Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 279841 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
kostik

Нет, Костик, я искренне и на равных, как собеседника по форуму, прошу Вас рассказать мне, какими Вы находите  основные идеи и поиски Арефьева с содержательной их стороны. Подобно тому, как я рассказывал про Анохина, например, в первом сообщении своей темы

Я, действительно,  хочу узнать, что выносят из этих текстов другие люди.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Фримен Дайсон
Еретические мысли о науке и обществе
http://elementy.ru/video/20/Ereticheskie_mysli_o_nauke_i_obshchestve
Цитировать
5. Дарвиновская интерлюдия

Моя четвертая ересь — еще одна ересь из области биологии — называется «биология с открытым исходным кодом». Согласно этой ереси, история развития программного обеспечения с открытым исходным кодом, возможно, представляет собой краткое повторение истории жизни на Земле, переускоренный в огромное число раз вариант эволюции.

Карл Вёзе — крупнейший в мире специалист по таксономии микроорганизмов, то есть по эволюции микробов. Он изучал происхождение микробов, выявляя черты сходства и различия их геномов. Им были открыты основы общей структуры древа жизни — происхождение всего живого от трех первичных ветвей. В июньском номере журнала Microbiology Review за 2004 год он опубликовал статью, смелую и многое объясняющую, которая называлась «Новая биология для нового века». Его главная идея состоит в том, что редукционизм, который практиковался в биологии в последние сто лет, должен уйти в прошлое, и на смену редукционистской биологии должна прийти новая, синтетическая биология, в основе которой будут лежать сообщества и экосистемы, а не гены и молекулы. Помимо этой, главной идеи, он также задается еще одним принципиальным вопросом: когда именно началась дарвиновская эволюция? Под дарвиновской эволюцией он подразумевает эволюцию, как ее понимал Дарвин, основанную на конкурентной борьбе за выживание нескрещивающихся друг с другом видов. Он приводит доказательства того, что дарвиновская эволюция началась не с самого момента возникновения жизни. Сравнение геномов древних групп живых организмов убедительно свидетельствует о том, что между ними происходил массивный перенос генетической информации. В древнейшие времена преобладал процесс, который он называет горизонтальным переносом генов. Причем чем дальше в прошлое, тем это преобладание сильнее.

К любым идеям, которые высказывает Карл Вёзе, даже чисто гипотетическим, нужно относиться серьезно. В своей статье о «новой биологии» он высказывает предположение о золотом веке до-дарвиновской жизни, когда горизонтальный перенос генов был всеобщим явлением, и отдельные виды еще не существовали. Жизнь в то время представляла собой сообщество клеток разного типа, которые делились друг с другом генетической информацией посредством вирусов, так что хитрые химические реакции и каталитические процессы, выработанные одним организмом, могли в итоге наследоваться всеми. Эволюция был тогда общим делом, и всё сообщество шло по пути совершенствования эффективности обмена веществ и размножения, за счет того, что наиболее эффективные клетки делились своими генами с другими. Такая эволюция могла идти очень быстро, потому что новые химические уловки могли эволюционировать одновременно в клетках разного типа, работая параллельно, а затем объединяться в одной клетке за счет горизонтального переноса генов. Но затем, в один черный день, некая клетка вроде примитивной бактерии оказалась на один прыжок впереди остальных. Эта клетка, предвосхищая то, что через три миллиарда лет сделал Билл Гейтс, отделилась от сообщества и отказалась делиться генами. Ее потомство стало первым видом, закрепив за собой интеллектуальную собственность для своего частного использования. Обладая большей, чем у других, эффективностью, оно продолжало плодиться и эволюционировать отдельно, в то время как клетки остального сообщества жили по-прежнему, делясь друг с другом. Через несколько миллионов лет от сообщества отделилась еще одна клетка, которая образовала второй вид. И это продолжалось до тех пор, пока от сообщества ничего не осталось, за исключением, быть может, только вирусов, и всё живое оказалось разделенным на виды. Так началась дарвиновская интерлюдия.

Теперь, по прошествии трех миллиардов лет, дарвиновская интерлюдия закончилась. Это была лишь интерлюдия между двумя периодами горизонтального переноса генов. Эпоха дарвиновской эволюции, в основе которой лежало соревнование между видами, подошла к концу около 10 000 лет назад, когда один вид — Homo sapiens — занял господствующее положение и начал переделывать биосферу. С того времени культурная эволюция заняла место эволюции биологической в качестве главной движущей силы происходящих изменений. Культурная эволюция принципиально отличается от дарвиновской. Культуры распространяются посредством не столько генетического наследования, сколько горизонтального переноса идей. Культурная эволюция идет со скоростью в тысячу раз большей, чем дарвиновская эволюция, и ведет нас к новой эре культурной взаимозависимости, которую мы называем глобализацией. И теперь, в последние тридцать лет, Homo sapiens возродил древнюю додарвиновскую практику горизонтального переноса генов, легко передавая гены микробов растениям и животным и размывая границы между видами. Мы с большой скоростью движемся в постдарвиновскую эру, когда виды перестанут существовать, в основе обмена генами будет лежать принцип открытого исходного кода и эволюция жизни вновь станет общим делом. Это моя четвертая ересь.

