Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 430558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
Я бы назвал это общей идеей или принципом, но не целью. Большинство животных не ставит перед собой никаких долгосрочных целей. И обезьяны и львы и волки живут группами без цели. Они так выживают.

У человека появились цели, но я бы это направление не рассматривал в контексте данной темы
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Если вспомнить басню “Лебедь , рак и щука”, то несмотря на их общую цель они не могут ее реализовать. Почему? Из-за отсутствия иерархии между ними
Достаточно разделения функций. Они никуда не поехали, потому что все тянули.
Если один- кузов, второй - рулевой, третий - мотор, то они выживали бы спокойно. Причём без иерархий. Достаточно, чтобы каждый выполнял свою функцию хорошо.
Лет 8-10 назад это было показано на машинках типа Лего. Не нужен никакой мозг или вожак.

Я думаю, что иерархию нужно или можно рассматривать с другой стороны - это просто новый организм состоящий из отдельных организмов, также как  организмы состоят из органов, а органы из клеток. Мне кажется в этом больше смысла, чем в целеполагании
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Вот работа в тему: http://cyberleninka.ru/article/n/fenomen-matematicheskoy-modeli-lotki-volterry-i-shodnyh-s-ney.pdf

Цитировать
Организмы быстрее адаптируются к условиям окружающей среды, если подобные случаи борьбы повторяются через некоторые промежутки времени.
Тут интересно. Сравните с графиками для периодически меняющихся сред. Затухание колебаний - это адаптация. Явно видно, что колебания ускоряют адаптацию. Причём это на организмах без наследственности:)
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_Питера
Это будет интересно всем иерарховедам
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Тут интересно. Сравните с графиками для периодически меняющихся сред. Затухание колебаний - это адаптация. Явно видно, что колебания ускоряют адаптацию. Причём это на организмах без наследственности:)
Хочу подчеркнуть, что адаптация происходит не изменением свойств организма, а выстраиванием определенной последовательности рождений и смертей во времени сохраняя особь среднестатистически неизменной
Why do some people think so little?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 773
Большинство животных не ставит перед собой никаких долгосрочных целей.

Цель либо есть, либо ее нет. Понятия краткосрочная и долгосрочная цель  - игры разума человека и не более.

И обезьяны и львы и волки живут группами без цели.

Вы действительно так думаете?  А если понятие жизнь определить как – утром проснуться; тогда как быть?

Они так выживают.

По  Вашим личным самоощущениям Вы живете или выживаете? Мною замечен следующий парадокс.  Когда речь едет о животных, то говорят, что  они выживают. Когда говорят о человеке, то, как правило, говорят, что он живет. Но при этом, в большинстве случаев, не отрицают, что человек  - животное.




Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 773
Достаточно разделения функций. Они никуда не поехали, потому что все тянули.Если один- кузов, второй - рулевой, третий - мотор, то они выживали бы спокойно. Причём без иерархий. Достаточно, чтобы каждый выполнял свою функцию хорошо.Лет 8-10 назад это было показано на машинках типа Лего. Не нужен никакой мозг или вожак.

Я не знаю что там с Лего, но в данном абзаце усматриваю много противоречий, поэтому не берусь отвечать.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Я не знаю что там с Лего, но в данном абзаце усматриваю много противоречий, поэтому не берусь отвечать.
Поставьте мысленный эксперимент:
Рак - тележка, на которой сидят Лебедь и щука, просто для того, чтобы вместе были
Лебедь - машет крыльями, чтобы тележка ехала только вперед, иначе он не умеет
Щука - рулит на еду пригодную для всех

Приехали к еде (а она общая для всех - мелкие рыбешки), съели все, собрались обратно и поехали дальше
Более сложный вариант: Рак может собирать еду по ходу и ровно делить на всех. Тогда остановки не нужны

Принцип в том, что голод (или инстинкт самосохранения) - достаточный общий стимул для достижения общего результата без каких либо отношений подчинения/ответственности (иерархий)
Такие отношения ближе с симбиозу...

Фишка в том, что взаимозависимость выступает в роли сквозной обратной связи и стабилизирует как саму группу, так и каждую особь в ней.
Морские ежи прижимаются друг к другу, чтобы выжить вместе прикрывая открытый бок другого. Кораллы - чем больше их вместе, тем больше еды для всех

Долгоживущие биологические иерархии также работают на взаимозависимостях, то есть на принципах саморегулирования через обратные связи. Управление/подчинение/ответственность вводятся как дополнительная стабилизация, а не как стремление-"пузомерка"

Но как только мы заводим разговор о социальных иерархиях придуманных человеком, мы часто видим пренебрежение нижними слоями при зависимости от них. Поэтому такие иерархии не стабильны и распадаются.

