Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 151604 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 244
    • Просмотр профиля
Угу. Такие пояснения и дошкольник, наверное, поймёт. Судя по некоторым признакам (могу ошибаться), эти пояснения и рассчитаны примерно на такой уровень...
Не знаю, на какие признаки намекаете, но разве плохо, если такие сложные вещи поймет даже дошкольник?
А то начинаешь учиться в садике, потом учишься в школе, потом в универе, потом в магистратуре, некоторые продолжают учиться в аспирантуре и дальше, в общем учишься, учишься, а в итоге забываешь даже то, что знал когда-то.

Цитировать
Но меня не устраивают такие объяснения.
Виноват. По другому не умею.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
Вследствие мутации на клыках появилась острая кромка. Прежде, при сжатии челюстей, зубы дробили, теперь появилась возможность резать плоть.
Что первичнее в этом случае?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 244
    • Просмотр профиля
Вследствие мутации на клыках появилась острая кромка. Прежде, при сжатии челюстей, зубы дробили, теперь появилась возможность резать плоть.
Что первичнее в этом случае?
Вопрос не ясен. Что первичнее из двух чего?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7730
    • Просмотр профиля
  Да чего ж тут не ясного? Аппарат для резания или необходимость в таком аппарате?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 755
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
Адаптация фенома к среде означает разворачивание той части потенциальной фунции генома, которая наилучшим образом совпадает с отрезком функции среды. Следовательно, чем меньшая часть генома "наблюдается" феномом, тем в более компактной ячейке/нише среды будет выживать организм.
  Герерализация фенома означала бы, что задействуется для разворачивания в организм вся потенция генома, но так, что бы можно было не "замечать" всех мелких "впадин" в функции среды, а это возможно только при занятости мелких ниш другими организмами "низкого ранга".... итд до конца текста


А можно какой то конкретный источник?
Я пока спорить не могу - знаний в этой области недостаточно. По тексту не совсем ясно, что искать, чтобы начать лучше ориентироваться.

Пока у меня представление о процессах адаптации выглядит так, что в локальных областях в зависимости от окружения, с постоянно подкрепляемой действующей связью входящих сигналов сохраняется та конфигурация всех свойств живой (а может быть даже неживой) системы, которая оптимальна для выживания здесь и сейчас.

Далее при наследовании (как и пишет перешагивающий все, что ему не интересно товарищ, который почему то от окружающих ждет обратного :) ), сохраняется все, что нейтрально к выживанию и не способствует разрушению системы. Таким образом сохраняется масса барахла никак не участвующего в оптимизации системы, есть примеры того, что мешает, но не глобально и по инерции сохраняется. Такое возможно и в неживых системах. Например прошло большое космическое тело фазу высокой температуры и(или) давления, не разрушилось по определенным параметрам состава, в результате воздействия приобрело определенные свойства (расплавилось от внешнего воздействия или запустились процессы ядерного синтеза как в звездах при определенной точке сжатия и т.п.) В данном случае, а это характерный процесс для космических тел его функции появились в результате внешнего или внутреннего воздействия. Причем в случае формирования звезд система меняет состав - сгущение газопылевого облака, при зажигании звезды используется только его часть. 

Таким образом главным становится вопрос что такое оптимизация. С одной стороны приходится тащить за собой воз, который может пригодится и удаляется только если смертелен (не наследуется по этой причине и это касается только живых систем) . Это универсальность. А оптимальность - это вроде точное количество функций необходимое в каждый момент времени. Такого вроде вообще практически не существует в живой и неживой природе. Но так как времени нет только теоретически, а на самом деле оно постоянно участвует в происходящих процессах, то оптимальной в длительный период времени (например на период жизни живой системы)  становится универсальная система.

В искусственных системах созданных человеком, есть попытки отсечь лишнее, но часто это заканчивается в духе "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", то есть попадая в условия, про которые в теории считается что их нет, машинка просто выходит из строя или начинает разрушать окружающую среду - нет универсальности. 


Я как то так это пока вижу, как обычно не настаиваю.



Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 244
    • Просмотр профиля
  Да чего ж тут не ясного? Аппарат для резания или необходимость в таком аппарате?
Если точнее, то дробильно-резательный аппарат?
То есть был дробильный аппарат, который в процессе долгого дробления вдруг усовершенствовался и стал дробильно-резательным аппаратом.
Вообще то, если думать логично, то аппарат, в процессе долгой работы, должен изнашиваться и постепенно терять свою способность выполнять свою функцию, не так ли?
А тут, наоборот, аппарат не только не теряет свою функциональность, а усовершенствуется и улучшает свою функциональность. Почему? Вы как думаете?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7730
    • Просмотр профиля
Вообще то, если думать логично, то аппарат, в процессе долгой работы, должен изнашиваться и постепенно терять свою способность выполнять свою функцию, не так ли?
  В биологии не так. Если "аппарат" изнашивается при жизни организма, то организм умирает, но успевает оставить "копию себя новорожденного". В череде копирования происходят мутации - случайные потери или приобретения. Если приобретения полезны, то мутация закрепляется в поколениях. То, что получено при жизни организма, в половую клетку не переносится.
  Дарвинизм - отбор случайно приобретенного, Ламаркизм - совершенствование приобретенного. Это отражение философии примата материи или сознания.
  По иному, стул появляется сам собой, как случайный пенек. Выживание пенька из поколения к поколению происходят с изменениями, но размножаются только те изменения, которые приближают пенек к стулу. При этом подразумевается, что форма стула отвечает требованиям среды. Если среда - человек, то он специально отбирает пеньки, все более близкие к стулу.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7730
    • Просмотр профиля
А можно какой то конкретный источник?
  А я Вас предупреждал, что вначале надо сдать экзамен "по научному коммунизму" и только потом разрешается думать, что такое коммунизм)))
  Проблема оптимизация - универсализация, да еще так, что бы работал тихогенез (селектогенез) без всяких номогенезов и рев. скачков (забыл как называется).

  В устаканенной экосистеме имеем пусть трехранговое распределение: симбиотики, генералисты, паразиты. Генералисты "наихудшим" образом подготовлены к выживанию, но зато успевают подбирать те условные крохи, что остались со стола симбиотиков и паразитов. Выживают генералисты за счет того, что не притерты к единственному источнику питания.
  Включаем фактор мелких катастроф - первыми вымирают симбиотики и паразиты, т.к. погибают двое при вымирании одного. У генералистов появляется шанс приспособится к более выгодному симбиозу или паразитизму. Подвисает извечный вопрос - откуда возьмутся новые генералисты?
  Теперь вывернем экосистему наизнанку. Получим фрактально осложненную впадину-нишу. Просто так легче рассуждать в образе кинетических и потенциальных энергий. Генералисты рассредоточены по всей впадине, и успешны только за счет того, что их геном "не может застрять" во впадинах, занятых специалистами. Но опять-таки откуда они берутся?

  Мутации. Они происходят всегда, но подавляющее большинсво залечивается. А как быть с удвоениями? Ясен пень, выкинуть в мусорную часть. Выкинуть можно, да мусор не вывозится, приходится складировать на запчасти регуляторной функции. Появляется шанс к симбиотической специализации? - можно в мусоре подобрать и активировать то, что ранее выполняло регуляторную функцию. С паразитизмом даже проще, можно выкинуть в мусор и ранее функциональные гены, а потом забанить навечно, он сам испариться.
  Получаем, что генералисты - это недоделанные специалисты. Как фальсифицируемая идея - у симбиотиков типа колибри должно наблюдаться наименьшее количество генов спящего генома - все задействованы. Птичку паразита как-то сходу не могу представить, у нее должна быть сокращена функциональная часть при отсутствии или полной "атрофии" спящего генома.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 755
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
В устаканенной экосистеме имеем пусть трехранговое распределение: симбиотики, генералисты, паразиты. Генералисты "наихудшим" образом подготовлены к выживанию, но зато успевают подбирать те условные крохи, что остались со стола симбиотиков и паразитов. Выживают генералисты за счет того, что не притерты к единственному источнику питания.
  Включаем фактор мелких катастроф - первыми вымирают симбиотики и паразиты, т.к. погибают двое при вымирании одного. У генералистов появляется шанс приспособится к более выгодному симбиозу или паразитизму. Подвисает извечный вопрос - откуда возьмутся новые генералисты?
  Теперь вывернем экосистему наизнанку. Получим фрактально осложненную впадину-нишу. Просто так легче рассуждать в образе кинетических и потенциальных энергий. Генералисты рассредоточены по всей впадине, и успешны только за счет того, что их геном "не может застрять" во впадинах, занятых специалистами. Но опять-таки откуда они берутся?

