Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2685 : Февраль 01, 2019, 22:40:04 »
И глаз принимает сигналы пофотонно. Здесь я не уверена.
  Вавилов и Черенков перед опытом с эффектом Черенкова несколько часов сидели в полной темноте, что бы использовать свой глаз в качестве детектора единчного фотона.

  А про время вот избитая задачка. Есть пара точнейших часов и ленеек. Отправляем одни часы и линейку в космос, а другую оставляем на Земле. По прилету сравниваем линейки - они одинаковые, сравниваем показания часов - они разные. Почему?
  В принципе достаточно не лететь в космос, а, скажем, подняться на башню и там покурить. Эффект будет тот же. Проверяли.
  Обычные объяснения проводятся через энергетику. Но хотелось бы услышать именно почему линейка возвращается к прежнему состоянию, а часы нет.

  И нельзя, на мой взгляд, оценивать время через сознание. Получится флуд. Сознание всегда целеполагаемо, а потому оперирует настоящим через влияние представления о будущем.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2686 : Февраль 01, 2019, 23:05:34 »
Да речь шла именно об этом и об этих товарищах, просто мы фамилии не вспомнили.
:)

Я так понимаю речь об этом
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вавилова_—_Черенкова


Но как те, кто в 2016 году ставил опыт в ссылке
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557

измерили у каждого фотона параметры отдельно ?
Я начинаю подозревать, что это из серии похожей на медицинские опыты в стиле рогов и копыт из темы против Золотого века.
Но конечно могу ошибаться.
Я вообще-то открыла список своих ссылок про однофотонные источники и начала занудствовать - типа там первая приведенная Арефьевым в последнем тексте - 2006 год, где уверяется что вот все создано, ресурс сомнительный весьма,  потом в 2009 ресурс РАН сообщается что чистота высокая 78%, то что я находила 2018 года, ноябрь, там был российский ВУЗ, Казань, где сообщается, что на сегодняшний момент однофотонных источников так и нет, а вот создано очередное приближение к заветной мечте:

Цитировать
«В нашей работе мы исследовали генерацию однофотонных состояний света в кольцевых микрорезонаторах, представляющих собой волновод в форме кольца на кремниевой подложке. Такие резонаторы можно изготовить стандартными литографическими методами и объединить в целую систему на одном фотонном чипе. В результате нелинейных оптических эффектов при воздействии излучения накачки в такой системе могут рождаться коррелированные пары фотонов. Тогда детектирование одного из них говорит о наличии второго, и мы получаем так называемый однотонный источник с оповещением, – рассказывает Илья. – Цель нашей работы состояла в том, чтобы найти оптимальные условия для генерации чистых однофотонных состояний, то есть состояний, которые заданы с максимально возможной точностью. Это очень важная задача, поскольку именно такие состояния нужны для оптических квантовых вычислений».

Авторам исследования удалось доказать, что в системе связанных резонаторов при некоторых оптимальных условиях можно генерировать почти идеальные чистые состояния и сразу разделять коррелированные фотоны по каналам, что упрощает оптическую схему. По словам Ильи Чуприны, этот подход можно использовать для оптимизации и других источников квантовых состояний света, основанных на нелинейных эффектах в микрорезонаторах.

Вот моя подборка, 2009 г. В. А. Гайслер , совпадает со второй ссылкой Арефьева
http://k156.ru/newid.php?idn=175

начало этой идеи я нашла в 1950, но возможно все и раньше было

Цитировать
Что такое фотон? профессор Родни Лаундeн, Университет Эссекса, Колчестер, Великобритания. Интерферометр Брауна - Твисса

Эксперимент, описанный в сущности ур-нием выше осуществляется на практике использованием разновидности интерферометра, сначала созданного Брауном и Твиссом в 1950-е годы. Они не могли использовать однофотонный вход, но их прибор был по существу тем же, что и показанный на на Фиг.1 с источником света - ртутной дугой в плече 1. Их интересовало измерение угловых размеров диаметров звезд интерференцией интенсивностей звездного света, а не интерференция амплитуд поля, использовавшаяся в традиционных классических интерферометрах. Аппаратура, которую они создали работала хорошо с произвольным мультифотонным светом излученным электрическими дугами или звездами.

