Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 280215 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
  Я надеялся, что образованный человек на этом форуме должен знать, что такое интерференция, как пример.
Вы считаете, что интерференция является примером роста комбинаторного разнообразия при распаде сложных систем?
Это не пример, а всего лишь ваше предположение.
Приведите конкретный пример сложной системы, при распаде которой образуется интерференция, что приведет к росту комбинаторного разнообразия, из которой в свою очередь, образуется новая система.
Если не можете, то так и скажите. А то, пока что я вижу у Вас только сложный красивый текст, составленный из сложных научных терминов, который распадается сразу от моей просьбы привести конкретный пример ничего при этом не образуя.

Цитировать
А так, о утренней программе спросите у будильника, как он вчера составил программу всех обстоятельств завтрашнего, что бы вразумить Вас к пробуждению.
Если бы только «утренняя» программа пробуждения была предписана человеку природой, то я спросил бы у будильника. А у кого/ чего спросить о предписанной человеку таких программах как зачатие, оплодотворение, рождение, рост, влечение, страх, самосохранение, продолжение своего рода и прочих?

Цитировать
Классическая механика не констатирует, а позволяет рассчитывать следствия детерминированных процессов.
Рассчитывать следствия процессов – это и есть констатация самих этих процессов, которые разумеется вызовут последствия.
Цитировать
Квантовая механика позволяет рассчитывать вероятность индетерминированных процессов.
А у квантовой механики пока есть проблемы даже с констатацией процессов.

Цитировать
За остальными ответами к поэтам: "если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно".
Для меня, пока что, поэт как раз Вы, составляющий красивые тексты о том, что если система распадается, значит это кому то нужно, а именно системе, которая образуется от этого распада.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8594
    • Просмотр профиля
Рассчитывать следствия процессов – это и есть констатация самих этих процессов, которые разумеется вызовут последствия.
  Ну раз именно Вы смогли констатировать программирование, то Вам и надо представлять рассчеты.

  Я Вам не предлагаю в пример экосистему, потому что вначале разобрались бы с интерференцией. Есть сложная система частиц, которая проходя через сеть препятствий распадается на множество, которое "самоорганизуется" за препятствиями в виде интерференционной картины.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Я Вам не предлагаю в пример экосистему, потому что вначале разобрались бы с интерференцией. Есть сложная система частиц, которая проходя через сеть препятствий распадается на множество, которое "самоорганизуется" за препятствиями в виде интерференционной картины.
Нельзя ли более конкретно охарактеризовать эту систему?
Если имеете в виду вылетающие из источника пучки фотонов или электронов, то это не является системой, как не является системой поток вылетающих из ствола автомата пуль.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
То есть, процесс не является системой?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Вообще, что-такое "несистема" в ее точном определении? Если Вы, уважаемый Максет, знаете точно, что такое система, то Вам явно не составит труда непротиворечиво мне разъяснить, что это такое, несистема.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8594
    • Просмотр профиля
Нельзя ли более конкретно охарактеризовать эту систему?
  Например, пучок фотонов. Вас устраивает? Если нет, то тащите в студию доказательства (и примеры способов фальсификации), что программа является причиной любого детерминированного процесса.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
То есть, процесс не является системой?
Процесс является системой.
А вот пучок летящих фотонов или пуль не является процессом и поэтому не является системой.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Вообще, что-такое "несистема" в ее точном определении? Если Вы, уважаемый Максет, знаете точно, что такое система, то Вам явно не составит труда непротиворечиво мне разъяснить, что это такое, несистема.
Например, непроцесс – это несистема.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Точного определения у Вас нет. Жаль, было бы любопытно...
Кстати, а почему, по Вашему, пучок чего-то, летящего в одном направлении, не является процессом? Вы определяете пучок как отдельный объект?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Нельзя ли более конкретно охарактеризовать эту систему?
Например, пучок фотонов. Вас устраивает?
Пучок фотонов не является системой.
Вы сказали «Есть сложная система частиц, которая проходя через сеть препятствий распадается на множество, которое "самоорганизуется" за препятствиями в виде интерференционной картины».
Системой в данном случае является весь описанный вами механизм и осуществляемый им процесс: изолирующая камера, источник, пучок фотонов, пространство, препятствия, экран, управляющий аппарат, регистрирующий аппарат, анализирующий аппарат.
Каждый из этих элементов по отдельности, конкретно в данном случае, не является системой. Потому, что они по отдельности, без связи с другими элементами, не функционируют. А то, что не функционирует, не является системой.

