Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 190479 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
Нет. Это неверное утверждение.

Какая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...

Функционал остаётся прежним, но выполняется системой с уже более простой конструкцией и/или  уже более простым способом и/или уже менее энерго/ресурсо-затратным способом и т .д.

Функционал полупроводникового транзистора (то есть, функцию, которую он может выполнять) остался прежним, по сравнению с лампой. Но транзистор проще, меньше, экономичнее...

Разумеется, у них (у этих компонентов электронных устройств) кроме способности усиливать сигнал и другие способности, которые позволяют им выполнять разные функции в других системах (в электронных устройствах). Но нас-то интересует (и важна для нас) именно функция управления силой сигнала. И относительно этой функции, полупроводниковый транзистор по сравнению с лампой, это конкретная оптимизация компонента электронного устройства.
« Последнее редактирование: Январь 11, 2019, 13:11:34 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
Ещё один вариант объяснения… Хочется всё как-то подоходчивее пояснить, но не всегда, к сожалению, это получается…

Просто, как умозрительный абстрактный пример.

Если система могла выполнять 10 функций, с помощью 10-ти отдельных внутренних структур, то после оптимизации система стала выполнять эти же 10 функций с помощью 7-ми внутренних структур.

Далее. До оптимизации системы, каждая отдельная внутренняя структура состояла из 10-ти элементов – то есть, в сумме вся система состояла из 100 элементов. На формирование каждого элемента и включение его в систему затрачивается определённое количество ресурса.

После оптимизации системы, 4 структуры по-прежнему состоят из 10-ти элементов каждая и выполняют по 1-ой функции, а 3 структуры состоят из 18-ти элементов каждая и выполняют по 2 функции. Эти 3 структуры появились в результате парного объединения из 6-ти прежних структур – при каждом объединении 2-х структур в 1-у пару произошло исключение 2-х элементов, которые оказались лишними (типа, дублировали друг друга). Итак, после оптимизации, система уже состоит из 96-ти элементов. 

То есть, после оптимизации, система, для выполнения всех 10-ти функций, в состоянии обойтись 96-ю элементами. Соответственно, и количество ресурса на формирование всей системы уменьшилось. Можно сказать, что произошла оптимизация системы, как по сложности, так и по ресурсоёмкости без потери функциональности…

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
  Вот эту закономерность появления и надо обосновать. А пока мы не знаем, что такое жизнь, бесполезно искать точку на условной прямой от не жизни к жизни.

Не, одно дело, жизнь-преджизнь, другое дело, закономерность возникновения градиентов и так далее, градиенты у нас возникают закономерно, поскольку вселенная не может быть стационарной, она либо расширяется до бесконечности, либо расширяется тоже до бесконечности, но медленнее, либо пульсирует.
Вот сейчас, похоже, она расширяется до бесконечности и чем дальше, тем интенсивнее.
А там посмотрим.

  Я ведь уже говорил, что "вакуумные космогонии" только посредники к пониманию перехода не было - стало. Необходимо накопить много лишнего, что бы продать это лишнее, "а у нас денег нет" (от Матроскина).
  Не могло скопище молекул, научившись жрать отходы с работы геохимического градиента, "сообразить", что хочется жить.

Ну сообразило же, скопище молекул, что хочется жить...
Мне кажется, нам во многом просто недостаточно конкретики, мы ведь догадываемся, каким был первый организм, но не знаем, а ведь он был каким-то, конкретно, пусть там совокупность скопищ молекул, которые нельзя ещё и организмами-то назвать, и всё-таки.
Как раз первошаг к жизни мне кажется сравнительно простым, он конечно принципиальный, всё такое, но ведь турбина в реактивном двигателе, ротор на магнитной подвеске, воздушной подвеске, жидкостной, это всё то же колесо, мы же не удивляемся, как это магнитноподвешенный ротор появился в каменном веке, в каменном веке появилась дурында, сделанная топором и топорно ездившая, ну или в бронзовом веке, по-моему, в каменном что-то всё-таки экспериментировали, но конечно золотой век колеса начался в металлическую эпоху.
Первожизнь- скопище молекул, умеющее воспроизводить себя из сырья при наличии поставщика энергии.

  У жизни есть всего несколько совокупных отличительных черт, которые есть по отдельности у многих косных процессов. Если договориться, что пространство, где эти процессы разбросаны по разным местам, но связаны общей историей возникновения, то чем это не жизнь, пока не умерла))) Эдакий конвергентный номогенез наоборот. Т.е. эволюционируют не следствия распада, как знание будущего, а история, как причина, порождающая те же геохимические градиенты.

