Автор Тема: Что такое инстинкт?  (Прочитано 52914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #465 : Октябрь 16, 2018, 20:00:49 »
Конечно, взгляды на инстинктивное поведение и как оно соотносится с мышлением и культурой меняются.
Сегодня наткнулась на статью на сайте Антропогенез.ру. Там изложены современные представления о культуре животных.

http://antropogenez.ru/article/1088/

Цитировать
Недавно я встретилась с коллегой-биологом и на вопрос, чем я сейчас занимаюсь, честно ответила:

- Пишу о культуре животных.

В ответ получила недоумевающий взгляд. Я тоже слегка удивилась: биолог, и не знает, что у животных есть культура, как человек, с наукой не связанный! (впрочем, она биохимик, ей простительно). Пришлось долго рассказывать ей о том, о чем вы сейчас прочтете.

Хочу подчеркнуть, что во времена создания Четырех вопросов Тинбергена с момента принятия концепта культура животных прошло больше 10 ти лет

Цитировать
Понятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян. На глазах у ученых  новая культурная традиция возникала у японских макак несколько раз. Эти «снежные обезьяны» много веков живут на Японских островах в полной гармонии с суровой природой и хорошо изучены.
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2018, 20:07:40 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #466 : Октябрь 17, 2018, 06:39:05 »
... я думаю, что нет четких границ между инстинктивным поведением и разумным.
Ну да, об этом и речь.
Четких границ нет. Каждый понимает инстинктивность и разумность немного по-своему. И проводит эти границы субъективно. А субъективных наук не может быть по определению.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #467 : Октябрь 17, 2018, 09:05:59 »
Я говорила немного о другом, хотя и это тоже считаю верным (субъективность на данный момент определений разумности и у меня и у многих других, в том числе у ученых)

Совокупность фактов (сейчас исследования в этом направлении ведутся сотнями проектов) должна формировать определения. А не наоборот -создали определения и начинаем подгонять под них фактический материал - выбирать то, что подходит под наше определение.

Курсы Дубынина по физиологии это вполне такая объективная наука. В основном сообщает о том, что в каждый момент времени тело совершает выбор программы на основании расчета входящих фактов - и соответственной значимости то голода, то жажды, то боли, то стремления к радости на основании предыдущих, запомненных клетками и отделами мозга как успешных цепочек поведения. Абсолютной объективности конечно нет.

Это сложный мир.

 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #468 : Октябрь 17, 2018, 09:47:20 »
Хочу еще добавить про науку - она может объективна по определению а по факту страшно субъективна. Гранты там всякие, карьера, это не считая значимости фактов, из которых часто выбирается то, что соответствует общепринятым представлениям, а остальное просто игнорим.

Но поток фактов в больших количествах сворачивает русло просто в силу своей неодолимости. Я представляю науку как вполне такую живую, в смысле динамическую систему из множества действующих сил. С результирующим вектором. Вот он все таки скорее объективен.

Но не всегда. Просто клетка - это то, что мы сейчас можем наблюдать напрямую. Потоки перераспределения веществ тоже могут быть зафиксированы тысячи раз, из этого сложены карты течений и графики пульсации - нейронов с неравномерным действием и пейсмейкеров -водителей ритма (как в сердце например, они там действуют) .

А поведение организмов - внешняя сторона, которая еще лет 50 назад считалась объективной картиной, сейчас с таким диким количеством разнородных фактов, что объективную картину из нее выжать сложно - типа, пчелы знают ноль, рыбы узнают себя в зеркале, осьминоги откручивают крышку банки если их там запереть, хотя банок до этого в глаза не видели, растения пользуются как животные распределением сигналов по телу через глутамат. У птиц есть семантика языка, у муравьев обучение профессиям, (эдакие системы мастер классов) и смена профессий в течение жизни особи.

