Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 31820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
В различных темах форума меня часто просят пояснить мои взгляды на эволюционную проблематику.
Я отвечаю, потом все это тонет в недрах и повторяется через какое-то время по кругу.
Чтобы не повторяться бесконечно, хотелось бы создать тему, на которую можно просто ссылаться.
В "ненаучных" разговорах не потому, что это не имеет отношения к науке, а чтобы упредить возможные
возражения цензуры на иное позиционирование.

Тема эта, естественно, не только для меня, и если кому-то есть что добавить или возразить с пониманием сути разговора, то это только приветствуется.

На мой взгляд, центральный постулат официальной теории эволюции существенно расходится с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и ревизия этого постулата  в дальнейшем неизбежна. Констатируется это расхождение не только мною, но и в целом ряде работ, включая работы профессиональных биологов, эволюционистов и генетиков. Некоторые, осознав проблему, видят единственный выход в сугубо идеалистическом решении эволюционной проблемы. А некоторые предлагают искать источник развития во внутренних, имманентных свойствах живой материи. И этот подход для науки является, видимо, более продуктивным. Концептуально необходимость такого подхода четко обозначил американский генетик Джеймс Шапиро в статье "Третий путь" (A Third Way) и через несколько лет развернуто рассмотрел новую эволюционную парадигму в книге  Evolution: A View from the 21st Century.

Мой подход к проблеме связан с моей специальностью (проектирование информационных систем) и давним интересом к теме эволюционного моделирования и эволюционного происхождения организованной сложности, что началось еще с рисования в школьной тетрадке цепочек эволюционирующих поколений математической игры Life Дж.Конвея.  Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями. Техника многое берет у природы, но несколько десятков лет существования эволюционной кибернетики наглядно показали, что эволюция системных структур не реализуется через отбор результатов рандомизации элементов и их связей в клонах систем-прототипов по очень простой причине - рандомизация закономерно нарушает существующую системную организацию, но нет закономерности, по которой рандомизация создаст новую системную связность элементов сложной системы даже на неограниченном множестве итераций. В то же время, вся макроэволюция - это эволюция форм и уровней системной организации. Соответственно, когда живое эволюционирует на системном уровне, главная причина, видимо, заключается не в том, что генетический код может случайно изменяться и провоцировать тем самым ненаправленные изменения фенотипа, а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность.

Проблему  системности достаточно четко очертил советский нейрофизиолог П.К. Анохин в ряде работ 70-х годов прошлого века. Это, прежде всего, Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1973) и Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (1973).  Анохин задается вопросом о природе организованной системности и вводит определение системы, имеющей функциональное значение, как комплекса избирательно вовлеченных элементов, согласованно работаюших на определенный полезный результат.  Далее он задается вопросом - как появляются новые системы в контексте среды, насыщенной множеством элементов с огромным числом степеней свободы. И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.  Анохин отталкивается от своих исследований о работе мозга, но проблему системности  с аналогичным ответом о механизмах "системогенеза" он  рассматривает более широко, включая вопрос эволюционного возникновения биологических систем, о чем осторожно, но недвусмысленно он пишет в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #1 : Июль 03, 2016, 13:53:34 »
Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями.
А почему Вы проблему наблюдателя исключаете?
Все закономерности "выявляются" в нашей психике (психике наблюдателя), всеми свойствами реальный мир "награждает" наблюдатель...
И "направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов" - это всего лишь интерпретация реальности (результат анализа наблюдателя основанный только на его модели реальности).

И именно модель реальности построенная на допущении случайных изменений и ЕО более адекватна.
Просто, возможно, Вы интерпретируете ряд изменений не корректно. Типа, некоторые изменения возникают как-бы предвосхищая ситуацию. Поправьте, если ошибаюсь.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #2 : Июль 03, 2016, 14:03:42 »
ArefievPV, конечно, все мы в этом мире наблюдатели. И это обстоятельство совершенно индифферентно к любой из альтернативных версий теорий об  эволюционных механизмах. Наверно, чтобы отвлеченно пофилософствовать на форуме уже достаточно других тем.
А допущение случайных изменений и ЕО - да, конечно, и случайные изменения, и ЕО имеют место, никто и не покушался.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #3 : Июль 03, 2016, 14:13:00 »
ArefievPV, конечно, все мы в этом мире наблюдатели. И это обстоятельство совершенно индифферентно к любой из альтернативных версий теорий об  эволюционных механизмах.
Поймите, Ваша (да и любая другая) версии очень сильно зависят от наблюдателя (от его интерпретации наблюдаемого в соответствии со свой моделью реальности). И это совершенно не индифферентно...