  Чего я добиваюсь вводя процесс распада, как рулящий созиданием. Распада чего угодно, хоть пустоты. Есть недораспавшееся и есть две противоположности - положительная система, которая уйдет на энтропийное небытие, и отрицательная среда, в которой может упокоиться, то, что условно недораспалось. Тогда следующая случайность будет происходить с учетом предтечи и включится в борьбу за право обладания средой.
  Просто с энергиями, не удобно. Потому прогнозирую частицу с размерностью энергия, умноженная на длину волны. Чем меньше длина волны, тем больше шансов занять нишу, если в момент попадания удастся "продать ненужное". Вот накопить это ненужное и предлагаю через тот самый "подъем гирьки" за счет незначительных флуктуаций. Сам же механизм подъема гирьки нам известен, как мутации.

Остальное для меня слишком замудрено, но вот мутации и поднятие гирьки, мутации ведь энергетически для организма всегда нейтральны, это ошибки в копировании и восстановлении ДНК, ну и в таких же процессах, что там в клетке есть, максимум есть наверное более энергонагруженные мутации и менее энергонагруженные, например, вшить случайно бОльший кусок ДНК не на то место сложнее, чем Меньший, ну и то, я думаю, это по сути малозначимо, клетка имеет на это всё энергию и ресурсы, и различие в энергопотреблении может быть не так уж значительно.
Вредная мутация и полезная одинаковы на именно термодинамических весах, уж не говоря о нейтральных мутациях.
Но нейтральных и вредных в принципе больше, чем полезных, но ведь и полезность мутаций в принципе условна...

Тем не менее, я считаю, мутации одним из наилучших генераторов смыслов в эволюции, другое дело, нужен какой-то механизм отбраковки макулатуры, случайные мутации напишут гениальный геном, но только бездарных будет по этой дороге столько, что затея как будто теряет смысл, значит есть механизм отбраковки глупостей.

Каким образом- я не знаю.

Единственное, я предполагаю, что крайне важен в этом деле гаметогенез и вообще половой процесс с производством гамет, их гонкой друг к другу и оплодотворением, для многоклеточных, разумеется, любой особенно высший многоклеточный организм никогда не испытывает такого пресса давления отбора, какой он испытывает на стадии гамет, у высших организмов обычно мужских гамет и гаметофитов у растений, поскольку пыльца- гаметофит.

Трудность ведь в том, что такой механизм крайне трудно предположить, вот вы говорите, что флуктуации, сиречь мутации, поднимают гирьку- одна и та же мутация в одних условиях полезна, в других вредна, а то и вообще не пойми как, и сам процесс этих "правильных" мутагенезов не может быть, как будто, взаимосвязан с результатами своей деятельности.

Может быть и можно придумать такую штуковину, которая будет поднимать гирьку, выдаивая энергию из броуновского движения, маленькая гирька, маленькая пластинка колеблется вслед за тепловым движением воды и поднимает гирьку вверх, может быть и можно...
Но эта пластинка потому и будет поднимать гирьку, потому что ей движение запрещено в неправильные стороны, храповик не даёт, а в другом, открыто, повышается давление нужным образом, пластинка приподнимается, поднимает гирьку, опускается вслед за этим, и новый цикл.
Именно ей запрещены непроизводительные движения, а мутациям непроизводительные мутации не запрещены, как это сейчас видится.
А если и запрещены, ну потомки полезных мутаций успешнее потомков вредных- так это столь отложено, пластинка здесь и сейчас не может неправильно двигаться, а мутации здесь и сейчас могут происходить как угодно...

Нужен механизм взаимосвязи мутаций с реальностью здесь и сейчас...

Повторюсь, я ничего не предлагаю, но это, как мне кажется, похоже на правду.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Коль тебя понуждают правдой -
Как свободы, желаешь лжи!