Вообще, взаимозависимость еще не раз всплывет в этой теме, так как без нее мы не сможем стабилизировать модели солнце-пища-хищник-утилизатор. Все будет расходиться и разваливаться. И без нее никто не сможет внятно предложить жизнеспособную модель простецкой двухуровневой иерархии.


« Последнее редактирование: Июнь 17, 2016, 16:18:10 от deepsoul »
Why do some people think so little?

ArefievPV

  • Гость
Возникновение живой системы.
Опус в очень вольном изложении…

Живая система определённого уровня иерархии представляет собой совокупность сложных систем (частей) способную к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. Высший уровень в иерархии таких систем, который нам известен, представлен биосферой планеты Земля. Поэтому, все части такой системы (биосферы) подпадают под определение живой системы только до тех пор, пока составляющие их системы сами способны к самостоятельному восстановлению и копированию всех своих частей. То есть, биоценоз – живая система, вид – живая система, организм – живая система, клетка – живая система.
А вот внутриклеточные органеллы, вирусы – уже не живые. Живая система самого низшего уровня иерархии способна временно переходить в неживое состояние (неактивное, косное). Самими фактами таких переходов можно косвенно подтвердить и возникновение живых систем – когда-то и косное совершило свой первый переход в живое (активное) состояние. В косном состоянии система не способна самостоятельно восстанавливать все свои части. В активном состоянии живая система способна восстанавливать и копировать все свои части. Поэтому, когда размножаются отдельные организмы, то мы наблюдаем активность живой системы на уровне вида! То есть, это вид, как живая система более высокого уровня иерархии, по сравнению с организмом, восстанавливает и копирует свои части. Даже когда делится клетка бактерии – это тоже проявления активности живой системы уровня вида.

Из этого, между прочим, следует весьма не тривиальный вывод: живой системой является только биосфера. Следствием из такого вывода является предположение, что переход из косного в живое состояние произошёл на уровне биосферы. То есть, вся биосфера (целиком!!!) перешла в активное состояние одновременно! А не какой-то там одноклеточный организм возник, а потом размножился (само копировался) до состояния вида сначала, а затем до состояния биоценоза и биосферы. Всё происходило с точностью «до наоборот». Сначала биосфера возникла, а потом стали выделятся (обособляться, оформляться) её части в результате адаптации биосферы к изменяющимся условиям её существования.

Именно в результате адаптации биосферы и появились (обособились) биоценозы, затем виды, потом отдельные одноклеточные организмы. Все эти системы есть результат адаптации биосферы и форма существования биосферы в виде иерархии систем. Такая форма существования более устойчива при частых и небольших изменениях условий существования (внешних воздействий среды), не требующих полного «перезапуска» живой системы в целом – биосферы. Проще восстановить какую-то часть вместо восстановления всей системы.

Сама биосфера в активное состояние перешла, разумеется, не глобально, а на, возможно, не очень большой (по сравнению со всей поверхностью Земли) территории. Это могла быть система связанных (сообщающихся) многочисленных водоёмов (озёр, луж с протоками) на глинистых берегах (и на небольшой глубине на поверхностях минералов) которых происходили сложные химические реакции. В систему этих водоёмов впадали потоки воды (речушки, ручейки) с окрестных возвышенностей. Из системы этих водоёмов «излишки» воды удалялись с помощью вытекающих потоков (речушек, ручьёв) и испарением с поверхностей водоёмов. Подобные гидрогеологические системы водоёмов возникали и разрушались по естественным геологическим причинам. Постоянно происходило накопление различных химических веществ в воде и на поверхности. И при очередном функционировании такой гидрогеологической системы и произошёл переход всей системы в живое активное состояние.

Надо понимать, что «внешними стенками» такого «супер организма» и «органами» были естественные гидрогеологические образования. То есть, в такой огромной гидрогеологической системе существовал и водный обмен, и газовый, и обмен химическими реагентами как внутри водоёмов (как между дном и поверхностью водоёмов, так и между берегами и внутренней частью водоёма) за счёт испарения, конвективных кольцевых  потоков (около берегов вода быстрее нагревалась и более холодная потихоньку смещалась из центра с глубины к берегам и ближе к поверхности), так, и между водоёмами  за счёт перепада высот и перетекания воды из верхних водоёмов в нижние (в верхние постоянно прибывала вода с возвышенностей, с нижних постоянно вода вытекала в океан), а также при выпадении осадков (дождя) на какой-либо частью системы (повторю, системы водоёмов были весьма большими – в сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных километров). То есть, вся инфраструктура (будущего «супер организма»), вся циркуляция потоков воды, веществ и энергии была уже налажена и существовала до возникновения жизни. Все циркулирующие в системе потоки воды, веществ энергии поддерживались за счёт солнечной энергии (допускаю, что в чём-то похожий сценарий мог произойти и при другом источнике энергии – от подводных вулканов). Жизни осталось только «оседлать» эту готовую и работающую систему (в активном состоянии гидрогеологическая система уже находилась). И жизнь «уселась» на уже готовую систему-базис в виде системы-надстройки. В водоёмах гидрогеологической системы возникла система из гиперциклов (на поверхностях минералов, как неких матриц для синтеза) химических реакций, которая стала влиять на химический состав водоёмов через обратные связи таким образом, что химический состав в водоёмах оказался пригоден для воспроизведения данных гиперциклов. Типа, вся гидрогеологическая система водоёмов оказалась вовлечена в поддержания этих сложных химических реакций (эдакая иерархическая совокупность «супер гиперциклов»).