Потом я все это потерла чтобы не придираться. Так как сама идея сложного отношения ко времени у меня протеста не вызывает и я в целом с ней бороться не хочу. Не считая того, что я физик в несколько раз худший чем Арефьев.
 ::)



А про время и сознание  - я так не думаю.

Время можно оценивать через сознание, вообще то именно так началась квантовая физика, вполне такая всамделишная штука

:)

Я против того чтобы считать время вообще не существующим, но не возражаю против формулировок, что времени не существует как чего-то единого  для всех расстояний и всех сред и всех процессов.

Но против такого понимания ни один физик возражать и не станет. Ну кроме того, что она хромает на все четыре ноги как формулировка.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2019, 23:21:26 от Шаройко Лилия »

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3330
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2687 : Февраль 02, 2019, 03:00:49 »
А расстояния существуют, уважаемая Лилия, как по Вашему?
Доброй ночи Вам!
В соседней теме про ламаркистов как раз начинают говорить об отказе рассматривать живое в координатах пространства-времени.
Только в системе интенсивных показателей.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3330
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2688 : Февраль 02, 2019, 03:35:14 »
Чтобы легче было понять.
Вот, Вы, сейчас, в делах, в экономике, так сказать.
Время тут можно привести к какому-нибудь циклу. Получаем график, в котором время квантуется поэтапно.
Определила, что надо делать - 1 час, связалась с поставщиком - 1 час, получила материалы - 3 часа, и т. д. У нас получается квантованный ряд: 1, 1, 3, ...
А расстояние (пространство) тут можно свести к подобному циклу?
Вы делаете это постоянно, а потом говорите, что очень устали. 
Тут, кстати, любопытная деталь просматривается. Суперпозиция. Вначале у Вас были только ресурсы. Потом - готовое изделие.
Что проявилось как как эквивалентность между ними? Можно спросить и так - как измерение или наблюдение?
Или такой вариант: что обратило ноль в единицу?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3330
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2689 : Февраль 02, 2019, 04:02:24 »
В культурном плане французы, например, умудряются выражаться, пусть и образно, в представлениях квантовой физики. Той же суперпозиции. Либерте, эгалите, фратерните.
Или про сон - что это такое?
Или - те же француженки. У нее имеется триста пар обуви, а нечего надеть.
Уважаемая Лилия, я уже заранее оговариваюсь - я не смеюсь, не подшучиваю. Все это очень серьезно. Как бозон Хиггса, не менее.
Просто поразмышляйте над этим, пожалуйста. И не обязательно - в терминах физики. В житейских достаточно.
О бозоне Хиггса написал вовсе не случайно. И воспользовался моментом, чтобы обратиться именно к Вам - тоже.
Потому, что Вы - женщина.
Вы каждый день исполняете роль этого бозона.
Вам от природы дано то, чего не имеет не один мужчина. Способность создать, отточить, настроить самый совершенный инструмент - как раз, мужчин. Великие произведения искусства только бледное подобие этого акта созидания и воспитания.
И при том - Ваша работа словно не замечается. Как при редукции волновой функции, коей она и является. Были: ресурсы, ноль, неопределенность, пустота. И вдруг - бац! - появилось нечто.
Вот пишут, например, что волновая функция физического смысла не имеет. А чем положение женщины в обществе отличается от этого? О женщине, еще, судят по ее детям. Чем не схлопывание? И вот тут - в чем же смысл этой жизни? Ведь в природе все - ради потомства.
Я, когда это понял, накрепко привязался к своей жене и матери. И, уже - не только, как махровый эгоист. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2690 : Февраль 02, 2019, 07:21:15 »
Но я все равно против абсолютизма. ::)
Мне все время кажется что абсолютизм высказываний разрушает возможность принятия обществом самой идеи, так как именно в своем крайнем изложении он начинает особенно ярко противоречить видимым, воспринимаемым фактам.
Мне кажется, что тут какое-то непонимание сути высказываний Арефьева – он, как раз, не абсолютизирует эти сущности – время, закономерности и пр. Они для него относительные…  А для Вас? Смотрите, как бы так не вышло, что на позициях некоего абсолютизма находитесь именно Вы, а не Арефьев. ::)

Ведь у Арефьева, как раз, вообще всё относительно – наблюдатель зависим от своей действительности (он ведь локальное и актуальное отражение структурности этой действительности), а действительность для наблюдателя, это и есть то, что в нём отражается – то есть, действительность, в свою очередь, зависит от наблюдателя. Типа, нет никакой абсолютной сущности, за которую можно было бы уцепиться и начать конструировать мироздание.

