Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331318 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 747
    • Просмотр профиля
Также привел пример вполне логичного организма, который и живет и "адаптируется" без всякой генетической надстройки и ЕО. То есть, наличие корма не есть причина биологического прогресса.
Если не трудно укажите номер сообщения, где Вы об этом говорите.

Что такое генетическая настройка в вашем понимании?  Забегая вперед хочу спросить: Вы знакомы с таким термином как эпигенетика?

Из Ваших рассуждений я заключил, что Ваша профессиональная деятельность с биологией никак не пересекается. Я прав?

Про первичные материалы - что имеете ввиду?

Если Вы к научной деятельности не имеете отношения, то и загружать Вас лишней информацией не вижу смысла.





Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 747
    • Просмотр профиля
Пока что всего два участника как-то внятно участвуют в процессе "моделирования". Ivan (novice) и ArefievPV. Первый больше адекватный критик, чем советчик или соратник, второй - думающий теоретик, идеи которого полезны но перевести их на алгоритм весьма не просто.

Чтобы процесс шел быстрее, нужны реальные "руки и объектно-ориентированные мозги", а кому поговорить тут и так хватает

Может быть это тот случай, который подтверждает Ваши же слова:

Но как только мы заводим разговор о социальных иерархиях придуманных человеком, мы часто видим пренебрежение нижними слоями при зависимости от них. Поэтому такие иерархии не стабильны и распадаются.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Если не трудно укажите номер сообщения, где Вы об этом говорите.
Что такое генетическая настройка в вашем понимании?  Забегая вперед хочу спросить: Вы знакомы с таким термином как эпигенетика?
Ответ 225, эффект можно наблюдать и в ответе 227

Генетическая надстройка - мутации, передающиеся наследственным путем. Я в курсе, что такое эпигенетика, но к модели, относящийся к указанным ответам она не имеет никакого отношения, так как нет никаких "регуляторов экспрессии" генов, так как нет никаких генов. Все особи среднестатистические. Группа особей самопроизвольно упорядочивает свои циклы рождения и смерти.

Надстройка - так как по сути особи модели это репликаторы самих себя с точностью до указанной в инструкции сборки и у них нет никаких механизмов наследования. Это может быть следующим шагом, но пока не очевидным если моделировать около питания/энергии.

Из Ваших рассуждений я заключил, что Ваша профессиональная деятельность с биологией никак не пересекается. Я прав?
Да, я физик-теоретик занимавшийся научной деятельностью до того, как ушел в практическую область. В биологии я самоучка-любитель.

Если Вы к научной деятельности не имеете отношения, то и загружать Вас лишней информацией не вижу смысла.
Отношение имел и имею, так что можете грузить :)
Описание моделей и результаты я выкладываю в необработанном графическом и понятном для форумчан виде. Естественно, я веду лично для себя регистрацию исходных параметров, файлов с результатами, протоколирую изменения кода и тд. Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.

Может быть это тот случай, который подтверждает Ваши же слова
Все может быть. Я пока на этом форуме не долго и окончательного мнения о нем не имею. Но на технических площадках все запускается проще, включая поиск энтузиастов :)


Why do some people think so little?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 747
    • Просмотр профиля
Генетическая надстройка - мутации, передающиеся наследственным путем. Я в курсе, что такое эпигенетика, но к модели, относящийся к указанным ответам она не имеет никакого отношения, так как нет никаких "регуляторов экспрессии" генов, так как нет никаких генов. Все особи среднестатистические. Группа особей самопроизвольно упорядочивает свои циклы рождения и смерти.

Надстройка - так как по сути особи модели это репликаторы самих себя с точностью до указанной в инструкции сборки и у них нет никаких механизмов наследования. Это может быть следующим шагом, но пока не очевидным если моделировать около питания/энергии.
Воздержусь давать оценку игр разума. Но первая мысль, которая меня посетила была: может не стоит Вам связываться с биологией.

Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Вы, по-видимому, не замечаете, что льете воду на мою мельницу.