Что со всем этим делать пока не ясно, но ясно что пересматривать свое отношение к "абсолютным автоматам" вокруг нас придется.
Тем более, что определению культура животных уже почти 70 лет и факты растут как снежный ком.

С ними придется считаться.

 


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #469 : Октябрь 17, 2018, 11:41:59 »
... это тоже считаю верным (субъективность на данный момент определений разумности и у меня и у многих других, в том числе у ученых)
Ну да. Так и есть.
Нет пока ни понимания, ни терминологии, что значат разумность или инстинктивность.

Совокупность фактов (сейчас исследования в этом направлении ведутся сотнями проектов) должна формировать определения. А не наоборот -создали определения и начинаем подгонять под них фактический материал - выбирать то, что подходит под наше определение.
Да, так и есть. Определения  вообще нужны для удобства. Чтобы незнакомый с данной областью человек мог, прочитав определение, как-то начать в ней ориентироваться.

Т.е. определяется что-то, что есть на самом деле, существует в природе. Например, если есть
инстинктивное поведение, то как-то можно выразить словами, что это такое. Чтобы уметь отличать его от всего остального поведения.

Курсы Дубынина по физиологии это вполне такая объективная наука.
Естественно. Только физиология не изучает инстинктивное поведение. И в принципе не может изучать. Потому что нет понимания/определения, как выделить этот предмет исследования из всего остального мира.

Абсолютной объективности конечно нет.
"В жизни, как обычно, нет гармонии" (с)
Все верно. Но абсолютная объективность и не нужна. Для практики достаточно и обычной, проверяемой объективности.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #470 : Октябрь 17, 2018, 11:47:59 »
В жизни, как обычно, нет гармонии
:)

В музыке есть (с)

А так -  да, особенных возражений нет. Я не считаю физиологию панацеей для понимания сущности инстинктивного поведения. Она просто помогает понять, чего там (в реальных функциях и реакциях тела, составляющих фундамент инстинктов на клеточном уровне)  быть не может.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #471 : Октябрь 17, 2018, 14:06:21 »
Вот маленькая добавка, не заметила сразу ссылку на музыку, я ее помню в исходном исполнении у Сенчиной, у этой новой девушки нет голоса и атмосфера утрачена.

А музыка мне нравится более жизнеутверждающая, к сожалению нет файла с обрезанными разговорами, музыка начинается на 50 секунде примерно, но там девушка создает совершенно светлый поток или я так ее воспринимаю, не знаю


Там так

Сколько можно лить, сколько можно забавляться словами?
Они - не дети!
Между бетонными плитами пробивается-кричит трава
"Я жива!"
Дайте ей руку, пропустите к ней свет, дайте воды!
Я же видела, я поняла знак:
Все наоборот и все не так,
Даже ты!

припев: Пообещай мне, пообещай мне,
Что всегда будет гореть свет в твоем окне.
Пообещай мне, пусть даже не сбудется,
Что "завтра" немедленно и неотвратимо наступит!
Пообещай мне ...

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #472 : Октябрь 17, 2018, 22:45:45 »
У Тинбергена описана строгая иерархия отделов, формирующих инстинктивное поведение. НО ТАКОГО УСТРОЙСТВА ТЕЛА НЕТ. Ни у человека ни у животных. Тело - это непрерывный танец баланса сил. Он просто все это писал давно, не имея фактического материала исследований последних лет.
С чего Вы взяли, что таких устройств нет? Лично я собираюсь эти "устройства" обнаружить). Полагаю, что это должно быть что-то типа "инстинктивной дуги" - по аналогии с рефлекторной дугой. Только не между рецептором и органом, а между участками мозга, отвечающими за стартовое и финишное чувство инстинкта. А то, что упоминал Тимберген - это не иерархия, а скорее разбивка программы инстинкта на подпрограммы. Или я Вас не так понял?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 634
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #473 : Октябрь 17, 2018, 23:37:58 »
Цитировать
Лично я собираюсь эти "устройства" обнаружить
Не исключено что у Вас получится
:)

Я написала такого устройства нет в том смысле, что абсолютной централизации управления никакой системы вообще нет.
И мне чтобы это предметно доказывать тоже нужно время. Я могу на форуме появляться сейчас не раньше чем раз в неделю иначе я ничего просто не успеваю, так что прошу прощения обстоятельно с доказательствами сейчас ответить не смогу.