Цитировать
Если нет, то тащите в студию доказательства (и примеры способов фальсификации), что программа является причиной любого детерминированного процесса.
Я у Вас прошу привести лишь примеры, причем из любой сферы.
А Вы у меня требуете сразу доказательства. Нет у меня доказательств. Я не ученый и не умею строить научные доказательства.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Все понятно, уважаемый Максет, к Вам у меня более нет вопросов.
Благодарю за ответы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2681 : Февраль 01, 2019, 08:20:30 »
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее
Ну, и? Пусть у Вас нет доказующих примеров,
Что значит, нет примеров? Примеров много. Буквально на каждом шагу такое происходит.
Как это ни странно будет звучать,  но таким примером может быть любой момент, который осознаётся…

Вот, к примеру, как формируется момент настоящего:

1.Осознавая осознающий (его сознание, так сказать) находится в настоящем.

2.Цепочка причинно-следственных связей привёдшая его к данному состоянию им же осознаётся как прошлое. Осознающий способен понять влияние этого прошлого на настоящий момент и обычно это осознаёт. То бишь, прошлое принимает участие в формировании настоящего.

3.Однако, для осознающего (для его сознания, так сказать) уже имеется будущее, которое непосредственно повлияло на тот момент, который он осознаёт. Протяжённость этого будущего от долей секунд до аж целых пяти-семи секунд. Вот это самое будущее принимало участи е в формировании момента, который осознаётся, самое непосредственное участие. То есть, будущее принимает активное участие в создании настоящего.

Итак, какую бы фигню осознающий ни осознавал, его мозг уже давно проделал кучу работы для «показа» текущего момента сознанию…

однако следствия должны же быть?
Относительно следствий.

Во-первых, не понял, какого рода следствия Вам нужны?

Во-вторых, последствия будут, не сомневайтесь. Даже если эти последствия не устраивают Василия Андреевича.

В-третьих, можно сделать вывод, что концепции времени: как некоего потока (всяких там «стрел» времени – термодинамической, психологической и пр.) или как некоей стопки отдельных моментов (последовательности дискретных временнЫх «кадров/снимков») изначально зависимы от наблюдателя. Грубо говоря, время только для наблюдателя – никакого времени в действительности нет.

P.S. Ссылки для интересующихся.

На сообщения с заметками (там информация физического уклона):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209277.html#msg209277

О принятии решения до осознания:
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/11/27/40253-mozg-reshaet-ne-sprashivaya-cheloveka

Интервью с Татьяной Черниговской:
http://tv2.today/TV2Old/Kak-mozg-morochit-nam-golovu

Высказывания Криса Фритта (в том числе, комментарии к эксперименту Либета):
https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/541-eksperimenty-libeta-svoboda-voli-i-vyvody-krisa-frita
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2019, 08:25:07 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1698
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2682 : Февраль 01, 2019, 18:24:57 »
По первой ссылке

Цитировать
Сам эксперимент достаточно прямолинеен. Каждый из спутанных фотонов имеет поляризацию, которая может быть изменена прохождением через двулучепреломляющую пластинку. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, таким образом, спутываясь с ним. Затем он сравнивает результат с поляризацией второго фотона. Полученная им разница и будет мерой времени.

Во втором случае оба фотона также проходят через двулучепреломляющие пластинки, которые изменяют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами.

В этом случае наблюдатель не может заметить какой-либо разницы между фотонами, не приходя в состоянии спутанности с одним из них. А если нет никакой разницы, система предстаёт перед ним статичной. Другими словами – время в ней не возникает.

Если помните я недавно по вашей просьбе размещала историю однофотонных источников, которых вообще-то до сих пор нет. Могу повторить.
В ракурсе этого несуществования хотелось бы узнать как именно исследователи измеряли свойства каждого фотона. Каким именно образом велась работа с фотонами индивидуально?

И по Черниговской тоже прекрасный пример создания запутанностей и странностей там где их нет. Да нейронные связи срабатывают каскадными группами, как ансамбль. Тока связь синапса формируется при ассоциативном обучении на много лет. Если я не ошибаюсь. Каждое воспоминание собирается по кусочкам каждый раз, но из блоков, которые существую очень длительное время.
То есть излагаемые ей факты искажены плюс еще на каждом повороте прибавляется ах как это странно и загадочно ничего не понятно и не узнаем никогда.
Почему не узнаем - у человека 10 в 15 степени синапсов, у человечества - то же самое умножить на 8 млрд.

Плюс ИИ, подключаемые именно для таких нудных механических сопоставлений обширных данных, совершающие поиски связей и зависимостей по определенным алгоритмам. На них можно свалить многое.

Конечно задача сложная, система плавающаяя, динамическая, точные карты невозможны. Но нерешаемость понимания общих закономерностей работы мозга преувеличена на мой взгляд.