Но на технических площадках все запускается проще, включая поиск энтузиастов
Если под техническими площадками  подразумеваются интернет-форумы, не могли бы Вы дать ссылку, желательно на конкретную ветку. Мне очень любопытно как там все запускается и происходит поиск энтузиастов.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Воздержусь давать оценку игр разума. Но первая мысль, которая меня посетила была: может не стоит Вам связываться с биологией.
Вы, по-видимому, не замечаете, что льете воду на мою мельницу.
Вы не с той мысли начали :) Начните с того, что ни вы, ни ваши "мысли" пока что не интересны и по теме не содержательны.

Если под техническими площадками  подразумеваются интернет-форумы, не могли бы Вы дать ссылку, желательно на конкретную ветку. Мне очень любопытно как там все запускается и происходит поиск энтузиастов.
Зачем мне на вас тратить время? Да ладно... Начните в Google с github если интересует моделирование процессов и сделайте для затравки несколько постов по смежным группам, например по ключу Bioinformatics. Дальше все зависит от вас.

 
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Вот короткая статья по иерархии от Peter Turchin (профессор биологии и анторопологии):https://evolution-institute.org/blog/the-evolution-of-hierarchy/
90% своей истории люди жили в небольших группах, в которых было возможно договориться об общем курсе без привлечения доминирования кого либо при принятии решений. Иначе группы распадались и реорганизовывались в других конфигурациях. На группах в несколько десятков, сотен и более методы малых групп не работают в принципе.
Голоцен (около 12 тлн) - время изменений. Массовое расселение после окончания ледникового периода, плотность населения, первые города. Иерархии получали преимущество ввиду большей организованности...
Кому не лень может перевести подробнее о деспотичности первых иерархий и их недостатках перед более равноправными вариантами.

Звучит разумно.

Тут можно его послушать на русском: https://postnauka.ru/video/9874
Подчеркивает важность кооперации в устройстве обществ.
Why do some people think so little?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
    • Просмотр профиля
Извините, что встреваю, но...
Ежели попытаться раздергать тезисы обоих сторон, то просматривается всего лишь расхождения оппонентов в допустимости    применения к модели социума сетевой и/или  деревянной структуры(иерархии). Так любая деревянная структура сводится к сетевой, просто введением избыточных связей и реорганизацией узлов. И в чем проблема? Если только в человеко-часах и уровне дискретности.
А по существу, деревянной моделькой проще и исторически  привычней оперировать. Типа: пастыри  - овцы и т.п.  8)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Однако, пока что форум не представляется мне подходящей площадкой для ведения таких работ в публичном формате, так как нет реальной группы энтузиастов и все приходится делать самому. Поэтому на полную публичность я пока не готов просто исходя из временного ресурса.
Плохо представляю себе те трудности, которые Вам приходиться преодолевать, для создания адекватной работающей модельки, но предполагаю, что они весьма значительны.
Большое пожелание, чтобы Вы не забрасывали эту работу.

Дальнейшее развитие Вашей работы вижу в создании игровой программы (типа, "обозвать" "Эволюция систем") с возможностью задания различных параметров пользователями. Пусть с совсем простой графикой. Программа с образовательными целями (обучающая, в некотором смысле)...
Например, поиграв начальными параметрами и/или правилами изменений зависимостей, пользователь в итоге получал "снежинку" само организующуюся из отдельных "молекул" или "стаю волков" с определённой иерархией...

Как Вам такая идея? Понимаю, что Вам приходится "тянуть лямку" одному...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Плохо представляю себе те трудности, которые Вам приходиться преодолевать, для создания адеква
На данном этапе размышляю про хищников. Нужны идеи по их свойствам. Предлагаю исходить из той же модели организма, что и первый, питающийся солнцем. Проблема - хищник может съесть всех жертв, но не должен. Нужны логичные принципы сосуществования.

Например, может быть хищники меньшую долю съеденного откладывают про запас и размножаются/живут в N раз дольше? Но тут есть проблема техническая - каждое новое звено будет в N раз увеличивать число циклов симуляции.

Далее, мне понравилась идея про охоту только днём или другими словами ввести зависимость периода охоты от некоторых параметров среды. Но пока это палочка выручалочка на крайний случай, так как у среды нет пока никаких свойств кроме бесконечного пространства для жизни видов.

