Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331474 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
  По иному, стул появляется сам собой, как случайный пенек. Выживание пенька из поколения к поколению происходят с изменениями, но размножаются только те изменения, которые приближают пенек к стулу. При этом подразумевается, что форма стула отвечает требованиям среды. Если среда - человек, то он специально отбирает пеньки, все более близкие к стулу.
Тогда получается, что природа отбирает пеньки для стула целесообразно, как разумный селекционер?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Вы, возможно, даже не отдаёте себе отчёта, что ставя во главу угла управляющую программу, Вы тем самым ставите не то, что есть на самом деле, а Ваше собственное умозаключение.
Разумеется, это касается не только Вас. Это касается всех, весело зубоскалящих над понятием «наблюдатель»… Очень надеюсь, что когда-нибудь эту ухмылку жизнь сотрёт с их лиц.
Ну, я тоже могу так сказать:
Вы, возможно, даже не отдаёте себе отчёта, что ставя во главу угла Наблюдателя за действительностью который не видит реальность, Вы тем самым ставите не то, что есть на самом деле, а Вашу собственную программную установку.
Разумеется, это касается не только Вас. Это касается всех, весело зубоскалящих над понятием «программа»… Очень надеюсь, что когда-нибудь эту ухмылку жизнь сотрёт с их лиц.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
разумный селекционер?
  Вот Вы и подошли к сути. Программа как раз и олицетворяет разумность, как Целеполагание. А у нас бестолковая среда, "деформирующаяся" по физическим законам. Живое встраивается в эти "деформации" среды за счет адаптации-приспособления. Но есть эмпирический закон - прижизненное приспособление, допустим, за счет "сообразительности" индивида не передается в половую клетку для наследования. Только наоборот - ошибки наследования, оказавшиеся удачным "стечением обстоятельств" для адаптации, позволяют уникуму производить больше жизнеспособного потомства, нежели среднестатистичному.
  Потому и тихогенез/селектогенез, как следование за изменениями среды. Однако приходится учитывать, что среда сама состоит из изменяющихся "корпускул" жизни, т.е. тех же организмов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Ну, я тоже могу так сказать:
Сказали. Услышал.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222748.html#msg222748
(там сообщение большое, расписано подробно).

Две формулировки (на выбор).

Прошлое определяет будущее через настоящее…
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее
Из двух формулировок для меня более предпочтительной выглядит вторая:
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее ::)

То есть, настоящее, есть результат взаимодействия прошлого и будущего - продукт их работы, так сказать... :)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
разумный селекционер?
  Вот Вы и подошли к сути. Программа как раз и олицетворяет разумность, как Целеполагание.
Если программа разумна, то природа разумна тем более.
Потому, что программа - например «распорядок дня человека» целиком и полностью зависит от и обусловлен распорядком (программой) природы: утро-день-вечер-ночь, с учетом зима-весна-лето-осень. То есть это не программа человека целеполагает, а программа природы целеполагает и определяет распорядок дня человека и всего сущего.

Цитировать
А у нас бестолковая среда, "деформирующаяся" по физическим законам.
А среда эта появилась, конечно, случайно?

Цитировать
Живое встраивается в эти "деформации" среды за счет адаптации-приспособления.
Живое тоже появилось случайно?
Адаптации-приспособления тоже появились случайно?

Если убрать все случайности, то ничего кроме деформации и не остается.
И только деформация объясняется физическим законом.

То есть, получается, что физика знает только, почему ломается то, что построено неизвестно кем, неизвестно как и неизвестно зачем?
И как называется этот закон? Второй принцип?
А может, построенное ломается совсем по другой причине? Например, как каменный топор ломается, чтобы его заменил железный топор?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
Если программа разумна, то природа разумна тем более.
  Разумна не программа, а Тот, кто ее посылает, как предписание: делай так, а не иначе - и будет тебе счастие, только поверь. Потому и употребил термин "олицетворяет".
  Программная алгоритмия природы лишь детермизим причины-следствия, т.е. крайне тривиальное "движение", описываемое классической механикой.

