Ламаркизм жив?

talash · марта 19, 2017, 14:27:44

Цитата: анест от марта 19, 2017, 08:08:26
Мне кажется, что вы с г.Талашем слишком эмоционально воспринимаете ТЭ, если дело в ваших отношениях доходит до личных обид. Настоящий эволюционист должен быть с холодной головой и только потом с горячим сердцем и т.д.

Я не заинтересован в конфликте потому что я в меньшинстве и гарантированно "проиграю".

Дж. Тайсаев · марта 19, 2017, 14:47:03

talash. Есть так называемые регуляторные гены. Не хочу здесь уходить в тонкости БИР и теории Жакоба и Моно, тем более что и сам не являюсь специалистом здесь. Просто примем, что некая асиммерия тела может быть связана с генетическими нарушениями в этих регуляторных генах, ответственных как за правую часть, так и за левую. Эти отклонения, как правило, нейтральны и потому отражают просто некий генный дрейф, не более того. Но в ситуации, в которую попал предок камбалы ситуация изменилась и эта прогрессирующая асимметрия стала более адаптивным свойством.
Другой вариант это полимерия, в наследовании задатков роста правой и левой частей тела. Мутирует часть генов, ответственных за рост одной из половин билатерального тела и вот вам и асимметрия. третий вариант, допустим появляется некий ген, который усиливает рост и допустим он влияет только на одну из сторон тела. Четвёртый вариант, это самый обычный структурный ген, только он включается лишь в определённом возрасте. Последний вариант наиболее вероятный.

talash · марта 20, 2017, 22:02:37

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2017, 14:47:03
talash. Есть так называемые регуляторные гены. Не хочу здесь уходить в тонкости БИР и теории Жакоба и Моно, тем более что и сам не являюсь специалистом здесь. Просто примем, что некая асиммерия тела может быть связана с генетическими нарушениями в этих регуляторных генах, ответственных как за правую часть, так и за левую. Эти отклонения, как правило, нейтральны и потому отражают просто некий генный дрейф, не более того. Но в ситуации, в которую попал предок камбалы ситуация изменилась и эта прогрессирующая асимметрия стала более адаптивным свойством.
Другой вариант это полимерия, в наследовании задатков роста правой и левой частей тела. Мутирует часть генов, ответственных за рост одной из половин билатерального тела и вот вам и асимметрия. третий вариант, допустим появляется некий ген, который усиливает рост и допустим он влияет только на одну из сторон тела. Четвёртый вариант, это самый обычный структурный ген, только он включается лишь в определённом возрасте. Последний вариант наиболее вероятный.

Выше сказанное ничего не меняет, Вы по-прежнему утверждаете, что изменчивости может быть подвержен любой мыслимый признак. И наше разногласие не разрешается. Ещё раз его обозначу:

1. При разнообразии вариаций стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной полезной вариации будет стремиться к нулю.
2. Следовательно, чтобы работал естественный отбор и шла эволюция, изменчивости должен быть подвержен ограниченный набор признаков. Это так и есть, что показал ещё Дарвин.
3. Если Вы утверждаете, что варьирует признак "движение глаза в определённом возрасте", то я считаю это равносильно утверждению, что варьирует любой мыслимый признак. Потому что этот признак очень сложен.
4. Приходим к противоречию. Вариаций бесконечное число, а эволюция тем не менее идёт.

Nur 1 · марта 26, 2017, 21:01:08

Уважаемый talash, добрый вечер!

Извините, пожалуйста, не подскажите, Ваш ник никак не связан с Индией...
Недавно посмотрел фильм про индийского полицейского, которого звали также...

С почтением,
Nur.

Nur 1 · марта 26, 2017, 21:09:33

Теперь, что касается ламаркизма и темы эволюционного синтеза...

Популярно она отражена в статье уважаемого Б. Б. Жукова "Три возраста эволюции". В разделе "Окно возможностей" есть немного об экосистемной и эпигенетической моделях эволюции. Немного, но, по моему мнению, понятно, в каком из направлений могут развиваться идеи синтеза (ссылка: http://www.rodon.org/jbb/tve.htm).