В целом Черниговская скорее мне нравится чем нет. Но актерствует много.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2683 : Февраль 01, 2019, 19:23:12 »
По первой ссылке
Цитировать
Сам эксперимент достаточно прямолинеен. Каждый из спутанных фотонов имеет поляризацию, которая может быть изменена прохождением через двулучепреломляющую пластинку. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, таким образом, спутываясь с ним. Затем он сравнивает результат с поляризацией второго фотона. Полученная им разница и будет мерой времени.

Во втором случае оба фотона также проходят через двулучепреломляющие пластинки, которые изменяют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами.

В этом случае наблюдатель не может заметить какой-либо разницы между фотонами, не приходя в состоянии спутанности с одним из них. А если нет никакой разницы, система предстаёт перед ним статичной. Другими словами – время в ней не возникает.
Если помните я недавно по вашей просьбе размещала историю однофотонных источников, которых вообще-то до сих пор нет. Могу повторить.
В ракурсе этого несуществования
Наверное, я Вас немного не понял. Вот навскидку три ссылки на однофотонные источники:
https://www.securitylab.ru/news/276884.php
http://naukarus.com/odnofotonnye-istochniki-sveta-na-osnove-poluprovodnikovyh-nanostruktur
https://www.popmech.ru/technologies/282742-uchyenye-prevratili-kubit-v-odnofotonnyy-izluchatel/

хотелось бы узнать как именно исследователи измеряли свойства каждого фотона. Каким именно образом велась работа с фотонами индивидуально?
Из меня физик никакой вообще-то, поэтому вряд ли я смогу аргументированно что-либо пояснить по данному эксперименту. Из заметки этого не понять. Наверное, производили замер согласно методикам имеющимся.

Вот ссылка на общие сведения про поляризацию:
http://wikiredia.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Вот ссылки на методики:
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/104549/1/Sikorskiy-Stelmah.pdf
https://mipt.ru/science/labs/QIT-lab/attachments/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2.pdf
Честно говоря, я только их начало по диагонали просмотрел.

И по Черниговской тоже прекрасный пример создания запутанностей и странностей там где их нет. Да нейронные связи срабатывают каскадными группами, как ансамбль. Тока связь синапса формируется при ассоциативном обучении на много лет. Если я не ошибаюсь. Каждое воспоминание собирается по кусочкам каждый раз, но из блоков, которые существую очень длительное время.
То есть излагаемые ей факты искажены плюс еще на каждом повороте прибавляется ах как это странно и загадочно ничего не понятно и не узнаем никогда.
Почему не узнаем - у человека 10 в 15 степени синапсов, у человечества - то же самое умножить на 8 млрд.
.....
В целом Черниговская скорее мне нравится чем нет. Но актерствует много.
С комментарием по Черниговской согласен, есть у неё такая особенность.

P.S. Ссылки в ответе 2681 представлены в качестве ознакомления, только для общего понимания обсуждаемого мной вопроса. Эдакий небольшой контекст к проблеме, не более.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1698
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2684 : Февраль 01, 2019, 20:50:25 »
В общем даже не знаю, начала писать ответ, зашел ко мне в кабинет Евгений Борисович, почитал текст последний, мы почти час это обсуждали, он высказал море вещей которые Арефьев тут озвучивал раньше и по формированию ложных воспоминаний и влияния будущего на прошлое и отсутствию времени.

Потом начал диктовать вопросы, потом передумал.

В форум втягиваться не хочет.

Очень жаль, я повторить его вопросы не могу, за целый час много было сказано. Прямо чувство было, что я с Арефьевым разговариваю, только тексты, которые он вообще-то никогда не читал, озвучены вслух.

Ну и такие мысли высказывались им еще и лет 10 назад и пять, просто редко, он занимается в основном чем-то другим.

Вообще я думаю, мы тут многие вещи видим одинаково, даже люди на форуме, но основные интересы лежат в другой плоскости, поэтому мы "садимся на разные ветки" и едем каждый в своем метро.

По однофотонным источникам  - он привел в пример звезды, свет от которых к нам приходит в таком количестве, что это именно однофотонный источник и таких удаленных, но фиксируемых звезд море.

И глаз принимает сигналы пофотонно. Здесь я не уверена.

Но я все равно против абсолютизма.
 ::)
Мне все время кажется что абсолютизм высказываний разрушает возможность принятия обществом самой идеи, так как именно в своем крайнем изложении он начинает особенно ярко противоречить видимым, воспринимаемым фактам.

Типа времени нет, закономерностей нет, а старость у 8 миллиардов людей есть.

Правда еще подумаю. Не охота спорить против хорошей в целом идеи.