 :o  :o :o
Ничего похожего в экосистемах даже близко не происходит.

Я прошу прощения, можно я подумаю, что с этим текстом делать дальше. Я эээ 5 лет в универе все это изучала (курсовая и преддипломная практика у меня была - "Статистические математические методы обработки данных почв сахалинской области"), а последние лет 10-15 наблюдаю живые экосистемы возле дома родителей, там участок 30 соток, который постоянно возделывается, то есть, для местных фотосинтетиков регулярно устраивается катастрофа, плюс вокруг несколько километров леса, по которому я регулярно хожу и луг, который косил отец, это фотку этого луга и этот лес я размещала в теме по ландшафтам.

Последние 6 лет я еще наблюдаю - наш внутригородской участок 6 соток возле нашего дома, который отдан на волю случая, выпалываются только зараженные всякими фитофторами или мучной росой, есть еще бактериальный ожог, и вирусные инфекции (от которых пока нет препаратов) или подобными паразитами растения. Нападения паразитов можно считать как раз локальной катастрофой и выживают там те, кто имеет личную(иногда, кстати симбиотическую)  защиту (повышенная или пониженная кислотность тела, яды, которые все в растениях имеют причиной именно защитную функцию от вредителей) именно от этого вида нападения, устойчив в вирусным инфекциям именно этого типа. Симбиотические связи этих растений и остальных ничего не значат при такой катастрофе.

На основании всего вышеизложенного могу утверждать - все что Вами написано про экосистемы никакого даже отдаленного отношения к происходящему в действительности не имеет. Вот прямо вся моя внутренняя неосознанная обработка инфы за последние 40 лет ( у нас еще и в Дальнегорске был свой дом и огромный сад, куда мы перехали из пятиэтажки в середине моей школьной жизни) возмущена до потери пульса.

Это я не к тому что Вы совершенно точно не правы, мне просто подумать надо как изложить возражения.

Про гены согласна, знаний практически ноль.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2019, 17:41:12 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 755
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Можно в принципе по этому поводу переместиться в тему про ландшафты.
Или, если от меня уже надо отдохнуть, я могу сделать паузу, можно мне сказать об этом, возражений не будет.

Я еще вчера сдала недвижимость которая освободилась, сегодня написала годовой отчет по ФСС и расчет по страховым взносам своего полузакрытого ООО.

И похоже это когнитивный диссонанс на фоне слишком широкого спектра разнообразия

Может я увлекаюсь, разбрасываюсь и надо это прекращать, просто остановиться.
 ::)
« Последнее редактирование: Январь 14, 2019, 18:03:41 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7172
    • Просмотр профиля
Угу. Такие пояснения и дошкольник, наверное, поймёт. Судя по некоторым признакам (могу ошибаться), эти пояснения и рассчитаны примерно на такой уровень...
Не знаю, на какие признаки намекаете,
И не думал намекать.

но разве плохо, если такие сложные вещи поймет даже дошкольник?
Вряд ли могу выступать в роли судьи – хорошо это или плохо…

Думаю, что дошкольник и поймет как дошкольник. То есть, он не поймёт, как например, студент ВУЗа, или как доктор наук, или даже как простой взрослый обыватель с определённым жизненным опытом.

А ежели и сами объяснения рассчитаны именно на уровень дошкольника, то ребята/девчата с уровнем повыше дошкольника воспримут такие объяснения не очень…

А то начинаешь учиться в садике, потом учишься в школе, потом в универе, потом в магистратуре, некоторые продолжают учиться в аспирантуре и дальше, в общем учишься, учишься, а в итоге забываешь даже то, что знал когда-то.
Бывает. Забывая что-то, мы всегда теряем «частичку» себя самого (а не только «кусочек» прошлого, как некоторые думают). Наш опыт и знания, это, по сути, мы сами и есть…

Но я не об этом, я немного о другом. То, что Вы, возможно, упустили…

Вдумайтесь, на основании чего мы делаем умозаключения о неких внутренних качествах, свойствах, способностях систем. Мы ведь эти внутренние качества/свойства/способности непосредственно наблюдать не можем.