Энтропный (не антропный) принцип, однако...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Нужен механизм взаимосвязи мутаций с реальностью здесь и сейчас...
  Надо бы еще кулаком по столу - а подать мне сюда тяпкина-ляпкина.
  Поглядите из космоса на город, где суета сует, а ведь управляется иерархией начальников. А сколько таких муравейников и тех, что в каждом саду! А прибавьте сюда всякой твари по паре, да еще всех бактерий с вирусами, что в океане да под землей.
  И управляются сами с собой.
  А теперь поближе к геному, где этих тварей поболее. И малюсенькие... - пылинки в гоном воздухе попадаются чаще, чем ядра атомов. И управляются сами с собой! Неужели всем им надо на тележках подвозить питание, да еще тому, кто с кнутом их погоняет? А канализацию какой пьяный сантехник из жека починять будет?
  Вот и хочется все это управление, и мего миром космоса, и макро миром быта, и микро миром генома взвалить на хилые плечи единственного принципа.
  Но только пусть этот принцип не будет принижен до образования суеты, но и не возвышен до вселенского Надзирателя.
  Теперь представьте, что эти ядра летают туда-сюда, аки ведьмы без метел. И среди них надо проехать транспортной РНК куда нужно и починить что нужно? Вот сами колебания и возят, и ремонтируют.
  А им это надо? Неужели и они пронились желанием жить по людски, по справедливости?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 263
    • Просмотр профиля
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
Нет. Это неверное утверждение.
Вообще то, давайте не будем употреблять термин «функционал» для обозначения набора функций выполняемых системой. Потому, что «функционал» - это математический термин обозначающий совсем другое.  А то, что я употребил, то это я подстраивался под вашу терминологию, чего не надо было делать.

Цитировать
Какая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...
Здесь имеется в виду оптимизация конструкции, а не функциональности.
Оптимизируется не функция системы, а конструкция системы. Конструкция оптимизируется до предела обеспечивающего максимальную отдачу от выполняемой функции. У каждой функции есть свой предел оптимальности конструкции, достигнув которого конструкция больше не улучшается (не оптимизируется).

Поэтому, чтобы система продолжала оптимизироваться (эволюционировать), нужно, чтобы усложнилась выполняемая функция или добавилась еще одна функция, что означает усложнение функциональности.
И тогда запустится процесс оптимизации конструкции под новую усложнившуюся функциональность.

Причем, эта новая функциональность сначала возникает как намерение системы удовлетворить возникшую потребность, (например, стать чуть лучше конкурента) то есть как программа, которая затем оптимизирует систему под новую усложнившуюся функциональность.

Поэтому, моё утверждение: Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы, является верным утверждением.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
Нет. Это неверное утверждение.
Вообще то, давайте не будем употреблять термин «функционал» для обозначения набора функций выполняемых системой. Потому, что «функционал» - это математический термин обозначающий совсем другое.  А то, что я употребил, то это я подстраивался под вашу терминологию, чего не надо было делать.
Почти готов согласиться, но…

Когда я применяю слово «функционал» в отношении таких понятий как «интеллект», «самосохранение», «стремление к самосохранению», «выживание», «инстинкт», «разум» и т.д., я использую его именно в значении, как «функция от функций».
http://vitalyfilatov.ru/all/functional/
Цитировать
Функционал — это переменная величина, которая принимает определенное значений в зависимости от выбора одной или нескольких функций. Проще говоря, это функция от функции, математическое понятие.
Функциональность — набор возможностей или функций, которые есть у системы, устройства или сотрудника.

Смысл который я вкладываю с слово «функционал», как раз и есть некая математическая абстракция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB
Цитировать
Функциона́л — функция, заданная на произвольном множестве и имеющая числовую область значений: обычно множество вещественных чисел R {\displaystyle \mathbb {R} } или комплексных чисел C {\displaystyle \mathbb {C} }. В более широком смысле функционалом называется любое отображение из произвольного множества в произвольное (не обязательно числовое) кольцо.

Например, интеллект.

На мой взгляд (подчёркиваю, только на мой!) это более корректно и кратко, чем обзывать, например интеллект набором функций, обеспечивающих вычисления. Ведь это не просто набор, независимых друг от друга функций, а совокупность взаимосвязанных и влияющих на работу друг друга функций.

По сути, понятие «интеллект», это и есть функционал – функция от множества взаимосвязанных функций. А то множество функций, на которых данный функционал «пасётся», это множество вычисляющих/вычислительных функций. Поэтому я и обзываю интеллект вычислительным функционалом. 

В сложных косных системах почти любая функция уже, по сути, есть функция от множества других функций – то есть, она уже является в этом смысле, функционалом (чуть ли не в классическом математическом понимании этого слова).

