрабатывается правой половиной мозга и вызывает ответ в виде страха или отвращения. Подобный ответ заставляет индивидуума в дальнейшем избегать негативных раздражителей

Модуляция памяти Миндалевидное тело также вовлекается в процессы формирования долгосрочной памяти. Долгосрочная память формируется после процесса обучения только через некоторое время. Информация постепенно переходит из краткосрочной памяти в долгосрочную с помощью механизма долгосрочного потенцирования. Исследования показывают, что миндалина регулирует процессы запоминания в других областях мозга. Формирование условного рефлекса страха также обусловлено долгосрочным потенцированием.

Оказывается, чем сильнее эмоциональное потрясение, сопровождавшее какое-либо событие, тем ярче будут воспоминания об этом событии. Обучение, сопровождающееся эмоциями, будет дольше удерживаться в памяти. Эксперименты показали, что при обучении мышей введение им гормона стресса усиливало эффективность обучения
Миндалины также вовлекаются в процессы формирования аппетита. Нарушения в работе миндалевидного тела у крыс показали снижение обучения, стимулируемого пищей

Что происходило с продавцами и покупателями в опыте – они волновались, испытывали самые разнообразные эмоции, что-то пытались запомнить, женщины и мужчины воспринимали ситуацию по разному, некоторые испытывали негативные эмоции, некоторые кайф от торга. При чем в зависимости от отношения к торгу они могли испытывать каждый что то свое. Свой салат, свой букет.  Свой спектр. Кто то захотел есть. Миндалины также вовлекаются в процессы формирования аппетита.

В общем мне не кажется, что это так работает.


А то вначале первые люди проводят опыт с коммерцией, потом начинаем желать опубликоваться, надо для этого что-то открывать, находим структуры и зависимости. Натягиваем то, что происходит в торговле на любые формы общения между людьми, они там наверное не знают, что у людей бывает что-то другое кроме торговли и попыток доминировать и страха что это не получится. Потом другие люди начинают ссылаться на первых, как на специалистов и писать наукообразные книги, используя тысячелетний опыт цыган, мошенников всех времен и народов, просто воткнув туда в несколько мест названия миндалина, парагиппокампальная извилина. Потом третьи начинают рассуждать об объективности законов.
Я очень хочу верить, что такого типа процессов в науке не очень много.


Некоторые хотят чтобы мир был простым. Это просто вопрос вкуса. Договоренностей по теории Арефьева. К реальности это никакого отношения не имеет.

Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 09, 2018, 03:52:06
Осмелюсь также заявить, что "остального поведения" не существует. Любое поведение является инстинктивным (даже участие в этом форуме, как правильно замечает kostik;) ), т.к. любое поведение сопровождается чувствами. А где есть чувства, там есть инстинкты.
В таком случае в чем смысл выделения инстинктов, если любое поведение инстинктивное? Можно просто изучать поведения. Т.е. вместо слов "инстинктивное поведение" использовать "поведение". Так лаконичнее, а смысл не меняется.
В остальном - так и есть. Чувства - субъективная мера дискомфорта, они задают вектор поведения.
Предупреждая вопрос, зачем тогда нужно слово "дискомфорт", отвечу, что дискомфорт - объективен, чувства - субъективны. Дискомфорт - это та самая физиология, биохимия. Чувство - субъективное ощущение.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: badgy от Сентябрь 10, 2018, 14:16:40
В таком случае в чем смысл выделения инстинктов, если любое поведение инстинктивное? Можно просто изучать поведения. Т.е. вместо слов "инстинктивное поведение" использовать "поведение". Так лаконичнее, а смысл не меняется.
Ну помимо окружающей нас реальности, которая диктует нам наше поведение через инстинкты, у каждого человек есть и внутренний мир. Влияя с помощью рационального на него, мы можем влиять и на наши чувства. Соответственно - на те инстинкты, которые будут выполняться. Именно так реализуется свобода воли. Воля - это рациональное управление нашими чувствами.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: kostik от Сентябрь 10, 2018, 21:05:27
Любое поведение является инстинктивным (даже участие в этом форуме, как правильно замечает kostik;) ), т.к. любое поведение сопровождается чувствами. А где есть чувства, там есть инстинкты.

Пока с Вашей стороны не прозвучало никаких весомых доводов в подтверждение тезиса -  где есть чувства, там есть инстинкты. К тому же я пока не слышу от Вас четких различий между инстинктом и рефлексом. Так что  упоминание меня прозвучало не к месту.

Я онакомился с приведенными вами ссылками и должен сказать,  в меня не вселился оптимизм, что очень скоро успехи нейрофизиологии чем-то помогут вам утвердиться в вашей теории.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 10, 2018, 21:16:03
Осторожно заикнусь - никто не вспоминал в теме о мотивировочной части? Инстинкт реализуется при наличии мотива, рефлекс - вне зависимости от него. Есть различие и по уровню раздражителей, и по уровню пороговой силы. Почему инстинкт меньше зависит от сиюминутной стимуляции.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 10, 2018, 21:27:47
Если проще - композиция у них разная. Рефлекс - одиночный акт, инстинкт - комбинация действий.
Возможно, увязка чувств и инстинктов основана на подобном соотношении чистых эмоций и чувств. Они также различимы по составу и времени переживания. Тут чувство более сложно в проявлении и долговечно.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 11, 2018, 01:49:06
Ну помимо окружающей нас реальности, которая диктует нам наше поведение через инстинкты, у каждого человек есть и внутренний мир. Влияя с помощью рационального на него, мы можем влиять и на наши чувства. Соответственно - на те инстинкты, которые будут выполняться. Именно так реализуется свобода воли. Воля - это рациональное управление нашими чувствами.
Влияние на чувства, наверное, может быть не только рациональным. Например, желание человека стать самым богатым или самым знаменитым толкает его на соответствующие поступки. Т.е. сама цель иррацииональна, но чувства при этом сильные, соответственно, будет какое-то поведение для достижения цели.
Но, в принципе, суть от этого не поменяется. Если заменить слово "инстинкты" на "алгоритмы поведения", где под алгоритмами поведения понимать последовательность действий, то все так и есть, согласен с Вами.
Почему стараюсь избегать слова "инстинкты"? Потому что обычно под инстинктивным понимается наследуемое. У человека же практически все поведение модифицируется в результате жизненного опыта...
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Метвед от Сентябрь 11, 2018, 05:51:25
..............................
Почему стараюсь избегать слова "инстинкты"? Потому что обычно под инстинктивным понимается наследуемое. У человека же практически все поведение модифицируется в результате жизненного опыта...
Инстинкты рулят человеком так что он этого чаще всего даже и не замечает.  То есть, его разум легко и не принуждённо выдумывает "убедительный отмаз" - мол, я собираю коллекцию имеющую историческую, культурную, и т.п. ценность.
То что абсолютно любым частным коллекционером рулит банальный собирательский инстинкт (как у сороки которая тоже имеет склонность тащить до кучи всё блестящее), до его разума просто не доходит. Ну ещё бы, какая-то там "оболочка дешёвая" против могучего железа, против аппаратного прерывания  ;D
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 11, 2018, 06:29:48
Замечу, что тут также возникает проблема наблюдателя и среды.
Отношения со средой хорошо коррелируют с соотношением афферентных и эфферентных нейронов в спинном мозге. Количественное преобладание сенсорных элементов обеспечивает переход от диффузных связей с окружением, когда организм является невыделяемой частью этого окружения - к расслоению с ней для проведения исследования и последующего направленного ее изменения.
Название: Re: Что такое инстинкт?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 11, 2018, 07:14:05
В электродинами