А у Вас, как я подозреваю, такие сущности имеются, верно? Типа, пространство, время, материя (материальные объекты, вещество, поле и пр.) – они у Вас существуют абсолютно, верно? Типа, есть наблюдатель, нет наблюдателя – эти сущности существуют независимо от него, то есть абсолютно.

А вот у Арефьева другое мнение – ничего этого абсолютно и независимо от наблюдателя не существует (кстати, всю эту байдоту в совокупности – время, пространство, материю и пр. – Арефьев обзывает действительностью). Независимо от наблюдателя эти сущности (закономерности, время и пр.) у Арефьева не существуют, они существуют только относительно наблюдателя, они зависимы от наблюдателя (от его системы отсчёта), они существуют только для наблюдателя. Мало того, Арефьев даже их, эти сущности, локализует в башке наблюдателя (это, конечно, слишком вульгарный подход, и используется им для доходчивости своих объяснений).

Типа времени нет, закономерностей нет, а старость у 8 миллиардов людей есть.
Вы ведь даже сами не замечаете, что абсолютизируете и закономерности, и время…

Типа, время существует независимо, есть эти восемь миллиардов или нет их. Если есть, то они будут стареть, если их нет, то время и без них прекрасно будет существовать само по себе…

Эта фраза о старении восьми миллиардов должна, по Вашему мнению, свидетельствовать о некоем существовании времени в абсолютном смысле – то есть, вообще независимо от существования этих самых восьми миллиардов?

Для них-то время имеется, они же, если так можно выразиться, находятся внутри системы (то есть, находятся в одной системе отсчёта). Мало того, тот, кто писал эти строки о них (Вы), читатели этих постов, я – находимся внутри той же системы и для нас всех, как и для тех восьми миллиардов время существует (они стареют, мы стареем, мы и они наблюдают это старение и т.д.).

Правда еще подумаю. Не охота спорить против хорошей в целом идеи.
Да, очень прошу Вас ещё раз всё обдумать...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2691 : Февраль 02, 2019, 07:31:08 »
Я против того чтобы считать время вообще не существующим,
В каком смысле: «вообще не существующим»? В абсолютном понимании, как некоей сущности, не имеющей отношения к наблюдателю и не зависящей от наблюдателя, такой штуки как время, разумеется, не существует. Если Вы понимаете время как такую сущность (не имеющую отношения и не зависящую), то Вы её, тем самым, как раз абсолютизируете.

Разве я говорю об абсолютизации времени? ???

Наоборот, Арефьев как раз и говорит, что время относительно. Относительно во всех смыслах – в скорости течения, в направлении этого течения, в размерности и даже в самом существовании.

Все эти параметры времени (размерность, направленность, скорость и т.д.) и само существование времени зависит от наблюдателя (непосредственно связано с системой отсчёта наблюдателя).

но не возражаю против формулировок, что времени не существует как чего-то единого  для всех расстояний и всех сред и всех процессов.
То есть, мало того, что время не существует как нечто единое для всех расстояний, процессов, сред – его вообще не существует без этих самых расстояний, процессов, сред!

Понимаете? Если это принимается, то это будет крохотным шажком в сторону понимания концепции Арефьева.

P.S. По поводу того, что всё (буквально всё!) относительно.

Кто-то когда-то где-то сделал сравнение (провёл условную аналогию) кого-то с океаном…
Надеюсь, адресат данную аллегорию поймёт…

В бескрайнем и бездонном океане крохотный островок. На островке, на пляже стоит (у кромки прибоя) маленькая девочка. Для девочки всё просто и понятно – золотистый тёплый песок под ногами, полоска пляжа, прибой, волнистая поверхность океанской глади, за спиной лесок и домик на холмике, над головой голубое небо. Девочке есть, на что опереться и, за что ухватится – всё такое надёжное, реальное, ощущаемое… 

Этот мир для девочки на острове существует. Но ключевое в этой фразе: «для девочки».
Не для девочки (типа, для кого-то другого) мир будет совсем другим. А если никого не будет, то и мира не будет. И здесь под кем-то* лучше понимать просто систему отсчёта (и/или некую позицию в системе отсчёта).