Похоже, что во второй половине XXI века основой нашей жизни и экономической деятельности станут биотехнологии, подобно тому как компьютерные технологии стали основой жизни и экономики во второй половине XX века. Возможно, биотехнологии смогут обеспечить всеобщее равенство, перераспределяя богатства во все уголки планеты, где есть земля и воздух, вода и солнце. Эти достижения не будут иметь ничего общего с нынешними бестолковыми усилиями по выращиванию кукурузы для получения из нее этанола. Это предприятие с этанолом не помогает сократить выбросы углекислого газа и попутно вредит беднякам по всей планете, повышая цену на землю. Когда мы окончательно освоим биотехнологии, правила игры в области климата радикально изменятся.
P.S. Однако, за постдарвиновской эрой ситуация может повторится - начнётся обособление. Разумеется, повторится только отчасти и совершенно на ином уровне. Возможно, что в эволюции жизни такие этапы уже были неоднократно (например, на уровне планетарных биосфер - биосферы со временем обособлялись (каждая на своей планете) и делились на "виды"). Эволюция по спирали, так сказать...

И максимально заселить ("заразить" жизнью поверхности планет) космос, распространить свои "гены", смогут наиболее адаптированные "виды" биосфер. Причём, и самозарождение жизни и панспермия в данной гипотезе присутствуют на равных. Эдакий ЕО на уровне планетарных биосфер в метагактических масштабах... Вот это я понимаю - ересь. ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Очередная попытка увязать множество факторов, приведших к появлению нашего вида.
Пока, самый общий взгляд на процесс появления нашего вида.

Мы, как вид, тоже не избежали определённой биологической специализации – прямохождение, мозг, голосовой аппарат, кисть, отсутствие развитого волосяного покрова. Это следствие адаптации вида к определённым сочетаниям внешних факторов среды обитания.

Причём, все эти адаптации не обязательно появлялись и развивались строго параллельно или строго последовательно у какого-то одного вида (или нескольких видов) – возможны различные сочетания развития этих адаптаций. Подчёркиваю, речь идёт о приматах.

Предлагаю рассмотреть взаимосвязь влияющих факторов и возникающих к влиянию данных факторов адаптаций у видов приматов в процессе эволюции.

1.Для возникновения (но пока, не для его дальнейшего развития!) прямохождения необходимы следующие условия:

– необходимость принимать (при стоянии и/или передвижении) вертикальное положение с преимущественной опорой на нижние конечности (например, хождение по крупным горизонтальным ветвям деревьев и/или поваленным створам деревьев, передвижение по мелководью для сбора икры земноводных с болотной/озёрной растительности, придерживание передними конечностями детёныша (что отчасти предполагает отсутствие мощного волосяного покрова у самки));

Само собой, такая необходимость также могла явиться следствием изменения экологической ниши популяции (например, увеличился средний вес особи и стало трудно и небезопасно «порхать» с ветки на ветку на руках – пришлось передвигаться более осторожно только по толстым ветвям, но заодно пришлось и наземную (а может, сразу непосредственно и приозёрно/приболотную!?) нишу осваивать.

– данное уменье, находится в вертикальном положении при стоянии и/или передвижении, должно быть увязано с успешностью размножения. Тут много факторов разом:

и частичное влияние (отпугивание, устрашение) на конкурентов-самцов (выше, значит, крупнее и сильнее, хотя самец всего лишь «схитрил» и приподнялся на нижние конечности, чтобы другим казаться выше);

и частичное влияние на самок (более крупный, значит более привлекательный – потомство будет крупнее и сильнее от такого, хотя опять-таки, самец «хитрит» – он не крупнее, он просто в вертикальном положении и кажется крупнее);

и частичное влияние на успешность при добывании пищевого ресурса (а это непосредственно связано со здоровьем особи и возможностью размножаться (для самца – победить конкурента, для самки – выносить в утробе детёныша, а затем выкормить пока он маленький, таская на руках);

А вот для дальнейшего развития и совершенствования прямохождения этим видам пришлось бы осваивать другие экологические ниши, требующие нахождения особи в вертикальном положении при стоянии и передвижении.

Например, когда адаптация кисти («ухватистость») к удерживанию камня зашла достаточно далеко и обратно перейти к квадропедии (как это произошло у шимпанзе и горилл – кисть адаптировалась под опору на костяшки пальцев) уже бы не получилось. Кстати, и нижние конечности у шимпанзе и горилл тоже адаптировались под такую вторичную квадрапедию – типа, они тоже совершенствовались.

Или, когда нишей оказалась бы прибрежное мелководье – добыча моллюсков и раскалывание раковин этих моллюсков галькой на берегу. Тут тоже надо периодически шастать на нижних конечностях, а верхними манипулировать с булыжниками и раковинами – то есть, опять не перейти к полноценной квадропедии (и даже к неполноценной, как у шимпанзе или гориллы, не перейти).