  "Каменный топор" ломается не вследствие управления втором принципом, а в силу непредсказуемости (случайности) тепловых флуктуаций, действие которых, как вычитание из следствия причины, и описывается через возрастание энтропии.

  Синонимы усложнения - синтез, созидание, упорядочивание. Простые системы могут только развалиться на блоки. Распад сложных высвобождает силы, тусующие как свои, так и чужие блоки, составляя из них ранее не использованные комбинации. Рост комбинаторного разнообразия так же описывается через второй принцип, но опять-таки в виде констации окончания и начала. Что происходит между ними - это уже квантово-механические преобразования. Такие, например, как интерференция.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее
  Ну, и? Пусть у Вас нет доказующих примеров, однако следствия должны же быть?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3332
    • Просмотр профиля
Задаю вопрос! "А" и "Б" сидели... Нет, не этот. А-аа, вот: какой из миров более сложный, разнообразнее в проявлениях - микро-, макро- или мегамир? 

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Если программа разумна, то природа разумна тем более.
  Разумна не программа, а Тот, кто ее посылает, как предписание: делай так, а не иначе - и будет тебе счастие, только поверь. Потому и употребил термин "олицетворяет".
А кто посылает людям программу: утром просыпайся, днем трудись, чтобы питаться, ночью спи и будет тебе счастие, только поверь? Ведь люди не по своей воле живут именно так, а не иначе? Это же природа им предписывает.

 
Цитировать
Программная алгоритмия природы лишь детермизим причины-следствия, т.е. крайне тривиальное "движение", описываемое классической механикой.
Классическая механика только описывает, то есть констатирует происходящее, но ничего не объясняет.

Цитировать
  "Каменный топор" ломается не вследствие управления втором принципом, а в силу непредсказуемости (случайности) тепловых флуктуаций, действие которых, как вычитание из следствия причины, и описывается через возрастание энтропии.
Опять таки только описывается, но ничего не объясняется. А как тогда происходит эволюция топора? Если бы каменный топор не ломался и рубил все, что нужно рубить, то и эволюции топора не было бы. А значит, нужно было, чтобы каменный топор сломался, чтобы его заменил железный топор. Здесь есть хоть попытка объяснить эволюцию топора. А где Ваша попытка?

 
Цитировать
Синонимы усложнения - синтез, созидание, упорядочивание. Простые системы могут только развалиться на блоки. Распад сложных высвобождает силы, тусующие как свои, так и чужие блоки, составляя из них ранее не использованные комбинации. Рост комбинаторного разнообразия так же описывается через второй принцип, но опять-таки в виде констации окончания и начала. Что происходит между ними - это уже квантово-механические преобразования. Такие, например, как интерференция.
Красиво излагать, конечно, не запретишь. Но без примера это всё не убедительно. А с примерами у Вас пока не получается.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
  Я надеялся, что образованный человек на этом форуме должен знать, что такое интерференция, как пример.
  А так, о утренней программе спросите у будильника, как он вчера составил программу всех обстоятельств завтрашнего, что бы вразумить Вас к пробуждению.

  Классическая механика не констатирует, а позволяет рассчитывать следствия детерминированных процессов. Квантовая механика позволяет рассчитывать вероятность индетерминированных процессов.

  За остальными ответами к поэтам: "если звезды загораются на небе, значит это кому-то нужно".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
какой из миров более сложный, разнообразнее в проявлениях - микро-, макро- или мегамир?
  Несколько переделаю Ваш вопрос под вопросы от Максета.
  Насколько можно рассчитать поведение человека, как квантовой частицы?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Так неудобно читать, перешагивая через тексты Максета и Арефьева, которым тоже скорее всего мешает параллельная действительность (в смысле читателям, мне например долго было сложно читать Макрофаговскую ветку "Мозг это просто" на форуме Науки и жизни в самом начале именно потому, что там несколько линий, никах не связанных идут переступая друг через друга иногда сталкиваются, люди абсолютно не вникая в предыдущий контекст что-то вырывают из последнего текста, комментируют, как я здесь чуть выше).
Мне не мешает. И, мне кажется, там дискуссия уже, как бы, сошла на нет...