В глубинах океана есть нечто (точнее, сам океан и есть, это самое нечто). Этому нечто не на что опереться, как на что-то абсолютное (ведь кроме него в океане и нет ничего – оно и есть сам океан), он может опираться только на что-то временное, относительное. Например, поверхность океана он может определить, только опираясь на звуковую волну (фронт распространения), распространяющуюся в глубинах океана. То есть, находится в системе отсчёта фронта звуковой волны. Локализовать на поверхности фронта звуковой волны он сможет только относительно других фронтов звуковых волн – ведь звуковые волны порождает волнение океана на поверхности (в том числе, и шум прибоя на островке).

Разумеется, ему доступны и другие способы локализации и опоры – по плотности воды, по солёности воды, по температуре воды, по скорости и направлению глубинных течений и т.д.

Мало того, даже волнение поверхности является только отражением глубинных процессов, происходящих в океане. Волнение на поверхности относительно и зависит от той системы отсчёта, которую выбрало это нечто – можно выбрать такую систему отсчёта, что и волнения никакого не будет (а можно выбрать даже такую, что и самой поверхности в этой системе отсчёта не будет). 

И каждая мельчайшая частица этого океана (условно говоря, молекула воды) точно так же относительна (даже само существование этой мельчайшей частицы зависит от системы отсчёта внутри океана). Островок (такой надёжный, такой уютный) в океане также существует только относительно некоей системы отсчёта. И пока нечто смотрит на него из этой своей системы отсчёта, островок с маленькой девочкой на берегу существует.

Вопрос простой – имеет ли смысл раскрывать девочке тайну океана? Может, пусть она существует в том прекрасном и, главное, понятном мире?

Вопрос сложный – готова ли окажется девочка, к тому, что внутри неё  точно такое же нечто (непонятное, страшное, бесформенное, относительное – игра теней и бесконечных отражений)? Мало того, готова ли окажется девочка, к тому, что она и есть это самое нечто?

Вопросы не праздные…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2692 : Февраль 02, 2019, 10:18:22 »
Определила, что надо делать - 1 час, связалась с поставщиком - 1 час, получила материалы - 3 часа, и т. д. У нас получается квантованный ряд: 1, 1, 3, ...
  Да, время есть, когда есть часы. Все часы устроены, как арифметические счетчики дискретных отрезков. Разбиение, дифференциация каждой дискретности лишь затушевывает суть, ибо вводятся искусственные дискретности.
  Влезая на вышку с часами, мы переносим их в среду с иной плотностью энергии, следовательно изменяется частота дискретности. Слезая с вышки, возвращаем дискретность к прежнему размеру, однако математическое суммирование дискретностей не зависит от среды - потому показания экспериментальных часов отличаются от эталонных.

  Палеонтологическое время как напластования дискретных отрезков вполне хорошие часы. А вот сознательные часы дают сбои. Потому Фейнман предложил хорошую формулу: квантовую механику невозможно понять, к ней надо привыкнуть. Квантовая частица пребывает в дискретных состояниях, условная длина которых зависит от плотности энергии среды. Получаем вполне нормальную, в квантовой привычке, позицию, что ее настоящее измеряется нами, как трансформация ее прошлого. Подключая психологические часы, находящиеся в энергетически плотной среде нашего мозга, получаем влияние будущего на настоящее.

  И еще, в качестве фентези к анализу. Измеряя настоящее Космоса-порядка, мы трансформируем его прошлое до порядка Большого Взрыва.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2693 : Февраль 02, 2019, 13:00:09 »
Не хотелось бы отвечать на бегу, так как моя экономика Evol сейчас намного более прозаична чем в прошлые годы, и я там устаю в последние дни так как иногда, раз в несколько месяцев делаю ремонт и именно сейчас я почему-то решила что стоит, и нужно как то закончить этот порыв, уже ждет заезда мой бывший очень хороший арендатор девушка, уехавшая год назад, сегодня последний день.