Во-первых, мы можем непосредственно наблюдать сигналы/воздействия среды, которые оказываются на систему.

Во-вторых, мы можем непосредственно наблюдать реакцию системы (то бишь, воздействие системы на среду).

В-третьих, мы обладаем определёнными знаниями/опытом.

И наконец, в-четвёртых, мы в состоянии сделать умозаключения на основании наблюдаемого (во-первых и во-вторых) и в соответствии с имеющимися знаниями/опытом (в третьих).

Например, мы в состоянии сделать умозаключение, что реакция системы оказалась ответной на предыдущий сигнал/воздействие – то есть, можем усмотреть причинно-следственную связь между сигналом/воздействием на систему и реакцией системы.

Мы также можем сделать умозаключение (опять-таки, руководствуясь знаниями/опытом) о неких невидимых и непосредственно невоспринимаемых качествах/свойствах/способностях системы после серии наблюдений за системой в различных условиях.

Это касается любых наших умозаключений о чём-либо недоступном нашему непосредственному восприятию. Любых. В том числе и о наличии управляющей программы, о наличии структуры и т.д.

Вы, возможно, даже не отдаёте себе отчёта, что ставя во главу угла управляющую программу, Вы тем самым ставите не то, что есть на самом деле, а Ваше собственное умозаключение.

Разумеется, это касается не только Вас. Это касается всех, весело зубоскалящих над понятием «наблюдатель»… Очень надеюсь, что когда-нибудь эту ухмылку жизнь сотрёт с их лиц.

Но меня не устраивают такие объяснения.
Виноват.
Нет.
По другому не умею.
Умеете.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7730
    • Просмотр профиля
Это я не к тому что Вы совершенно точно не правы, мне просто подумать надо как изложить возражения.
  Прекрасно. Любую выдвинутую гипотезу, если ее можно опровергать, в принципе, необходимо опровергать. Правда сведения о сотках тут не подойдут, нужны наблюдения за миллионами лет. Опровергать должна палеонтология.

  А вот сравнения ландшафтов вполне могут представлять сведения о длительной сменяемости, т.к. это практически летопись - есть наяву, что было, через что прошло и что стало.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 755
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
Правда сведения о сотках тут не подойдут, нужны наблюдения за миллионами лет. Опровергать должна палеонтология.

В принципе принимается как условие, но все таки хочу отложить. Кажется моя суета за пределами форума почти закончилась, если ничего внезапного не будет происходить, то можно порыться спокойно и в геохронологической шкале, и в геноме. И в глиальных клетках и когнитоме , а то я как-то ушла с формулировкой повысить уровень знаний в детялях биохимии и полезла вместо этого в космос. Но примеры локального характера для биосферы неизбежны, катастрофичная гибель популяций есть и масштабная и локальная. Если обсуждаются общие закономерности систем они везде должны работать.
Или нужно выяснить что макро и микромасштаб основан на различных принципах

Примерно пару- тройку дней мне понадобится. И все таки я наверное перемещу это в ландшафтную тему. Так неудобно читать, перешагивая через тексты Максета и Арефьева, которым тоже скорее всего мешает параллельная действительность (в смысле читателям, мне например долго было сложно читать Макрофаговскую ветку "Мозг это просто" на форуме Науки и жизни в самом начале именно потому, что там несколько линий, никах не связанных идут переступая друг через друга иногда сталкиваются, люди абсолютно не вникая в предыдущий контекст что-то вырывают из последнего текста, комментируют, как я здесь чуть выше).

Но не настаиваю, может никому и не мешает. Может у меня просто это 8 или 9я линия занятий одновременно если считать отчеты и аренду, поэтому все уже начинает сливаться.
В общем откланиваюсь на пару тройку дней.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7730
    • Просмотр профиля
Если обсуждаются общие закономерности систем они везде должны работать.
  Справедливо. Потому не то, что можно, необходимо привлекать модели из разных областей знаний, претендующие на понятие эволюции. Вплоть до рассмотрения развития и краха некоторых торговых сетей - они должны укладываться в общую канву. Правда постоянно придется держать геном за пазухой.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 755
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Не, торговые сети не надо.

:)