2.Для увеличения мозга необходимо следующее сочетание внешних факторов:

– разнообразие окружающей среды, нагружающее в достаточной мере сенсорику (сенсорно-аналитический аппарат) особей;

– наличие богатого пищевого ресурса (белки, жиры, углеводы), не требующего специализированного устройства пищевого аппарата и пищеварительной системы (например, икра земноводных, яйца птиц, моллюски, косный мозг, ядра орехов);

– отсутствие чрезмерного давления средовых факторов (очень низкой или чрезмерно высокой температуры воздуха, отсутствия пресной воды или предельная обводнённость, чрезмерное присутствие опасных хищников (ставящих вид на грань выживания и заставляющих адаптироваться к такому постоянному присутствию);

регулярное периодическое изменение условий существования вида.

По сути, я описал, совершенно райские условия существования для вида – обилие богатого пищевого легкоусвояемого ресурса, разнообразие, отсутствие хищников, комфортные окружающие условия (температура, влажность и пр.). Рай, да и только. Типа, некий Эдем покинутый нашими видами предшественниками.

Однако, в таком раю/эдеме большой мозг отрастить можно, но вот большого интеллекта (а соответственно, и ума) не приобрести.

3.Для возникновения (пока не развития, а только возникновения и закрепления в популяции) голосового аппарата требовались опять-таки тепличные райские условия – чтобы даже такие особи с явными отклонениями, значительно повышающими риск нанесения себе вреда (пища может случайно попасть в дыхательные пути), могли оставлять потомство.

Этот аппарат мог реализовать (поначалу в весьма ограниченном репертуаре и ограниченном функционале (и с большим риском для его обладателя при применении)) возможность привлечения самок и отпугивания самцов. По большому счёту – это просто уменье болтать, не несущее особой конкретной смысловой нагрузки. Но те особи, которые смогли модифицировать свою болтологию  в правильном направлении («заболтать» самку «песнопениями» и «краснобайством» (а ведь женщины до сих пор не равнодушны к этому! главное, красиво говорить и не важно, о чём!), напугать самца-конкурента (не показываясь ему на глаза), подражая крикам хищника и/или издавая совсем незнакомые (соответственно, предполагающие неизвестную опасность) звуки, могли получить некоторое преимущество перед «немыми» конкурентами и могли оставлять в среднем больше потомства.

Разумеется, всё зависит от соотношения польза/вред – можно «уболтать» самку и напугать (или поставить в тупик непривычными звуками) самца, а можно поперхнуться/подавиться и дать дуба в мгновенье ока. Но в «раю/эдеме» даже такие уродцы могли выжить – то есть, определённый процент их генов в популяции вполне мог сохраняться.

Существенное развитие (так сказать, толчок к развитию) такого уменья (такой способности) могло получить, когда даже простое «краснобайство-болтовня» и генерирование незнакомых и непривычных звуков уже могло предоставить преимущество их обладателям – то есть, существенно изменились условия существования популяции/вида. Например, возникло затруднение при поисках полового партнёра с помощью прямого зрительного контакта – ориентироваться приходилось на голос и владение искусством «краснобайства-болтологии» обладателя этого голоса. То есть, самкам приходилось формировать представление о предполагаемом половом партнёре в гораздо большей степени, чем ранее, по голосу (по болтовне).

В качестве предполагаемого изменения экологической ниши можно предложить переход к падальничеству и/или переход к прибрежному образу жизни. И в том и в другом случае разделение в функционале верхних и нижних конечностей сохраняется – надо периодически бродить на двух нижних конечностях и надо периодически долбить (раковины, мослы, булыжники).

Ну а так как приматы обычно живут группами, то «нагрузить» такую функцию (уменье болтать) полезной для группы информацией (опасность, наличие пищевого ресурса и т.д.)  всего лишь дело времени (для простых и самых важных сигналов – в горизонте нескольких поколений). Мало того, уменье болтать (и, соответственно, отчасти распознавать смысловое «направление» (опасность, еда, сексуальный призыв, угроза и т.д.) болтовни) позволяло колоссально расширить и конкретизировать сигналы. Типа, можно было не только обозначить звуками опасность, но и конкретизировать её – типа, это хищник. Мало того, можно и даже хищника было конкретизировать – орёл, леопард, питон, крокодил… Группы с такими особями, при прочих равных, становились многочисленнее, «почковались», захватывая весь ареал обитания популяции/вида («выдавливая» конкурирующие группы).

А вот дальнейшее развитие такое уменья (такой способности) могло получить, когда не только простое «краснобайство-болтовня» и генерирование незнакомых и непривычных звуков уже не могло предоставить преимущества их обладателям, но даже полезность для групп стала нивелироваться со временем – то есть, вся популяция (или весь вид в целом) уже обладали аналогичными уменьями. И способность генерировать большое разнообразие звуков уже не давало решающего преимущества при размножении особей или для выживания группы.

Тут требовалось изменение экологической ниши (существенное изменение условий существования популяции/вида – типа, очередное «изгнание из Эдема»), когда уменье болтать начнёт приносить выгоду их обладателю. Эдем/рай, в переносном смысле – это прежние условия существования популяции/вида, к которым популяция/вид уже успели приспособится/привыкнуть/адаптироваться.

То есть, например, выход (в связи с аридизацией климата и/или «выдавливанием» конкурентами) на окраины саванн/степей. На мой взгляд, это мог быть переход к загонным охотам (сюда же – «запрудной» ловле рыбы, устройство ловчих ям и т.д.), требующим развитой внутригрупповой коммуникации. На мой взгляд, это основная причина появления развитой системы коммуникации – потребность координировать свои действия (своё поведения) в группе для достижения общей цели (типа, загнать животных в ловчую яму).