А так вообще я в основном почиваю на лаврах заработанных в прошлом, у меня всего пять договоров по моей недвижимости, все арендаторы в основном такие эльфообразные сущности без проблем, оставляющие свободным все мое время, и предоставляющие средства, достаточные чтобы вести существование таковое как мне угодно, полную свободу и независимость, так как мне ничего по большому счету из материального мира уже почти не нужно, а накопленные недвижимости и правда не 300 туфель а 17 головных уборов 12 комплектов верхней одежды и 40 вязанных атрибутов внешнего устройства позволяют вообще не думать что одевать, да что угодно, все равно.
:)
Что касается женственности, это так кажется, что настроением в большой компании светских научных бесед рулят женщины. А настоящие шедевры как в музыкальных так в кулинарных и так и в словесных конструкциях, в том что требует обращения с миром как с инструментом из которого возможно извлечь очень разные по уровню вещи создают мужчины. Это тоже хорошо и широко известно. Я читаю соседнюю ветку, просто не хочу мешать, раз просили один раз туристов, проходящих мимо и вставляющих реплики от нечего делать (не вникая в полный контекст беседы) не вмешиваться, если предмета достаточно не знают, потом напишу об этом...наверное... Я еще и Талаша читаю и тоже .. по тем же соображениям...

И на некоторые длинные шедевры я даже не знаю что отвечать. И нужно подумать прежде чем это сделать. Коротко можно предварительно выразиться так. Девочка живущая на острове может оказаться только на вид маленькой, небольшого возраста и опыта и восприятия и хрупкой а на самом деле древним существом, которое уже тысячу лет живет именно в таком мире, где глубины океана являются тем, что описано. И думает она именно так. Просто для нее вербализация не является инструментом, которым она владеет в совершенстве, есть масса абстрактов типа красок мира, шелеста фотонномелькающих листьев, солнечных лучей через заснеженные деревья, где неподвижность и движение части одного целого. И действия, реакции в каждый момент несуществующего времени это один из способов говорить, биосфера его часто использует.

поэтому

как в поговорке

некоторые кошки как бэ все понимают тока сказать не могут. Но они не перестают пробовать. Полный развернутый ответ могу попробовать сконструировать или сегодня вечером, если будут силы, (у меня там план по пробежке по стенам и потолку со шторками, высота 3,75 и т.п.) или завтра с утра.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2694 : Февраль 02, 2019, 14:11:19 »
И на некоторые длинные шедевры я даже не знаю что отвечать. И нужно подумать прежде чем это сделать.
:)
Коротко можно предварительно выразиться так. Девочка живущая на острове может оказаться только на вид маленькой, небольшого возраста и опыта и восприятия и хрупкой а на самом деле древним существом, которое уже тысячу лет живет именно в таком мире, где глубины океана являются тем, что описано. И думает она именно так. Просто для нее вербализация не является инструментом, которым она владеет в совершенстве, есть масса абстрактов типа красок мира, шелеста фотонномелькающих листьев, солнечных лучей через заснеженные деревья, где неподвижность и движение части одного целого. И действия, реакции в каждый момент несуществующего времени это один из способов говорить, биосфера его часто использует.
Тогда, если продолжить аллегорию (Вы, надеюсь, не забыли, что это аллегория?), то к маленькой девочке только один конкретный вопрос – почему она не донесла своё понимание до взрослого человека? Сделал такой предварительный вывод на основании реакции взрослого  на фразы типа: «время только для наблюдателя», «в действительности закономерностей нет, они только в башке наблюдателя» и т.д.

Правда, сам уже заготовил ответы для оправдания маленькой девочки (для ребёнка я всегда оправдания найду), потому и вопрос скорее риторический и не требует обязательного ответа. Хотя если ответ будет, то буду рад…

Ну а теперь, в рамках той же аллегории, несколько вопросов к взрослому.

1.Понимает ли этот взрослый, что маленькая девочка не просто внутри него, так сказать, а она и есть он сам (типа, она-то как раз и есть настоящая, а взрослый, это только «оболочка» (эдакая маскировка))?

2.Понимает ли этот взрослый, что это не он будет объяснять маленькой девочке про океан и прочее, а это именно девочка должна попытаться объяснить ему про океан и прочее?

3.Понимает ли этот взрослый, что его хотят предупредить о возможном негативе? И вовсе не по доброте душевной (хотя и она имеет место быть в данном случае), а просто потому, что для интеграции в систему необходимо взаимодействие и важно не похерить канал взаимодействия (взрослый это просто интерфейс данного канала взаимодействия, а общаются с помощью этого интерфейса дети).

