Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 429924 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1500 : Октябрь 18, 2018, 10:55:28 »
И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла –  летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Хорошо, давайте сравним жизнь с полетом мяча.
Некорректное сравнение. Не стоит жизнь приравнивать полёту мяча. С полётом мяча можно сравнивать (с очень большой натяжкой!), например, бег собаки. Вы же не приравниваете жизнь собаки к самому бегу собаки, верно?

Вы утверждаете, что основной инстинкт живой системы – это сохранение себя в живом состоянии, так?
Да. Основной инстинкт живой системы – это стремление к самосохранению.

В примере с мячом, это будет звучать так: основной «инстинкт» мяча – это сохранение себя в летящем состоянии, верно?
Нет, не верно. Если мяч в данном примере «живой» (условно), то основной «инстинкт» мяча в таком случае будет «жить»…

Я же говорил, движение, это только реализация стремления, а не само стремление. Грубо говоря, для мяча реализацией стремления как раз и будет полёт.
И ещё. Во-первых, для фразы «сохранения себя в летящем состоянии» более подходит понятие инерция. А во-вторых, «сохранение себя в летящем состоянии» можно приравнять, разве что, к «сохранению себя в бегущем состоянии», но не к самой жизни.

То есть мяч стремится (потенциал) сохранить себя в летящем состоянии, верно?
Законы сохранения это дело объясняют (сохранение импульса).

Проявляться этот потенциал будет в зависимости от ситуации через поведение этого мяча, верно?
Ну, для мяча лучше это дело не поведением обозвать, а реакцией…

Введем ситуацию – возникло препятствие по курсу полета мяча.
Если бы у мяча не было стремления сохранить себя в летящем состоянии, то он бы закончил свой полет на первом же препятствии.
Момент импульса сохранился бы.
Например, полёт бы продолжился в другом направлении (мяч бы отскочил от препятствия). Или, завяз бы в препятствии (момент импульса израсходовался бы на разогрев самого мяча и препятствия и деформацию самого мяча и препятствия).

Но наш мяч же живой и его стремление сохранить себя в летящем состоянии проявит себя в этой ситуации как поведение облететь это препятствие и полететь дальше. Верно?
Если наш мяч живой, то у него стремление жить, а не лететь. А как жить (в каком состоянии) –  в полёте, в качении, лёжа – это другой вопрос. Главное, ЖИТЬ.

Так вот вопрос: Вот это поведение мяча – облёт препятствия, это целенаправленное поведение с целью сохранить себя в летящем состоянии или нет?
Если цель была сохранить себя в летящем состоянии, то целенаправленное.

И если это поведение является целенаправленным, то и стремление, которое запустило это поведение, является целенаправленным. Или нет?
Да, тогда и стремление будет целенаправленным.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1501 : Октябрь 19, 2018, 08:55:47 »
Некорректное сравнение. Не стоит жизнь приравнивать полёту мяча.
Так это же Вы первым сравнили жизнь как процесс с полетом мяча.
А теперь говорите некорректное сравнение.

Еще раз ваши слова:

Цитировать
И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла –  летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
В таком случае и для живой системы ее жизнь не имеет никакого смысла (в смысле значения, значимости) – живет и живет, умрет, значит, умрет?

Тогда, давайте так: Сравним живую систему с некой условной «летающей системой».
Живая система стремится (запрограммирована) сохранить себя в живом состоянии, а «летающая система» стремится (запрограммирована) сохранить себя в летающем состоянии.
Вот это стремление (программа) «летающей системы» сохранить себя в летающем состоянии является целенаправленным или нет?
Если да, то почему аналогичное стремление (программа) живой системы сохранить себя в живом состоянии не является целенаправленным?


ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1502 : Октябрь 19, 2018, 10:38:48 »
Некорректное сравнение. Не стоит жизнь приравнивать полёту мяча.
Так это же Вы первым сравнили жизнь как процесс с полетом мяча.
А теперь говорите некорректное сравнение.
Еще раз ваши слова:
Цитировать
И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла –  летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Где Вы увидали сравнение с жизнью? Я это говорил в связи с тем, что некорректно наделять свойствами наблюдателя косные системы. В приведённой Вами цитате из моего сообщения как раз и говорится, что процесс нельзя наделять свойствами наблюдателя.
Перечитайте сообщения, начиная от 15.10.2018г.