4.Условия для формирования человеческой кисти начали складываться, когда пришлось достаточно часто что-то держать в руках для выполнения неких действий, связанных с добычей пищевого ресурса и/или просто с выживанием. Изначально это могло быть просто разбивание скорлупы орехов, раковин моллюсков, мослов трупов/скелетов крупных копытных. Кстати, орехи приматы, возможно отчасти уже научились колоть ещё в лесу при переходе на преимущественно наземный образ жизни.

То есть, кисть начала формироваться немножко позже перехода к бипедии (пусть и не совсем полной) и немножко позже первоначального укрупнения мозга. Типа, после первого выхода из «рая/эдема» с обилием водоёмов (озёр, болотц, речушек с медленным течением), примыкающих к лесным зарослям. Обилие легкоусвояемого и доступного пищевого ресурса (икра земноводных (а может и рыб), яйца водоплавающих птиц (или птиц, селящихся ближе к водоёмам и вьющих гнёзда на земле (в траве) или невысоко (на кустарниках)), лягушек, ящериц, червей и пр.). Тёплый ровный климат – только размножайся да набирай вес. В таких условиях даже явно избыточный по размеру (и весьма прожорливый орган) не будет особо в тягость.

Часть видов приматов, которым пришлось расстаться с такими комфортными условиями существования, сохранили и бипедию и относительно большой мозг только благодаря переходу в нишу с относительно богатым пищевым ресурсом (и частично привычным по прежним условиям обитания) – моллюскам в прибрежной зоне водоёмов. Ну а способ добывания мякоти из раковины имел много общего с добыванием ядра ореха из скорлупы – разбить булыжником – и вся недолга. И в отличие от прежних условий существования уменье разбить раковину уже влияло на успешность размножения. В сложившихся условиях, прежнего богатства пищевого ресурса уже не было (за исключением моллюсков в раковинах и рыбы, ещё, возможно, лягушек). Тут уже надо было его постараться добыть этот ресурс. Например, отыскать раковины, бродя в воде вдоль берега, а потом ещё и расколоть (или расковырять острой кромкой расколовшейся случайно гальки) по-быстрому и сожрать, пока более сильные сородичи не отобрали.

Кстати, галька раскалывалась поначалу совершенно непреднамеренно – просто при промахах по раковинам удар приходился на рядом лежавшие камни. А вот получившимися осколками можно было и раковину вскрыть, что требует наличия ума. А для формирования последнего (по сути, способности формировать адекватный поведенческий алгоритм) требуется хотя бы небольшой избыточек мозгов. Но мозги-то у ребят были, просто теперь им начало находиться применение (а заодно и поспособствовало сохранению объёма этих самых мозгов – большим мозгам необходимо хорошее питание).

Аридизация климата продолжалась, и часть популяций/видов была «выдавлена» (или, что скорее всего, приходилось промышлять там, вдали от рек) в более пустынные и засушливые области (подальше от рек). Но «выдавливались-то» (или просто там промышляли в поисках пищевого ресурса) популяции/виды уже вполне владеющие бипедией, умеющие колоть раковины (а до этого, орехи) гальку, с уже сформированной системой коммуникации (пусть и весьма примитивной) на основе уменья болтать. Существа с такими способностями уже могли выжить и в более суровых условиях (нежели в «раю/эдеме» или в прибрежной речной зоне) заняв нишу всеядного падальщика. Расколоть крупный мосёл копытного (или другого травоядного), плохо поддающийся даже зубам могучего хищника, для них не было проблемой.

Мало того, уменье пользоваться осколками гальки для вскрытия раковин моллюсков также пригодилось этим ребятам и в новой обстановке. Это уменье немного модифицировалось – научились рассекать, разрезать шкуру, мясо и сухожилия трупов крупных копытных (и прочих травоядных). А вот это последнее привело уже к совсем замечательным последствиям – у группы приматов появилась возможность разделки свежих трупов, пока не подоспели крупные хищники-падальщики и утаскивания туши по частям в укромные места (норы, пещеры ближе к воде). Отслеживание места локализации крупной падали, возможно, происходило по птицам-падальщикам в дневное время. Этому благоприятствовало и то, что крупные хищники днём (в жару) не особо активны.

Активное потоотделение и уменьшенная поверхность тела, облучаемая прямой радиацией нашей звезды, позволяло этим двуногим приматам проявлять завидную дневную активность. Но повышенное потоотделение подразумевает возможность пополнения влаги организмом – то есть, база обитания (пещера, нора) должно быть недалеко от пресноводного водоёма или речки.

5.Теперь о волосяном покрове (точнее об его отсутствии). Вполне возможно, что отсутствие развитого волосяной покрова произошло ещё в самом первом «раю/эдеме».

Постоянные вылазки в водоём или болотце по пояс или по грудь, налипание всякой грязи, типы, водорослей, паразитов разных на шерсть, намокание шерсти вполне могли приводить к ослаблению здоровья особи (простуда, заболевания/загноения кожи, заселение шерсти различными паразитами) и, соответственно, меньшей репродуктивной способности. А в последствие, наличие/отсутствие шерсти стало сигнализировать потенциальным половым партнёрам о возможных проблемах со здоровьем в будущем у претендента/претендентки. Типа, половой отбор подключился – самки и самцы стали предпочитать «безволосых».