Кстати, у Арефьева сквозь интерфейс мальчуган-то проглядывает (по сути, этот мальчуган и говорит, интерфейс только переводит его высказывания) или просто Арефьев так и не стал по-настоящему взрослым... ::) Не забыли? Мы в аллегории находимся. :)

Негатив заключается в том, что при взгляде в зеркало, взрослый может однажды увидать не себя самого в отражении, и даже не маленькую девочку (которая, якобы, его суть – это достаточно легко и приятно воспринимать), а то самое нечто (это, как раз и есть его суть, безо всяких якобы – и это совсем не легко принять)…

поэтому
как в поговорке
некоторые кошки как бэ все понимают тока сказать не могут. Но они не перестают пробовать.
:)
Полный развернутый ответ могу попробовать сконструировать или сегодня вечером, если будут силы, (у меня там план по пробежке по стенам и потолку со шторками, высота 3,75 и т.п.) или завтра с утра.
Однако оставим аллегорию, хорошего помаленьку.

Полный развёрнутый ответ, конечно, желателен. И желательно в нём обозначить своё понимание относительности (либо абсолютности) времени, закономерностей и т.д.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2695 : Февраль 02, 2019, 19:58:40 »
Развернуто вероятно все таки завтра.
Предварительно - в каждом человеке есть ребенок и это здорово если его слышно. Я в своих внутренних уровнях всегда даю ему полный простор и не только ребенку но и подростку и всем предыдущим этапам личности, а также всем, которые относятся к мирам цвета и звука. И еще куче других сущностей и личностей.

В психологии это почему-то называют роли - типа роль начальника, ребенка, взрослого, я дома, я на улице, я в одном окружении, я в другом, я слушатель(воспринимающий), я лектор (сообщающий). Это очень примитивная система, в ней нет никакого полета. Психология вообще одна из самых ущербных наук на мой вкус, конечно.

Это все ужасное запихивание внутренних сущностей в рамки и клетки. Долой маски, пусть каждая фракция живет так ей живется.
(Тут нужен смайлик с флагами и транспарантами)

По большому счету и уже в переходе в мир шуток и аллегорий - "Свободу каждому нейрону" - эт ваще мое второе имя
:)

По существенной части - именно об относительности времени и закономерностей я пишу все время еще с момента появления на форуме науки и жизни.
По крайней мере мне все время так казалось.
И да я уже знаю, что Арефьеву так не кажется, значит нужно менять формулировки и вообще капитально работать над текстами, а не писать сплошным потоком сознания.
Это давно пора сделать.

Возможно у нас разные формулировки, возможно разное понимание. Неплохо было бы это выяснить. Мне например в этом процессе может стать яснее не только позиция и восприятие мира Арефьева, но и моя собственная позиция и мое собственное восприятие.

Так часто бывает в столкновении миров. Обычно это хороший процесс, чем бы он ни заканчивался.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2019, 20:05:47 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2696 : Февраль 02, 2019, 20:24:29 »
Да и еще это будет не завтра утром, а завтра вечером. У нас тут завтра выездная длинная встреча с нашим бывшим научным редактором, совершенно чудесная пожилая леди.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2697 : Февраль 03, 2019, 00:51:44 »
Музыкальная пауза настроения, а то тут как-то мира с музыкой и красками почти совсем нет, как будто все ушли в раздел теменной ассоциативной зоны коры и там сидят безвылазно.
Хорошо еще тут художники хотя бы иногда то рисуют то не рисуют
 ;)

острова моря-океаны
:)



в коментах написано
композитор Yanni , греческий известный музыкант

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2698 : Февраль 03, 2019, 22:01:03 »
Вот мы только вернулись и у нас еще мелкий катаклизм был дома, моя дверь покрылась льдом - растаял снег на внутренней стороне крыши и образовалась коварная протечка текущая внутри стены и замерзающая в тамбуре и блокирующая сталактитом дверь.
А завтра мне с раннего утра ехать за город к маме и этого тоже не отменить.

И я боюсь написать нечто, что опять приведет к захлопыванию двери Арефьева перед носом. А так как это уже произошло примерно 12 раз, то не станет ли это последней каплей. И Арефьеф вообще портал в мой мир не просто закроет на замок а заложит кирпичом и зальет бетоном.

И что-то этот нонстоп у меня не смотря на  теоретический статус бездельника все не заканчивается.