Nur 1 · марта 26, 2017, 21:12:09

А здесь - более подробный материал уважаемого Б. Б. Жукова о рефьюджах, если они заинтересовали Вас:
http://cbio.ru/page/47/id/2194/

Nur 1 · марта 26, 2017, 21:25:51

Я понимаю, что фундаментальный труд Ж.-Б. Ламарка "Философия зоологии", по первому знакомству, освоить может быть затруднительно.
Есть хорошая книга уважаемой В. М. Корсунской "Подвиг жизни шевалье де Ламарка". Там популярно раскрыто содержание важных глав "Философии зоологии".
Например, вот как изложен алгоритм приобретения признаков в трактовке Ламарка, цитирую:
"...Изменяются климат, растительность, следовательно, изменяются условия существования организмов, а значит, — и сами организмы.
Низшие животные также претерпевают изменения, но по-иному, чем высшие. У высших животных они наступают в такой последовательности:
1. Измененные условия существования при постоянном характере изменяют потребности животного.
2. Изменение потребностей ведет за собой новые действия у этих животных.
3. В результате упражнения или неупражнения животное одни органы употребляет чаще, чем другие. Наступает изменение органов.
4. Измененные действия обращаются в привычные и приводят либо к усилению органа, либо к его ослаблению и даже к исчезновению, если отсутствует упражнение.
5. При повторении наступивших в органах изменений, и если приобретенные изменения общи обоим родителям, такого рода изменения, повторяясь в ряде поколений, сохраняются в потомстве.
У низших животных, не обладающих нервной системой, изменения наступают прямо, непосредственно под влиянием внешней среды.
Раздражения внешней среды они воспринимают всем телом. Внутри его происходит перемещение жидкостей, в результате чего органы изменяются..."

Это как раз краткий ответ тот вопрос, который я задавал Вам раньше и знание которого я проверяю у всякого, провозглашающего себя убежденным ламаркистом. Вопрос о содержании первоисточника.

Книга уважаемой В. М. Корсунской доступна, кстати, в сети. Ниже я приведу ссылку на страницу, как раз содержащую приведенный выше алгоритм:
https://unotices.com/book.php?id=151679&page=47

Nur 1 · марта 26, 2017, 21:28:47

Вам, уважаемый talash, это должно быть интересно, как механоламаркисту...

Игорь Антонов · марта 26, 2017, 23:28:19

Еще talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.

Nur 1 · марта 27, 2017, 05:47:32

"Идеологический дружинник"... Прочитано, к сведению принято...

Nur 1 · марта 27, 2017, 05:51:18

Уважаемый talash, доброе утро!

Повторяясь, спрошу вновь:
Ваш ник никак не связан с Индией...

С почтением,
Nur.

Nur 1 · марта 27, 2017, 06:23:06

Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Обещал игнорировать Ваши сообщения, но за ссылки благодарю Вас!
Название конференции действительно многообещающее: "Новые тренды в эволюционной биологии: перспективы биологических, философских и социальных наук".

Еще раз спасибо,
Nur.

Nur 1 · марта 27, 2017, 06:57:18

Глубокоуважаемый Игорь Антонов,
про конструирование ниш мне нравится...
Я, вообще, выражаюсь еще радикальнее - вся надстройка над косной материей, начиная с химии и заканчивая сознанием индивидуума - опосредует, в конечном итоге, именно ее эволюцию...

Мне, в отличии от Вас, ближе мысль о том, что смысл не ПРИДАЕТСЯ ИЗНАЧАЛЬНО, а ОБРЕТАЕТСЯ в развитии.
Ну, в качестве возможного компромисса, давайте согласимся на формулировке - ВСПОМИНАЕТСЯ...

С почтением,
Nur.

talash · августа 22, 2017, 12:40:43

Почитал Вейсмана, подниму тему. Это просто песня, как он "опроверг" то множество свидетельств ламарковского наследования, которые приводил Дарвин. Вот схема "опровержения":

1. Делается ложное утверждение, что якобы Дарвин привлёк ламарковское наследование только для объяснения исчезновения рудиментарных органов:

Цитировать...я только что сообщил вам относительно невозможности объяснить исчезание сделавшихся ненужными органов с помощью естественного отбора Дарвина-Уоллеса. Дарвину нужен был принцип Ламарка для объяснения этих явлений, и это заставило его принимать и наследование "приобретённых" качеств, хотя доказательства такового для него, конечно, были бы, при ином положении дела, недостаточны. (Вейсман, лекции стр. 293,294)

2. Даётся объяснение вышеупомянутого явления через ЕО без ламарковского наследования.

Всё. Никакого серьёзного разбора других свидетельств ламарковского наследования типа переползания глаза Камбалы https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201233.html#msg201233 не делалось.

В общем Дарвин про Вейсмана и ему подобных деятелей сам написал:

ЦитироватьЯ вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

talash · августа 25, 2017, 18:17:38

Цитата: Игорь Антонов от марта 26, 2017, 23:28:19
Еще talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.

Спасибо. А эти исследователи имеют отношение к ЭТЭ про которую Вы пишете здесь?