Самое важное, эта совокупность гиперциклов не могла само воспроизводиться без притока энергии и без принудительной циркуляции! То есть, реакции шли пока они подпитывались энергией, пока происходило перемешивание реагентов, пока осуществлялся перенос (удаление и приток) необходимых реагентов и продуктов реакций. А всё это изначально обеспечивала гидрогеологическая система. Биосфера изначально была полностью зависима от этой системы (с помощью обратных связей она могла поддерживать только функционирование гиперциклов, то есть регулировала, по сути, только химический состав водоёмов и химические реакции в них). Биосфера не могла обойтись без инфраструктуры гидрогеологической системы и её «органов» («сосудов» и «протоков» для существования гиперциклов).

По настоящему живая система обрела самостоятельность только тогда, когда биосфера смогла через обратные связи влиять на инфраструктуру гидрогеологической системы либо возникли параллельные структуры (части структуры) – «стенки» «сосудов» и «протоков», появилась транспортировка веществ и энергетических потоков уже в новых структурах.
Например, химические вещества начали транспортироваться в микросферах (то есть возникли новые стенки для транспортируемого вещества, реагентов и продуктов реакций). Затем уже мог произойти перенос в эти микросферы функционала по репликации гиперциклов (пузырьки с газообразными продуктами реакций отрывались от поверхности минералов (например, апатитов) являющихся матрицами для воспроизведения гиперциклов и обволакивались (либо захватывались микросферами) в толще раствора (или ещё на поверхности минерала) или в приповерхностной пене водоёма. То есть, осуществилась «отвязка» от поверхности минералов (лежащих на дне) важнейшей функции – репликации.

Основной функционал перешёл на вновь возникшие структуры. Так как эти структуры и возникли в результате деятельности гиперциклов, то и влияние на них гиперциклов (с помощью обратных связей) разумеется, сохранилось. Такая живая система уже не столь зависела от климатических и, даже просто, погодных условий. Далее начался естественный процесс сортировки водоёмов с совокупностями гиперциклов всей гидрогеологической системы по признаку самостоятельности (независимости от инфраструктуры гидрогеологической системы). То есть, в тех водоёмах, где гиперциклы были в основном (или только) привязаны к поверхностям минералов (жёстко прикреплённым к матрицам, на которых и осуществлялось копирование гиперциклов) сохранялся высокий процент риска разрушения при изменении погодных и климатических условий (не говоря уже об изменении гидрогеологии). В тех водоёмах, где гиперциклы находились в основном в микросферах, риск от внезапного изменения условий был гораздо меньше. Вот на этом этапе и возник ЕО между водоёмами, как «резервуарами» с совокупностями гиперциклов. В результате ЕО совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где уже сформировались альтернативные системы (транспорт, оболочки), то есть микросферы с внутренним содержимым. Это был уровень биоценозов. И все водоёмы по-прежнему соединялись в общую гидрогеологическую систему. Поэтому со временем во всех водоёмах произошла постепенная замена на альтернативные системы, не столь жёстко привязанные к инфраструктуре косной гидрогеологической системы. Разумеется, в каждом водоёме возникало различное как по химическому составу водоёма, так и по структуре водоёма (соотношению береговой линии и площади водоёма, химическому составу минералов, скорости и мощности потоков жидкости через водоём, температурным условиям и т.д. и т.п.) «сообщество» протоклеток – микросфер с внутренним содержимым. Живое ещё очень было привязано к косному. По сути, в водоёмах начался процесс оформления «биоценозов» в совокупность «видов». То есть, часть водоёмов могли образовывать относительно замкнутые системы – «сообщества» «видов». И такой процесс выделения (обособления, оформления) продолжался весьма долго. До того самого момента пока не возникла первая клетка (уже почти практически не зависимая от инфраструктуры гидрогеологической системы, весь необходимый функционал клетка уже имела)  в некоторых относительно замкнутых системах водоёмов. И при очередном достаточно резком климатическом изменении совокупности гиперциклов сохранились только в тех водоёмах, где они были заключены в первичные клетки. Затем данная «инновация» через протоки постепенно распространилась на всю гидрогеологическую систему. Все виды и биоценозы (да и вся биосфера) состояли из одноклеточных организмов. Разумеется, в биосферу были по-прежнему включены и гидрогеологические системы, но теперь появилась относительная независимость живого от косного. Возникновение многоклеточных организмов – это уже другая история…