Что примечательно, отсутствие развитого волосяного покрова сыграло свою положительную роль и в экологической нише всеядного падальщика – при быстрой разделке трупа (вырезание мяса и внутренностей) ничего не налипало на шерсть (поскольку её практически не было). Соответственно, по большей части, отсутствовало питание и для всяких микробов и паразитов покрупнее.

Переход к загонной охоте попросту, в некотором смысле, возвращал ситуацию падальщика (только падаль была свежая и не зависела от случайностей – она появлялась вполне закономерно в результате скоординированных действий группы приматов, и её было много). То есть, опять старый навык не выбрасывался полностью, а модифицировался под новые условия.

6.Индивидуальное изготовление каменных орудий труда не требовало развитой коммуникации – нужны только наблюдательность, развитая способность к имитации (к подражанию) и немного ума. А вот коллективные действия (вроде загонной охоты) требовали развитой системы коммуникации, без неё никак.

Далее. Как я уже сказал, индивидуальная орудийная деятельность не требовала развитой системы коммуникаций (она и сейчас не требует – «делай как я» и «вприглядку» – вот основные способы обучения простым навыкам), а вот коллективная орудийная деятельность – ещё как требует. Ещё раз – именно любая коллективная деятельность требует системы коммуникации. И чем сложнее эта деятельность, тем более развитая система коммуникации требуется для её осуществления.

То есть, когда речь заходит о каменной индустрии, то есть, о скоординированной деятельности между особями (в пространстве и во времени) по изготовлению каменных орудий, то развитая система коммуникации уже необходима. Это я к тому, что тут некоторые участники, на мой взгляд, отчасти смешивают эти вещи…
« Последнее редактирование: Август 02, 2018, 10:56:37 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Культура у животных
http://antropogenez.ru/article/1088/

Цитировать
То есть культура у животных — это комплекс умений, навыков и — не побоюсь этого слова — знаний, которые передаются в данном сообществе из поколения в поколение. Культурные традиции не наследуются, они передаются либо способом имитации, либо в ходе обучения от родителей детям. Культура четко отличается от обучения чему-либо путем проб и ошибок. Причем культура ограничена рамками популяции, длительное время проживающей на единой территории, где вырабатывается определенный подход к решению той или иной задачи.

P.S. Статья довольно-таки информативная.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Отчасти перекликается с сообщением:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216436.html#msg216436
Имею в виду: "записи" активация, процесс...

Посетила очередная бредовая идея (точнее, не очередная, а в очередной раз). :)

Вообще можно рассматривать организм как способ существования генов (генетической системы).

Например, гипотетический вариант (в упрощённом изложении).

Генетические «записи» активируются окружающей средой (обычно непосредственно прилегающей), регулируются средой (эпигенетика) и обеспечиваются энергией и строительным материалом. Активация генетических «записей», по сути, и означает превращение в процесс – процесс развития организма. Структура организма формируется в результате этого процесса.

Эпигенетика позволяет более точно настроить генетическую информацию, хранящуюся в «записях» и соответственно, позволяет сформировать более адекватную (применительно к текущим условиям) структуру организма, на базе одних и тех же генетических «записей».

Однако выстроенные в результате такого процесса «кокон-организм» вокруг генов (по сути, среда обитания генетической системы), сам может разрушиться в результате взаимодействия с окружающей средой. В процессе эволюции выживали только такие генетические системы, которые смогли обеспечить устойчивость самого «кокона-организма».

Например, врождённые рефлексы обеспечивают более тонкую регулировку взаимодействия организма и среды – своеобразная подгонка организма к условиям существования посредством поведения.

Условные рефлексы и эмоции обеспечивают ещё более тонкую настройку ответной реакции организма на внешние воздействия. Они требуют наличия памяти и способности к ассоциациям.

Генетические «записи» несут информацию о наиболее консервативных и неизменных, на протяжении большого периода времени (сотни и тысячи поколений), условиях существования генетической системы.

Эпигенетические «записи» несут информацию о средних по протяженности периодах времени условиях (от нескольких поколений до нескольких десятков поколений).

И те, и другие, несут информацию о формировании структур (механизмов), обеспечивающих выполнение врождённых рефлексов.

Точно также, и те, и другие, несут информацию о формировании структур (механизмов), обеспечивающих накопление опыта, формирования системы личной значимости, формирования ассоциаций и т.д.

Но накапливает опыт уже организм. Организм же прижизненно формирует и систему личной значимости. Прижизненно формирует и условные рефлексы и прочие более сложные формы поведения (и обеспечивающие это поведение алгоритмы) вплоть до высшей нервной деятельности, сознания, речи и пр. Можно и далее продолжить цепочку рассуждений, но пока и этого хватит.