Цитировать
Наверно, чтобы отвлеченно пофилософствовать на форуме уже достаточно других тем.
Прошу извинить, что влез... Больше беспокоить не буду.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #4 : Июль 03, 2016, 14:19:40 »
И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата.
Наверняка Вы понимаете, что следующим вопросом будет: "Синтезирована кем?"
Слишком уж очевидный ответ на этот вопрос делает дальнейшее рассмотрение такой версии непродуктивным.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #5 : Июль 03, 2016, 14:22:00 »
Ivan(novice), на этот вопрос дают ответы и Шапиро, и Анохин в работах  по ссылкам выше. И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #6 : Июль 03, 2016, 14:53:20 »
И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.
Диалектический материализьм - бредовая выдумка.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #7 : Июль 03, 2016, 15:01:23 »
Gundir, это внешняя мерка, для тех, кому важны  рамки.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1498
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #8 : Июль 03, 2016, 15:42:55 »
Ivan(novice), на этот вопрос дают ответы и Шапиро, и Анохин в работах  по ссылкам выше. И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.

Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1973)

Цитировать
Для решения этих вопросов в настоящее время мы вступили в рабочий контакт с
Институтом общей генетики АН СССР и надеемся, что новый вопрос о генетике
конкретных функциональных систем организма будет в какой-то степени освещен
.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #9 : Июль 03, 2016, 15:53:59 »
Micr, в контексте цитаты речь идет о механизме разворачивания существующей системы. Но автор задается и вопросом о том, как возникают новые системы.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #10 : Июль 04, 2016, 11:33:24 »
Концептуально необходимость такого подхода четко обозначил американский генетик Джеймс Шапиро в статье "Третий путь" (A Third Way) и через несколько лет развернуто рассмотрел новую эволюционную парадигму в книге  Evolution: A View from the 21st Century.
Этого Шапиро, как пишут, подвергли широкой критике:
Цитировать
He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #11 : Июль 04, 2016, 15:10:46 »
Этого Шапиро, как пишут, подвергли широкой критике:
Цитировать
He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro

А что, того, кто выступает против центральных постулатов официальной теории, должны были за это нежно погладить по головке?

Впрочем, в первой по этим ссылкам работе [20] Eva Bezak пишет о книге Шапиро вполне позитивно:

Цитировать
The book provides a good and very interesting induction into  various  cellular  functions,  DNA  replication,  genome formatting,  as  well  as  cellular  communication  and  interaction between cells and the external environment, guiding the  reader  to  final  conclusions  on  the  role  of  genome revision/restructure in the evolutionary process.




Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #12 : Июль 18, 2016, 21:41:19 »
Заявленный в книге самого цитируемого в мире биолога русского происхождения Евгения Кунина "Логика случая" предмет исследования – эволюционное происхождение биологической сложности, для меня является самым важным аспектом эволюционной теории.  И Кунин, как автор – просто эталон. Компетентный, не идеологизированный, аккуратный. Однако Кунин считает,  что сложность организмов – побочный эффект процессов, происходящих в популяциях с ослабленным давлением отбора и приводящих к формированию  энтропийных геномов с относительно малой плотностью полезной информации. Проблему эволюционного происхождения новой функциональной системности Кунин упоминает, но долго на ней не задерживается, допуская спонтанное возникновение организованной сложности в результате постепенного накопления в геноме совокупности слабовредных и нейтральных мутаций, образующих в итоге новые комплексы. При этом более сложные организмы по Кунину не являются в общем случае более приспособленными. По данным Кунина эволюционируют в направлении морфологической сложности те ветви эволюционного дерева, популяции которых освобождены от жесткого давления отбора. То есть, морфологическая сложность возникает не как продукт градуального давления отбора, а по сути спонтанно.
Цитаты:
с.238
Цитировать
…необходимым и, вероятно, достаточным условием для возникновения сложности был неэффективный очищающий отбор в популяциях с небольшим Ne.  Неэффективный отбор способствовал фиксации слегка вредных признаков, которые были бы отбракованы в большой популяции,  и накоплению мусора, часть которого затем была задействована в разнообразных функциях.
c.251
Цитировать
В соответствии с неадаптивной теорией эволюция сложности генома является не адаптацией как таковой,  а скорее следствием первоначального увеличения энтропии, вызванного слабостью очищающего отбора и,  напротив,  увеличенной силой дрейфа, характерной для популяционных "бутылочных горлышек".
c.252
Цитировать
…эволюция сложности не имеет ничего общего с успехом группы и вместо этого запускается неудачами ( популяционными  "бутылочными горлышками")  на каком - то этапе и сохраняющейся неспособностью эволюционировать в сторону большой популяции,  эффективно поддерживающейся отбором. По-настоящему успешные и эффективные формы жизни просты и оптимизированны.

Главная для меня проблема эволюционного возникновения новой системности, как одна из закономерностей эволюционного процесса, по сути проходит мимо внимания Кунина, не учитывается им, но это не делает книгу менее интересной.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1661
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #13 : Июль 19, 2016, 09:39:47 »
Игорь Антонов без единого доказательства это все похоже на какую-то философию поэтому никому не интересно. Нет ничего что можно было бы обсудить.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #14 : Июль 19, 2016, 09:52:01 »
Tiktaalik,  а в саму книгу Кунина Вы заглядывали?