Готов показать, что даже в простых косных системах дело обстоит точно также – мы просто рассматриваем не сами косные системы в действительности, а их упрощённые модели – отсюда и возникают множества неких независимых друг от друга переменных.

В нашем мире нет такого – всё зависит от всего – нелокальность рулит. Другое дело, мы эту нелокальную связь  не можем непосредственно наблюдать. Мы можем её наблюдать только после эдакой процедуры выявления – взаимодействия, осуществляемого определённым образом между определёнными системами в определённых условиях. Но это тема отдельного разговора – много раз начиналось обсуждение, но быстро затухало (люди не любят сложные умственные конструкции, им не интересно).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
Какая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...
Здесь имеется в виду оптимизация конструкции, а не функциональности.
Оптимизируется не функция системы, а конструкция системы.
Оптимизацию следует рассматривать относительно некоего параметра. Параметра, в самом широком смысле – от конкретного значения какой-то конкретной физической величины до функционала.

Например, относительно выживания. Относительно выживания можно оптимизировать и функциональность, и сложность структуры системы д.и т. Параметр «выживание», по сути, уже является функционалом. И относительно этого функционала можно провести оптимизацию, как отдельных функций системы, так и структуры системы (хоть всей структуры системы в целом, хоть структуры отдельных частей данной системы).

Конструкция оптимизируется до предела обеспечивающего максимальную отдачу от выполняемой функции.
Это возможно только если функция всего одна для данной системы. Если функций несколько, то обеспечение максимальной отдачи по одной функции может завести всю систему в тупик специализации.

Ещё раз, оптимизация, заключается вовсе не в том, чтобы все имеющиеся функции вывести на максимальную отдачу.

Если запрячь в повозку быстрого гепарда, выносливого ишака и сильного буйвола, ничего хорошего не выйдет. А вот если запрячь в повозку парочку лошадок (да, не столь быстрых как гепард; да не столь выносливых как ишак; да, не столь сильных как буйвол), то толк будет. Заметьте – привод/движок у повозки оптимальный. Не самый быстрый, не самый выносливый, ни самый сильный – а оптимальный.

У каждой функции есть свой предел оптимальности конструкции, достигнув которого конструкция больше не улучшается (не оптимизируется).
Повторяю, это возможно, только если у системы имеется всего одна функция.

А если рассуждать в самом общем виде (без привязки к конкретной системе и к конкретным условиям), то утверждение лишено смысла.
Например, функция «поглощать» – попробуйте назвать для неё предел оптимальности конструкции.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
Поэтому, чтобы система продолжала оптимизироваться (эволюционировать), нужно, чтобы усложнилась выполняемая функция или добавилась еще одна функция, что означает усложнение функциональности.
Зачем, ставить знак равенства между оптимизацией и эволюцией? Оптимизация гороздо более узкое понятие. Это первое.

Второе. Кто поставил задачу: оптимизироваться, во что бы то ни стало, даже если уже оптимизироваться некуда?!  ???
Не добавляйте сложности в функциональность системы, не понадобится дальнейшее оптимизирование.

И тогда запустится процесс оптимизации конструкции под новую усложнившуюся функциональность.
Блин, да, конечно, запустится! Вы ведь опять ввели дополнительное условие – усложнили функциональность!


Причем, эта новая функциональность сначала возникает как намерение системы удовлетворить возникшую потребность, (например, стать чуть лучше конкурента) то есть как программа, которая затем оптимизирует систему под новую усложнившуюся функциональность.
Новая потребность у системы может возникнуть, если изменилась структура этой системы.
У оптимизированной системы изменение структуры чревато потерей стабильности и устойчивости (а для живой оптимизированной системы чревато гибелью).

Даже само новое намерение у системы может возникнуть, если в структуре возникли изменения.

Изменения в структуре возникают вследствие внешнего воздействия, как отражения этого воздействия.

Не забывайте, что вся структура системы является результатом внешних воздействий – одни воздействия накладывались на предыдущие и модифицировали их, следующие воздействия изменяли уже эти модифицированные – то есть, является результатом постоянной модификации структуры системы.

То есть, имеем следующую цепочку причинно-следственных связей: воздействие – отражение в структуре системы – возникновение изменений в структуре системе – нарушение гомеостаза системы – возникновение намерения/стремления устранить нарушение гомеостаза – возникновение потребности (конкретизация намерения/стремления с конкретизацией самого нарушения) – возникновение функции (способа взаимодействия для удовлетворения потребности) – затем процесс оптимизации (разумеется, если есть давление ЕО).