И организм вовсе не о генах заботится, он заботится о собственном самосохранении, о собственном выживании. А генам (генетической системе) этого вполне достаточно – среда их обитания сама о себе заботится, всё в шоколаде. :)

Кстати, и биологическую эволюцию также можно рассматривать как эволюцию генетических систем, а не эволюцию организмом (эволюцию видов организмов, эволюцию биоценозов, эволюцию биосферы). Эволюция организмов/видов/биоценозов/биосферы, это всё вторичные/третичные/четверичные и т.д. процессы – то есть, производные процессы, от эволюции генов (генетических систем). ::)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
ArefievPV,

Сейчас прибежит толпа со словарями под мышкой и каждый будет пытаться поставить раком, чтобы для самоутверждения оттыметь Вас  по полной.  Их недовольство, в частности, связано с тем, что терминам вы даете свое определение,  а не придерживаетесь книжных.

На вопрос:” По Гегелю или по Ленину ….?”, Вы наконец-то ответили:”По Арефьеву”.   Такой ответ подсказывает мне, что тот вопрос который я задам надеюсь будет вам  понятен.

Вы говорите:

Генетические «записи» несут информацию о наиболее консервативных и неизменных, на протяжении большого периода времени (сотни и тысячи поколений), условиях существования генетической системы.Эпигенетические «записи» несут информацию о средних по протяженности периодах времени условиях (от нескольких поколений до нескольких десятков поколений).

Другими словами Вы терминам генетика и эпигенетика  дали свое наполнение.  А попробуйте пойти от обратного, наполнение подвести под термин. Я задаю такой вопрос  потому что в этих ваших высказываниях меня кое-что приятно зацепило, но не хочется задавать вопрос в лоб.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Арефьев забыл про наблюдателя
:)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Вы говорите:
Генетические «записи» несут информацию о наиболее консервативных и неизменных, на протяжении большого периода времени (сотни и тысячи поколений), условиях существования генетической системы.Эпигенетические «записи» несут информацию о средних по протяженности периодах времени условиях (от нескольких поколений до нескольких десятков поколений).
Другими словами Вы терминам генетика и эпигенетика  дали свое наполнение.  А попробуйте пойти от обратного, наполнение подвести под термин. Я задаю такой вопрос  потому что в этих ваших высказываниях меня кое-что приятно зацепило, но не хочется задавать вопрос в лоб.
Попробую, но не гарантирую, что смогу корректно сформулировать… Ну, уж как есть.
Пишу практически с головы, толком не корректируя. Надеюсь, что будет понятно.

Исхожу из того, что важность/значимость информации, поступающей из среды, для системы различна. Важность/значимость непосредственно завязана на самосохранение системы, на её выживание. Любая система сможет выжить только в той среде, для которой она приспособлена. Генетическая система, в этом плане, не исключение. Что означает адаптация системы к некоей среде? Означает способность системы самосохранятся путём выдачи ответной реакции на воздействие среды. Условно говоря, система должна знать о возможных воздействиях среды и уметь на них реагировать соответствующим образом.

Далее. Какая-то часть информации будет важна всегда (актуальна всегда) и в любых условиях – эта самая общая (совершенно не конкретная) информация. Какая-то часть информации будет более важна в более конкретных условиях (актуальна в более конкретных условиях).

Однако, окружающая среда подвержена изменению. Эти изменения могут быть как быстрыми, так и медленными. Но даже если среда будет меняться медленно, то её изменившиеся воздействия могут повредить систему (она ведь не знает, как реагировать на эти изменившиеся воздействия). Единственный выход из такой ситуации «законсервировать» внешние условия существования вокруг системы – сформировать некий «кокон», так сказать. Например, если условия среды изменяются циклически, то в благоприятный период «кокон» сформируется и тем самым поможет пережить неблагоприятный период.

Полагаю, что в процессе эволюции произошёл естественный отбор именно таких систем способных к формированию «кокона» с «законсервированными» условиями существования (из благоприятного периода). 

Если исходить из того, что для генов (генетической системы) необходимо в первую очередь сформировать ту среду («кокон»), в которой эта система сможет существовать (а такой средой является живой организм – условно говоря, для ДНК это будет внутриклеточная среда), то самой важной информацией будет информация, как сформировать эту среду (по сути, организм). И информация, как сформировать организм будет актуальной всегда.

Соответственна, информация, которая актуальна всегда (самая общая), должна быть всегда с системой – грубо говоря, должна быть прописана в самой системе. И если разобраться, то самая общая информация будет нести в себе сведения, о самых неизменных (самых консервативных, наиболее медленно меняющихся) свойствах окружающей среды. Но ведь (внимание!) именно такую среду на основании самой общей (самой консервативной) информации и будет формировать генетическая система вокруг себя. И эта информация будет о среде обитания, о среде существования генетической системы.
 
Кстати, на основании вышеизложенного можно сделать заключение, что «записи» генетической информации несут в себе сведения о той среде, при которой и возникли данные генетические системы – ведь организм, по сути, является «коконом» с «законсервированными» условиями существования в момент возникновения данной генетической системы. Эти «записи» очень консервативны, меняются чрезвычайно медленно.

Разумеется, «кокон» формируется во взаимодействии генов и среды – то есть, во взаимодействии и генетических «записей» и средовых условий (комплекса средовых воздействий). То есть, среда также вносит свою лепту в формирование «кокона».

Тогда, та область знания, которая изучает возникновение, существование и функционирование генетической системы в сформированной, на основании только внутренних «записей» этой системы, искусственной среде – в организме, можно будет обозвать генетикой.