Коротко - моя мысль такова:
Иван правильно сказал, что мой взгляд субъективен,  я честно говоря и в глобальное влияние личностей в истории вообще не верю, то есть если кому-то кажется, что можно управлять государством или коллективом любого уровня единолично, то это просто фантазии.
Управляющий такой же ведомый нижними ярусами (молекулами, нейронами, подчиненными людьми)  как и нижние ярусы управляемы верхом (мозгом , правителем, страны, начальником завода и т.п.)

Я через неделю появлюсь.

За Тинбергена спасибо, я с многими вещами(фиксацией, иерархией в жесткой форме) не согласна, но его концепции очень интересны и для своего времени (я видела датировки вроде 1968 год) были очень важны и нужны. Все четыре вопроса вполне сохранили свое содержание, то есть выдержали пока проверку временем.


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2375
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #474 : Октябрь 18, 2018, 01:56:41 »
Полагаю, что это должно быть что-то типа "инстинктивной дуги" - по аналогии с рефлекторной дугой. Только не между рецептором и органом, а между участками мозга, отвечающими за стартовое и финишное чувство инстинкта.
Возможно, за стартовое и финишное чувство инстинкта отвечает один и тот же участок мозга. Предположим, процесс возбуждения в таком участке может означать "старт инстинкта", процесс торможения - "финиш инстинкта".

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #475 : Октябрь 18, 2018, 02:18:07 »
Возможно, за стартовое и финишное чувство инстинкта отвечает один и тот же участок мозга. Предположим, процесс возбуждения в таком участке может означать "старт инстинкта", процесс торможения - "финиш инстинкта".
Думал над этим.  Мое мнение - возможно, но маловероятно. Пока рабочей версией для исследования будет то, что возбуждение финишного чувства является торможением для стартового. А там посмотрим.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7622
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #476 : Октябрь 19, 2018, 22:40:03 »
Нет пока ни понимания, ни терминологии, что значат разумность или инстинктивность.
  А надо исключать нюансы. Вы ввели как бы двоичность - да-нет. Если ее не хватает, то между ними вставляют литературное "может быть". Но есть более точный подход вместо может быть. Например, и разумность, и инстинктивность делят надвое и дают переходам инстинктивно-разумного и разумно-инстинктивного свои термины. Навык и ритуал вполне сгодятся для постановки главного вопроса: как происходит наследование?
  Врожденный рефлекс наследуется через построение дуги от стимула к однозначной реакции. Тормозные рефлексы наследуются через построение синапсных сочленений, на которых часть возбуждения перераспределяется по сети, порождающей инстинктивную реакцию. Следовательно, инстинктивная реакция на стимул наследуется, но не выстраивается как однозначная реакция. Видовая однозначность - удел отбора.
  Далее должны следовать переходы к разумности, которая не наследуется и не выстраивается как однозначность. Пусть будет навык, как приспособление инстинктивных сетей к меняющемуся внешнему раздражению, т.е. релаксация возбуждений инстинктивной сети через тренируемые действия. Далее подключайте разумно осознаваемое... Но не делайте из устаканенных терминов дырявую пригоршню для черпания словесной воды.
  Можно применить дихотомический подход К.Юнга, когда из четырех базисных понятий выстраивается математическая четкость шестнадцати вариаций. Например, рефлекс, инстинкт, навык, ритуал дадут шестнадцать типов поведенческих реакций. Их будет более чем достаточно, что бы описать, допустим, разную предрасположенность к таким чуЙствам, как любовь и Вера.