И заметьте, что все эти переходы из одной стадии в другую (с одного этапа на следующий этап) только при наличии постоянного взаимодействия системы с окружающей средой.
Нет взаимодействия – нет перехода на следующее «звено» в цепочке.

Переходы для живых систем происходят под действием ЕО. Нет ЕО – нет и нарушений гомеостаза, нет возникновения намерения/стремления, нет возникновения потребности, нет формирования новой функции…


Поэтому, моё утверждение: Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы, является верным утверждением.
Ну, не является верным это утверждение! Не является!
Верным будет лишь то, что оптимизация начинается после усложнения функциональности. Но никак следствием усложнения. После, это не значит, вследствие.
Усложнение функциональности само по себе не является причиной процесса оптимизации.

Иначе говоря, если отсутствуют некие лимитирующие факторы, параметры, условия (факторы ЕО), то никакой оптимизации и не будет. Добавилось функционала, усложнилась структура системы – ну и что? Ежели на выживаемость это не влияет, то всё так и останется сложным, навороченным, многофункциональным…

Ещё раз, ключевым параметром для всех живых систем является выживаемость. Вот относительно этого параметра – выживаемости (по сути, функционала) – и идёт всегда оптимизация у живых систем.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
По вопросу контроля/самоконтроля систем и среды. Заодно, и кто кого контролирует…

Никакая система не может взять под свой контроль ситуацию, в которой она находится.
Ведь для этого надо контролировать все входящие сигналы/воздействия, которые поступают из среды в систему.

Система даже самоё себя в полном объёме не может контролировать, поскольку её внутреннее состояние, как раз, и зависит от входящих сигналов/воздействий и ответных выходящих реакций. Несмотря на то, что мы постоянно считаем, что ответная реакция системы зависит от внутреннего функционала и от поступающих сигналов/воздействий, это не так. Поясню.

Y = F(X), где:

Y – ответная реакция системы;
X – сигналы/воздействия из среды;
F(…) или просто F – некое внутреннее состояние системы (или некая внутренняя функция системы, либо просто внутренняя структура системы). Внутреннюю функцию обычно представляют формально – в виде алгоритма, программы, формулы…

Максет, кстати, Ваша программа, это, вообще-то, и есть F…

Отсюда обычно делается вывод, что ответная реакция системы зависит от входящих сигналов/воздействий в систему и внутреннего состояния/функции/структуры системы.

Всё это, конечно, замечательно, но обратите внимание – эту всю ненаблюдаемую «внутрянку» мы вычисляем/определяем/предполагаем только по внешним доступным нам наблюдениям.
А нам доступны только: наблюдение входящих сигналов/воздействий (то есть, X) и наблюдение выходящей ответной реакции (то есть, Y).

Получается, что, на самом деле, именно, сама «внутрянка» (то есть, F) системы зависит от входящих сигналов/воздействий среды и от ответных реакций системы. То есть, мы выводим/вычисляем «конструкцию» этой ненаблюдаемой F на основании наблюдения за X (сигналами/воздействиями) и Y (ответными реакциями).

При этом, мы молчаливо предполагаем/допускаем, что X одинаковы и для нас (наблюдателей), и для наблюдаемой системы. А это вовсе не так. Мало того, что система может воспринимать не так, как мы, сигнал/воздействие (или вообще не воспринимать), она со своего «местоположения» («местоположение» в широком смысле, лучше сказать: из своей системы отсчёта) может этот сигнал даже «видеть» по-другому.

Точно так же мы молчаливо предполагаем/допускаем, что Y одинаковы и для нас (наблюдателей), и для наблюдаемой среды, в которую направлена ответная реакция наблюдаемой системы. А это вовсе не так. Причины аналогичные, как и в случае с сигналами/воздействиями.

Повторюсь. Система даже самоё себя в полном объёме не может контролировать. Система может контролировать только малую внутреннюю часть себя самой (да и то, достаточно относительно контролировать) – то есть, сохранять состояние той малой внутренней части в определённых пределах через внутренние обратные связи.

Система может контролировать себя в единственном случае – если не будет вообще воспринимать сигналы/воздействия, и не будет вообще проявлять никакой реакции. То бишь, если система вообще разорвёт все связи со средой (соответственно, и с внешними наблюдателями).