С одной стороны он был случаен (то, что он случился именно в этой гидрогеологической системе), а с другой стороны вполне закономерен (не в этот климатический период в данной гидрогеологической системе, так в другой климатический период и в иной гидрогеологической системе). Причём, допускаю, что в живое состояние такие гидрогеологические системы переходили очень часто (практически закономерно), вот только при климатических изменениях выживали немногие из них, а обладали способностью восстанавливать свои части (гиперциклы химических реакций в водоёмах входящих в данную гидрогеологическую систему) – совсем немногие. Именно на этом (самом длительном) этапе и произошёл отбор между системами (одна из которых в будущем и превратилась в биосферу). «Выжила» только та система, в которой сформировались независимые от гидрогеологических структур структуры (и функционал).

ArefievPV

  • Гость
Вообще, взаимозависимость еще не раз всплывет в этой теме, так как без нее мы не сможем стабилизировать модели солнце-пища-хищник-утилизатор. Все будет расходиться и разваливаться. И без нее никто не сможет внятно предложить жизнеспособную модель простецкой двухуровневой иерархии.
Может, дополнительно ввести "направленную" изменчивость по одному из параметров? Выбор параметра случаен (из наличия). Например, через 100/1000 поколений возникает мутация при которой вид-ресурс начинает чуть больше оставлять потомков (отдельные особи эффективнее использую независимый ресурс). Через сколько поколений мутировавшие особи вытеснять не мутировавших?
Вид-хищник мутирует тоже через каждые 100/1000 поколений. По случайно выбранному параметру (из наличия). Чуть быстрее начинает наедать вес необходимый для цикла размножения.
Типа, устроить направленную "годку вооружений".

Вариант второй - то же самое только не направленная изменчивость. Типа, вид-ресурс начинает оставлять чуть больше/меньше потомков. Вид хищник то же самое - возникают мутации при которых особи усваивают ресурс чуть лучше/хуже. Причём "лучше/хуже" тоже выбирается случайным образом.
Тут какая логика, когда "хуже" (для хищника) - это послабление для ресурсной базы. И если эти колебания окажутся в противофазе (ресурс начал интенсивней размножаться, хищник - хуже), то пищевая база восстановиться.

И ещё по наследственности "утилизатора" и взаимоотношениями с другими видами.
1.Надо сделать то же самое, что и с первыми двумя по изменчивости.
2.Вид-ресурс должен также должен быть зависим от вида-утилизатора. Ввести параметр "трупный яд" для "старых" трупов.
Типа хищник выедает только "свежие" трупы, "старые" жрёт вид-утилизатор. Если вид-утилизатор не справляется, то "трупный яд" начинает оказывать отрицательное влияние на продолжительность жизни особей и скорость размножения.

Что интересно, если хищник выел все "свеженькие" трупы, то "утилизатор" начинает голодать (остаются для него только трупы хищников), численность падает. Численность падает "утилизатора", следом падает численность вида-ресурса. Падает численность вида-ресурса, начинает падать численность вида-хищника. Меньше хищников, больше старых трупов и больше особей вида ресурса. Тут надо коэффициенты скорости размножения/вымирания и продолжительности жизни правильно подобрать.

Как Вам такая идея?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
взаимозависимость выступает в роли сквозной обратной связи и стабилизирует как саму группу, так и каждую особь в ней.
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2704
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Фигня. Любой обмен решает эту задачу - когда цели разные, но, не протеворечат друг другу. Основа - разделение труда.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Чтобы взаимозависимость выступала обратной связью, лебедь, рак и щука должны знать о своей взаимозависимости. Что сомнительно. Не такие они умные. На практике все проще.
Они ощущают не взаимозависимость, а выгоду. Морские ежи чувствуют, что атак хищников меньше, если бока защищены и все. У них даже мозга нет чтобы установить эту связь.

Я лично считаю, что симбиотические отношения первичны (которые могли вырости из паразитизма). Подчиненность/ответственность возникла существенно позже и не обязательна.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Основа - разделение труда.
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе. Нет?
Why do some people think so little?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2704
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе. Нет?
Может. Почему нет?