Однако, среда может меняться настолько быстро, что генетическая система даже не успеет сформировать защитный «кокон», либо он сформируется криво и долго не прослужит. Результат для системы будет плачевным – она не выживет. Значит, об изменившейся среде нужна информация. Вопрос – где её взять? В генетических «записях» её не может быть по определению – там записано только то, что знает система (а о том, что она не знает и «записей» никаких быть не может).

Полагаю, что в процессе эволюции, отдельные генетические системы, стали использовать источники информации, локализованные в самом «коконе». Ведь сформировавшийся «кокон» сам по себе, в своей структуре, несёт информацию о внешней среде (если среда немного изменилась, то и структура кокона будет немного другой). Напоминаю – «кокон» формируется в процессе взаимодействия генов и среды. Информация носила, по сути, уточняющий характер для повышения устойчивости самого «кокона» и, повторюсь, она не могла быть прописана в генах.

Потомки генетических систем, освоившие данный способ использования уточняющей информации, получили преимущество и постепенно вытеснили всех прочих.

Однако для того чтобы можно было воспользоваться данной информацией необходим был непосредственный либо контакт, либо источник информации («запись», например) была в пределах досягаемости формирующегося «кокона».

Отсюда простой вывод должна была обеспечена преемственность этой информации от системы-родителя к системе-потомку. «Записи» эпигенетической информации хранятся во внутренней среде, в организме, в «коконе» и передаются/наследуются внегенетическим путём, так сказать.
 
Тогда, та область знания, которая изучает аспекты возникновения, существования и функционирования искусственной среды («кокона», организма), на основании «записей» локализованных вне генетической системы, можно будет обозвать эпигенетикой.
Эпигенетика не может подменить собой генетику.

Если сосем по-простому, то: когда речь ведём о внутренних «записях» (с основной информацией о формировании организма) – это про генетику, когда речь ведём о внешних «записях» (с уточняющей информацией о формировании организма) – это про эпигенетику…

P.S. Если не правильно понял поставленный вопрос (типа, не угадал), то извините – не такой уж я и догадливый… :-[

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Спасибо. Думаю, что вскоре я вернусь к этой теме. Пока не знаю как сформулировать вопрос. То как могут ответить зашоренные книжными определениями, я догадываюсь. А мне интересны именно ваш ответ и рассуждения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Арефьев забыл про наблюдателя :)
Нет, не забыл. Как можно? ???
Арефьев об этом помнит всегда. Просто не всегда об этом говорит... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message373729/#message373729
Сейчас получит свою порцию пинков и успокоится на время... :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Сейчас получит свою порцию пинков

Я не раз предлагал Вам и ещё раз напомню простой принцип:

Когда занимаетесь какими-то построениями, подумайте, что в окружающем мире может доказать их истинность, а самое главное - какая ситуация могла бы их опровергнуть.
Когда построения инвариантны к последним вещам, когда ничто в мире их не докажет и не опровергнет, то это наглядный признак генерации самодостаточного и замкнутого в себе потока слов. Который может быть бесконечен и, видимо, доставляет автору чувство глубокого удовлетворения (с), но другим ни новых знаний, ни дополнительного понимания происходящего он не даст.

С генетическим детерминизмом всё не так однозначно.  Есть эпигенетическая теория эволюции и во многом с ней солидарный "расширенный эволюционный синтез" (EES), которые считают, что фенотипическое проявление новые адаптивных признаков часто опережает из закрепление на генетическом уровне (ассимиляция признака). Безусловно, эксперименты подтверждают очень существенное влияние геномов на признаки. Но допустите, например, на время, что геном определяет лишь модуляции внутривидовых признаков, не затрагивающие набор и внутреннюю организацию органов ("структурную схему" организма). То есть, признаков, определяющих, в частности, широчайшее многообразие пород собак, продолжающих принадлежать одному виду.  Явного опровержения этому допущению нет, поскольку все опыты по межвидовой пересадке ядер проводились между родственными видами, а отдаленные гибриды не выживают.
Гибриды льва и тигра при одинаковом генетическом наборе вырастают в существенно разных животных в зависимости от того, к какому виду относится мать.
Клетка с удаленным ядром может днями продолжать выполнять свои сложные функции.  Многие гены нарезаются в окрошку и РНК переклеиваются в разные  комбинации для синтеза принципиально разных белков. Хозяин ли все этого геном в ядре? Как это управляется? Подробности пока не известны. Сложность организмов не находится в прямой связи со сложностью генома и способ хранения и использования информации о структурной организации и сложных инстинктах остается в деталях не известным. Не случайно у разных людей возникает идея о том, что существенная составляющая определяющих живую организацию факторов где-то вовне самих организмов, в среде, в природе.
 
В этой сфере важнее всего какие-то новые знания, которые могут быть получены в новых исследованиях.  А новые рассуждения могут быть ценны в тех случаях, когда подсказывают, где и что искать для их проверки, подтверждения или опровержения.
« Последнее редактирование: Август 17, 2018, 08:36:26 от Игорь Антонов »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Клетка с удаленным ядром может днями продолжать выполнять свои сложные функции.  Многие гены нарезаются в окрошку и РНК переклеиваются в разные  комбинации для синтеза принципиально разных белков. Хозяин ли все этого геном в ядре? Как это управляется?
Геном формирует только комфортную для своего существования среду. Генетическая система только в таких условиях и может существовать.