В этом случае, в такой системе выходящие реакции превратились бы для неё во входящие сигналы/воздействия. Система оказалась бы замкнутой сама на себя. Такая система пропадает «со всех радаров» сторонних наблюдателей – её для них более не существует.

P.S. Сохранение состояния у малой внутренней части некоей системы как раз и может быть объяснено наличием замкнуты контуров внутренних прямых и обратных связей –  выходящие (в систему) реакции той малой внутренней части системы, частично замкнуты на входящие в ту же самую малую часть системы (из системы) сигналы/воздействия.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 13:16:37 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1031
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Просто реплика, еще с утра  хотела написать и не решалась, опять начнут ругать за конкретику.
 ::)

Цитировать
В нашем мире нет такого – всё зависит от всегонелокальность рулит. Другое дело, мы эту нелокальную связь  не можем непосредственно наблюдать. Мы можем её наблюдать только после эдакой процедуры выявления – взаимодействия, осуществляемого определённым образом между определёнными системами в определённых условиях.
это очень точно

А вот в отношении

Цитировать
Какая же будет там оптимизация, если функционал увеличивается и усложняется?
Это у Вас получается универсализация, а не оптимизация...

Функционал остаётся прежним, но выполняется системой с уже более простой конструкцией и/или  уже более простым способом и/или уже менее энерго/ресурсо-затратным способом и т .д.

Оченно хочется возразить (еще со вчерашнего дня), оптимизация - это все таки в случае живых систем максимальное приспособление к окружающему. И вот у нас много чего возникло, все усложняясь организм становился универсальным, и очень большая часть навороченных функций никогда не используется, например широко известный пример генов из которых активно работает небольшая часть, а про остальные пока не ясно зачем они нужны.

Наверное в неживых системах можно найти аналоги такого усложнения, которые должны в какой то момент проявить себя (например в высоком температурном режиме в определенной фазе жизни звезд) а потом как бы не нужны, но система от них избавится не может по физическим причинам

но если в расширенной версии утверждения:

Цитировать
Верным будет лишь то, что оптимизация начинается после усложнения функциональности. Но никак следствием усложнения. После, это не значит, вследствие.
Усложнение функциональности само по себе не является причиной процесса оптимизации.

Иначе говоря, если отсутствуют некие лимитирующие факторы, параметры, условия (факторы ЕО), то никакой оптимизации и не будет. Добавилось функционала, усложнилась структура системы – ну и что? Ежели на выживаемость это не влияет, то всё так и останется сложным, навороченным, многофункциональным

то да, конечно. Это мы, живые и есть, именно так все и выглядит, и у звезд ... вроде  тоже.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2019, 23:38:54 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
оптимизация - это все таки в случае живых систем максимальное приспособление к окружающему. И вот у нас много чего возникло, все усложняясь организм становился универсальным, и очень большая часть навороченных функций никогда не используется, например широко известный пример генов из которых активно работает небольшая часть, а про остальные пока не ясно зачем они нужны.
  Мы не замечаем, как при описании перескакиваем из классического мира в сугубо квантовый. В квантовой терминологии, феном - это наблюдатель потенциальной функции генома, доводящий вероятность до определенности.

  Есть изменчивая во времени среда, как эволюция потенциальной функции (можно представить как фрактально осложненную, медленно изменяющуюся синусоиду). Чем глубже впадина на синусоиде, тем больше вероятность, что именно там будет организм. Но и геном без фенома - это потенциальная функция меньшей чем у среды "протяженности".
  Адаптация фенома к среде означает разворачивание той части потенциальной фунции генома, которая наилучшим образом совпадает с отрезком функции среды. Следовательно, чем меньшая часть генома "наблюдается" феномом, тем в более компактной ячейке/нише среды будет выживать организм.
  Герерализация фенома означала бы, что задействуется для разворачивания в организм вся потенция генома, но так, что бы можно было не "замечать" всех мелких "впадин" в функции среды, а это возможно только при занятости мелких ниш другими организмами "низкого ранга".

  Мутации генома происходят всегда и в избыточном количестве, даже при жизни организма. Какая масса мутаций будет исправлена, а какая "закономерно" останется действующей, зависит от соответствия "геометрии" случайности, конфигурации средовой функции.
  Мутации типа удвоения гена, сохраняются как спящие, но ждущие своего часа проявиться в разворачивании фенома. Если спящий ген используется в качестве регуляторной функции, то есть шанс, что он проснется как генерализуемое разворачивание в феном, кода его потенциальная фунция, трансформируемая работой в качестве регулятора, совпадет с потенциальной функцией среды.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 263
    • Просмотр профиля
2631, 2632, 2633, 2634
Давайте не будем усложнять то, что можно объяснять проще.