Ещё есть мысль связать питательность жертвы с энергетическими затратами на её убийство и/или возможность убийства. Например, хищник имея в запасе 10 кал не может съесть жертву с запасом более 30 кал (разница в росте, размере, скорости), другими словами хищник должен потратить 1/3 питательности жертвы на её поимку. Молодой или слабый хищник не сможет поймать взрослую или сильную жертву.
Или жертвы определенной питательности переводить в разряд недосягаемых - слишком высокое дерево для того, чтобы достать до листьев или ягод.

Критикуйте и предлагайте свои варианты.


Теперь про утилизаторов. Они перерабатывают все трупы включая свои в питательную среду для жертв первого уровня. Годится?
Или можем сделать так, что первый уровень и есть утилизаторы с возможностью питаться и солнцем и трупами? Тогда будет система жертва-хищник с подпиткой от солнца. Такая система может быть весьма интересна для исследований.


Дальнейшее развитие Вашей работы вижу в создании игровой программы (типа, "обозвать" "Эволюция систем") с возможностью задания различных параметров пользователями. Пусть с совсем простой графикой. Программа с образовательными целями (обучающая, в некотором смысле)...
Для начала нужно нащупать параметры регулирования, достаточные для сосуществования видов. Потом можно прикручивать ручки и задуматься об интерфейсе.

Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Пока что есть интерес в моделировании системы солнце-пища-хищник-утилизатор.
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования? Начало темы было о другом...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Постараюсь помочь в меру сил. Но у меня пока нет понимания, что должна показать модель. Цель моделирования? Начало темы было о другом
... Биологическая организация систем.
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии. Потом посмотреть, какие свойства модельных видов принципиальны, а какие второстепенны для сосуществования. Потом посмотреть, как ЕО будет действовать на систему. Думаю, что будут весьма не тривиальные выводы.
Социальная составляющая - пока дело далекое.
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Модель должна для начала демонстрировать сосуществование как минимум двух взаимозависимых видов при доступе к внешней энергии.
У меня в голове крутится несколько примеров взаимозависимых видов разной степени зависимости. Чтобы не гадать, приведите, пожалуйста, пример двух взаимозависимых видов.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
У меня в голове крутится несколько примеров взаимозависимых видов разной степени зависимости. Чтобы не гадать, приведите, пожалуйста, пример двух взаимозависимых видов.
Для моделей нам нужны сферические кони :) так что предлагайте любые идеи, желательно высушенные до сути!

Например, система - лес с лосями. Лес питается и солнцем, и отходами лосей и (опуская зависимость от бактерий) их мертвыми тушами. Лоси питаются плодами леса, но не до всех плодов могут дотянуться.
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Для моделей нам нужны сферические кони
Почему бы модели не скопировать то, как примерно происходило?
Есть ресурс, например, вакуум. Сферические кони потребляют вакуум, стареют и умирают. При нехватке вакуума сферические кони тоже умирают.
Мертвых сферических коней потребляет утилизатор. Т.е. мертвые сферические кони - такой же ресурс для утилизатора, как вакуум для сферических коней. Ресурсом для утилизаторов могут быть также мертвые утилизаторы.
Ресурс (вакуум, мертвые кони и утилизаторы) - объект с одними свойствами.
Потребители (кони и утилизаторы) - объект с другими свойствами.

Посмотреть на картинку, что получится.
Может, это уже делалось и просто что-то пропустил?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Почему бы модели не скопировать то, как примерно происходило?
Есть ресурс, например, вакуум. Сферические кони потребляют вакуум, стареют и умирают. При нехватке вакуума сферические кони тоже умирают.
Мертвых сферических коней потребляет утилизатор. Т.е. мертвые сферические кони - такой же ресурс для утилизатора, как вакуум для сферических коней. Ресурсом для утилизаторов могут быть также мертвые утилизаторы.
Ресурс (вакуум, мертвые кони и утилизаторы) - объект с одними свойствами.
Потребители (кони и утилизаторы) - объект с другими свойствами.

Посмотреть на картинку, что получится.
Может, это уже делалось и просто что-то пропустил?
Для "примерно" и нужны сферические кони :) Ну, не кони, а модели организмов с минимальным и понятным набором параметров. Конечно, нужно подсмотреть за реальными организмами и выделить важную суть. Если копировать "как есть", то лучше сразу все доверить природе и наблюдать миллиарды лет за экспериментом! Мы же хотим результат в течение дня, да?


Why do some people think so little?