Я немного о другом. Прочитал фразу из сообщения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message379735/#message379735
Цитировать
Его учетная запись деактивирована как итог длительной неактивности на форуме, сопровождающейся попытками удалить примечание о возможном несоответствии его личного мнения критериям научности.
Я что-то не понял, он удалился или его удалили?
Вы его не спрашивали об этом?

Но не настаиваю, может никому и не мешает.
Думаю, что каждый сам может выбрать сообщения, какие ему будет интересно читать...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Я тут пару тройку дней взяла для отдыха и спокойной работы с источниками. Поэтому к от дискуссий хочу отдохнуть.
Что касается Макрофага, там я ничего не знаю, после того обмена письмами. Я его просто поздравила с днем рождения и мы обменялись еще парой сообщений два из них примерно размером со страницу самого нейтрального характера, типа нейрофизиология, интересный собеседник Владимир Кох, приветы от наших семейных вторых половин, немного интересующихся нашей форумной жизнью, из других тем - он сказал, что вот мы с вами Павел два самых адекватных человека, которых он на форумах встречал и жалко что нас и таких так мало ну и тп. Все это было на его день рождения мы больше не контактировали. Я тогда дала ссылки на наше обсуждение, пригласила его если у него будет желание участвовать в полемике здесь тем боле что есть с кем, я, Вы, Кох и тут еще куча вроде вполне нейтрального народа.

Насколько я помню он участник еще двух форумов, ну и он в письмах выражался в том духе, что ему не особенно интересно что происходит в Науке и жизни.

Сегодня меня опять подключили к спаму то есть опять на мою личную почту приходят тексты из ветки "Мозг это просто". Я почитала. Админова крыша там вообще видимо собрала вещи и решительно отправилась вдаль - он пишет, что оказывается он 10 лет терпел Макрофага (хотя админ он там не так давно). Действительно, трудно выносить на форуме тему, в которой ты ничего не понимаешь, а ее надо как-то модерировать. Разобраться в том, что там происходит, например поработать немного с источниками по теме, ему видимо даже в голову не приходит. Или он не тянет по уровню развития,типа элементарно даже просто записаться на курс по теме, пробежаться по нему хотя бы поверхностно это же не экзамен сдавать, все таки кандидат наук, мог бы и осилить. Видимо мышление отсутствует как класс процессов в организме.

В общем для меня тема Науки и жизни закрыта давно, присланные письма я в очередной раз пометила как спам, Яндекс с ними разберется.

А я пока сегодня вообще просто открывала пару раз форум, но втягиваться не хочу, нужно все таки находится и в другом пространстве тоже.
Если тут постоянно сидеть это начинает постепенно заменять действительность. Не очень хорошая тенденция на мой взгляд.
 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1946
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Добавка. Я зашла посмотрела, что там происходит и думаю следующее. Весь год, что я там была ветка Макрофага была единственной, что постоянно работала и постоянно посещалась в разделе науки (здесь такое сложно представить, а там это реальность, видимо давняя), плюс еще примерно в трех появлялись два три сообщения примерно один раз в неделю.

Теперь раздел наука видимо совсем заглох, ничего не происходит. Судя по внезапному всплеску людей в онлайне спам такой как мне разослали веерной рассылкой всем зарегистрированным за последние 10 лет работы форума - несколько десятков тысяч человек. Некоторые зашли посмотреть, что творится. Избавится от такой рассылки невозможно, я пыталась, мне ее принудительно активируют периодически, я вначале наивно сообщила об этом админу, просила прекратить мне навязывать форум, возвращаться не собираюсь, он выпучил глаза в письме и сообщил мне, что это я ее нажала случайно. А при бане эту кнопку подписаться вообще не видно, ее не существует в режиме бана.

Судя по тому, что администратор враньем таким там занимается постоянно никакую подпись Макрофаг не стирал, это тоже фантазии из этой же оперы. Моя запись не дезактивирована, хотя я там не появлялась несколько месяцев, а Макрофаг две недели. То есть тоже просто вранье. Видимо, так как на форуме ничего не происходит, все это просто попытка создать хоть какое то событие. В общем жесть.