Не требует после постройки эта среда («кокон») какого-то особого управления со стороны генетической системы – только небольшую коррекцию (сюда же, к корректирующим воздействиям, следует отнести и эпигенетические факторы). А все эти нарезки, склеивания, рекомбинации и очень много прочих «телодвижений» внутриклеточных структур следует рассматривать как особенности функционирования генетической системы…

Сформировавшаяся структура системы-надстройки (организма, «кокона», наполненного комфортной для функционирования генетической системы средой) начинает жить своей жизнью. Эта система-надстройка унаследовала в своей структуре основополагающее качество живой системы (для простоты считайте первичной живой системой – генетическую систему, основанную на молекулярно-атомарных компонентах) стремление к самосохранению.

В этой сфере важнее всего какие-то новые знания, которые могут быть получены в новых исследованиях.  А новые рассуждения могут быть ценны в тех случаях, когда подсказывают, где и что искать для их проверки, подтверждения или опровержения.
Новое знание предложил, но Вы его в упор разглядеть не можете… Может, просто не хотите?
Или Вы взгляд с иной точки зрения, иной подход, иную интерпретацию за новые знания не считаете?
Полагаю, что Вы не видите никакой ценности в моих рассуждениях.

На мой взгляд, Арефьев (уж извините, что говорю о себе в третьем лице  :)) предложил радикально новый подход, который открывает широчайшее поле возможных подсказок,  где и что искать для их проверки, подтверждения или опровержения.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Сам по себе геном - не самодостаточная для поддержания жизни система и выделение его в качестве некой активной действующей силы скорее не имеет под собой оснований, да ещё и вторично по отношению к "Эгоистичному гену".
По Кунину ("Логика случая") сам геном эволюционирует спонтанно блуждая, а в периоды ослабленного стабилизирующего отбора в нём накапливается достаточно нового мусора, чтобы "кокон" из этого сора смог скроить нечто новое для себя.
И кто здесь активная сторона?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Сам по себе геном - не самодостаточная для поддержания жизни система и выделение его в качестве некой активной действующей силы скорее не имеет под собой оснований, да ещё и вторично по отношению к "Эгоистичному гену".
Да не собирается (и не собирался) геном поддерживать жизнь в организме – геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать). Для любой живой системы жить означает находиться в активной фазе своего существования. И стремление к самосохранению (главный инстинкт всего живого – ЖИТЬ!) живая система может проявлять только в этой активной фазе. Об этом я уже все уши прожужжал…

И кто здесь активная сторона?
Активных сторон, как минимум две – геном (даже в форме генетических «записей») и окружающая среда. Организм возникает в результате взаимодействия этих двух сторон.
Я Вас очень прошу – ну, перечитайте, пожалуйста, мои сообщения и вникните в их суть.
Ведь на все лады уже повторяю свои идеи…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Я Вас очень прошу – ну, перечитайте, пожалуйста, мои сообщения и вникните в их суть.
Ведь на все лады уже повторяю свои идеи…
Вот ссылка на тему (там как раз собраны ссылки на сообщения с моими взглядами на возникновение жизни):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

В сообщениях представлен тот путь, которым я шёл к сегодняшнему пониманию этой проблемы, а не некая выжимка с тезисами…

И ещё, рекомендую помнить (постоянно держать в уме, так сказать) умозаключение, что некая сущность всегда есть результат взаимодействия других сущностей.

В  сообщениях рассматривается вопрос возникновения живой системы на нашей планете (и всякие сопутствующие мыслишки озвучиваются заодно).
 
Но что интересно, сама такая генетическая система возникла в результате долгого (последовательно-параллельного и многоэтапного) процесса эволюции биосферы. Возможно, что это звучит немного странно, что такая крохотуля возникла из огромной биосферы, хотя должно бы быть наоборот (ведь практически всем такую идею в голову вложили  8)), но странность это только кажущаяся.

Биосфера возникла как живая система сразу целиком. А её поэтапное «дробление» на подсистемы (а тех, в свою очередь, на ещё более мелкие подсистемы) привело к конечному результату (дальше «дробиться» мешает размер отдельных компонентов – это предел для всех молекулярно-атомарных форм жизни) – генетической системе.

Разумеется, в процессе эволюции шёл и встречный процесс – процесс интеграции элементов в системы – то есть, шла, как миниатюризация (с «дроблением»), так и интеграция…

P.S. Мне даже захотелось пошутить, но не стану этого делать. Тут шутить не над чем, это немного грустно… :-[

Очень часто люди демонстрируют характерную реакцию конечного автомата. Даже здесь на форуме это дело прослеживается. Полагаю, что это далеко не весь спектр реакций участников форума, и в части реакций будет проявляться разумность (типа, истинная разумность сапсапа  ::)).

Состояние разумности (опять-таки, типа, истинной разумности сапсапа  ::)) длится недолго – где-то до 12÷14 лет у большинства человеческих особей. А далее они все превращаются (практически на 99%) в чрезвычайно сложные конечные автоматы. Кстати, данная особенность, для самосохранения социума (его стабильности и устойчивости) весьма способствует::)