Самое общее и простое определение: Функция – это назначение чего-либо.
Функция топора – рубить.
Функция утюга – гладить.
Функция стиральной машины – стирать.
Как видите, функция чего либо, при описании отвечает на вопрос что делать (что делает), то есть выражается как глагол. 
Исходя из этого, такие понятия как «интеллект», «самосохранение», «стремление к самосохранению», «выживание», «инстинкт», «разум» - это ни разу не функции.
Например, интеллект – это качество психики, самосохранение, выживание, инстинкт – это поведение, разум – это типа сознание, мысль, то есть качество, и поэтому эти термины не выражают функцию.

Идем дальше.
Рассмотрим простую функцию «рубить».
Для выполнения функции «рубить», нужна система (вещь) определенной конструкции.
Самой подходящей конструкцией для выполнения этой функции является материальная форма – топор.
Эта конструкция для оптимального выполнения своей функции тоже оптимизируется от первобытного каменного топора до современного стального топора.

Теперь зададимся вопросом: что в этой паре – функция + конструкция, составляющем материальный предмет «топор», является первичным. То есть что возникает раньше, функция или конструкция?
Может ли человек создать материальную конструкцию «топор» просто так, на всякий случай, то есть случайно? 
Ответ – не может. Человек не будет создавать что либо, что ему не нужно сейчас и неизвестно будет ли нужно когда нибудь.
Человек создает только то, что ему нужно для удовлетворения какой либо своей потребности в чем либо.
Значит, у человека сначала возникает потребность, например, рубить что либо.
А вот эта мысль «рубить» - это уже функция еще несуществующего предмета «топор».
То есть сначала возникает функция как намерение рубить. Затем это намерение перерастает в программу, которая и будет формировать конструкцию материального предмета «топор».

Но человек хочет, чтобы топор не просто рубил, а хорошо рубил.
При этом «рубить» - это простая функция топора, а хорошо рубить – это уже сложная функция топора.
Для выполнения простой функции рубить подойдет и каменный топор. Который может рубить, скажем, тонкие ветки дерева.
А чтобы рубить толстые ветки дерева, топор должен хорошо рубить, то есть, хотя бы должен иметь больший вес.
То есть усложнение функции, при использовании прежнего материала, приводит к усложнению конструкции. Если для рубки тонкой ветки на палку привязывали небольшой заточенный камень, то для рубки толстой ветки надо на палку привязать большой заточенный камень. А такой топор становится неудобным для использования.

Здесь возникает новая потребность – сделать топор более тяжелым, чтобы он мог рубить толстые ветки и при этом чтобы он был удобным для использования.
И эта потребность порождает новую программу, которая запускает и реализует новый процесс – оптимизацию конструкции топора.
В результате этого процесса конструкция топора оптимизируется путем использования вместо камня железа, которое имеет больший объемный вес, чем камень, что приводит к упрощению конструкции при усложнении функции.

Если Вы поняли, что я написал, а я думаю, что объяснил понятнее некуда, то должны понять, что мое утверждение «Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы», является верным утверждением.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7640
    • Просмотр профиля
2631, 2632, 2633, 2634
Давайте не будем усложнять то, что можно объяснять проще.
Это не проще, это предельно примитивно и утрированно.
При таком изложении, первичный смысл, который я пытался вложить в свои сообщения, существенно искажается и попросту исчезает...

По поводу цитаты в виде номеров сообщений через запятую...
Один из участников форума иногда использует такое слово: "перешагнули".
Боюсь, что Вы именно "перешагнули" через саму суть в моих сообщениях...
 
Если Вы поняли, что я написал, а я думаю, что объяснил понятнее некуда,
Угу. Такие пояснения и дошкольник, наверное, поймёт. Судя по некоторым признакам (могу ошибаться), эти пояснения и рассчитаны примерно на такой уровень...
Но меня не устраивают такие объяснения.

то должны понять, что мое утверждение «Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функциональности системы», является верным утверждением.
Нет.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
То есть что возникает раньше, функция или конструкция?
  Это главный вопрос философии о первичности либо материи, либо сознания. Сама философия ответа не дает.