Сегодняшний день был как бы форумом по лингвистике и истории, только в действительности и нас было всего трое Я, Евгений Борисович и Соловьева.
И даже проблема не в том что это мир других систем координат. А в том что там люди перед глазами и мы знаем друг друга десятки лет.
Из этого мира трудно обратно оказаться в пространстве где есть только слова, нет лиц, жестов, глаз, звуков, интонаций.

Хотя это наверное мир чистой мысли.  Чистого абстракта. Я попробую сейчас все таки создать то, что обдумывалось два дня.

Но прошу не реагировать сразу, двери не захлопывать, и вообще учитывать, что это портал не в мир Арефьева, а в мир Шаройки, который существует не для того, чтобы понять Арефьева и его концепт, а для того чтобы понять существующий мир. Насколько это возможно.

У нас для этого есть как мы помним белковое тело, сенсорная система и механизм абстракта, логики, которая только кажется, да и то немногим, что она для всех одна. Отталкиваться я буду от этого.

И начну со своих представлений об абсолютизации. Первый текст будет через 30-40 минут.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2699 : Февраль 03, 2019, 22:37:37 »
Цитировать
Вы ведь даже сами не замечаете, что абсолютизируете и закономерности, и время…
Мое представление об абсолютизации выглядит так.

Моя логика такова. Берется нечто, что существует в действительности без сомнений у Вас и меня.  8 миллиардов человек. Они существуют в действительности, они старятся с течением времени. Тут мы оба согласны.

Далее мое утверждение выглядит так – Этот неоспоримый факт говорит о существовании закономерности – люди, живущие сейчас на Планете Земля в Солнечной системе, в галактике Млечный путь подвергаются процессу старения. Это не отменяет возможности в будущем победить процесс старения для людей и других организмов, сейчас подверженных этому процессу. Это не говорит о том, что всякое старение каждого из этих организмов происходит абсолютно одинаково.

Но сейчас и прошлом оно(старение) происходило (миллионы лет как минимум) и происходит. Идет необратимо, происходит с течением времени. В этом случае время –  длительность процесса. Как категория применимая к этой ситуации время существует.

Таким образом невозможно с точки зрения моей логики заявить, что закономерностей абсолютно нет, что времени не существует.
Можно заявить, что закономерность старение действует локально и может быть изменена. С точки зрения наблюдателя из соседней галактики процесс может происходить в другом порядке в зависимости от траектории его движения по отношению к стареющему. (описано ниже)

Цитировать
Типа, время существует независимо, есть эти восемь миллиардов или нет их. Если есть, то они будут стареть, если их нет, то время и без них прекрасно будет существовать само по себе…

Ничего подобного я не говорила.

Если из всех материальных объектов убрать всю материю то ее и не будет. Это не значит, что материи нет.

Цитировать
Эта фраза о старении восьми миллиардов должна, по Вашему мнению, свидетельствовать о некоем существовании времени в абсолютном смысле – то есть, вообще независимо от существования этих самых восьми миллиардов?
Нет, эта фраза должна по моему мнению свидетельствовать о невозможности абсолютного отсутствия времени как категории. 

Цитировать
Для них-то время имеется, они же, если так можно выразиться, находятся внутри системы (то есть, находятся в одной системе отсчёта). Мало того, тот, кто писал эти строки о них (Вы), читатели этих постов, я – находимся внутри той же системы и для нас всех, как и для тех восьми миллиардов время существует (они стареют, мы стареем, мы и они наблюдают это старение и т.д.).

Да, процесс старения существует для этих объектов. И даже если наблюдатель ( и как разумное существо, и как точка, и как система) посмотрит (воспримет любым образом в любом спектре волн) из соседней галактики, то этот процесс старения дойдет до него позже и как точка рождения и как точка смерти. А если он будет лететь со скоростью близкой к скорости света по траектории когда момент рождения наблюдаемого стареющего от него будет далеко и долетать будет долго, а точка смерти в конце пути наблюдателя будет близко, то он будет наблюдать в начале своего движения старика, а в конце своего движения этого же человека новорожденным.
Это делает время как вселенскую категорию относительным, но не делает его вообще не существующим.


В рамках моей логики абсолютизирующим заявлением будет заявление полного отсутствия в мироздании закономерностей и времени.

Мое утверждение таково - закономерности относительны, (некоторые менее локальны, некоторые более) время относительно.

Пожалуй на сегодня все. Возможно завтра вечером попробую продолжить.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2019, 22:45:52 от Шаройко Лилия »