В таком случае и для живой системы ее жизнь не имеет никакого смысла (в смысле значения, значимости) – живет и живет, умрет, значит, умрет?
Откуда такой вывод?
Для косной системы жизнь не имеет смысла и значимости (она ведь и не живёт). Для живой системы жизнь имеет смысл и значимость.
Ещё раз – перечитайте свои и мои сообщения, начиная от 15.10.2018г.

Тогда, давайте так: Сравним живую систему с некой условной «летающей системой».
Живая система стремится (запрограммирована) сохранить себя в живом состоянии, а «летающая система» стремится (запрограммирована) сохранить себя в летающем состоянии.
А что, живая система не может быть «запрограммирована» сохранить себя в летающем состоянии? Очень даже может.

Вы ведь опять начинаете сравнивать живые и косные системы.
 
Вот это стремление (программа) «летающей системы» сохранить себя в летающем состоянии является целенаправленным или нет?
Ещё раз. Некорректно приписывать свойства наблюдателя косным системам (процессам, объектам). Целенаправленность, это, по сути, интерпретация наблюдателя того, что он воспринимает (представляет, вспоминает). И если это косная система, то никакой там собственной целенаправленности нет. Это на наш взгляд, стороннего наблюдателя, видна некая целенаправленность. Просто это такой способ объяснения.

Но мы же понимаем, что данная видимая целенаправленность есть результат действия естественных процессов. То есть, имеются некие естественные причины заставляющие «летающую систему» постоянно летать.

Вы же не приписываете всем предметам/объектам имеющим массу стремления упасть на Землю?

Если да, то почему аналогичное стремление (программа) живой системы сохранить себя в живом состоянии не является целенаправленным?
Разве я такое говорил? У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой.

P.S. У меня складывается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что я пишу. Точнее, понимаете, как-то по-своему. Ещё раз. Перечитайте наши сообщения, начиная от 15.10.2018г.

P.P.S. По поводу отношения программы и материальной системы (объекта, процесса, воздействия).

Не надо делать главной программу (типа, именно она «рулит» материальной системой). Никто ни кем там не «рулит»…

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 773
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1503 : Октябрь 19, 2018, 16:08:10 »
Как я вовремя зашел на форум и заглянул в эту тему.  Поскольку мне интересен разговор  Арефьев-Максет и  хотелось бы, чтобы он продолжался безконфликтно, вынуждает меня высказать свои соображения. Все ниже сказанное адрессуется в первую очередь Максету.

Сразу хочу сказать, что длинные информационные сообщения более 10-20 предложений я не читаю. В том чисел не читал и не читаю  подобные сообщения Арефьева.  Мое мнение об Арефьеве сложилось из дискуссий,  которые он периодически ведет  с форумчанами.  Это даже не дискусси,  а наскоки на Арефьева . На мой взгляд это просходит из-за непонимания  или неправильного восприятия Арефьева как собеседника.

И вот почему:

Арефьев  - человек полутонов.  Таких людей в реальной жизни я встречал немного, а на форуме он единственный. Полутонам он отводит  очень важную роль.  Если Арефьев говорит, что этот предмет синеватого цвета, то это значит, что предмет не синего и не голубого цвета, а именно синеватый. Если собеседник  аргументирует:”Арефьев, вы же сами говорили, что он синего цвета”.  Арефьев моментально парирует:”Я такого не говорил”.  И он прав.

Арефьев в разговорах высказывает исключительно  СВОЙ взгляд на ту или иную проблему.  Это важно подчеркнуть, т.к.  на форуме  есть те, которые не выпускает из-под подмышки  кто Анохина, кто  Дарвина и Павлова,  а сейчас появился человек, который любит ссылаться на Дубынина.  Причем эти люди считают, что ссылка на этих авторов  придает  больше аргументированности и правоты их высказываниям. А Арефьев с открытым забралом отстаивает исключительно свою точку зрения. Такой подход, по крайней мере у меня, вызывает уважение.

Арефьев  на  этом форуме открыл несколько  тем и ведет их как свои  блоги.  Темы разные и казалось бы слабо согласующиеся друг с другом.  Но это не так, по крайней мере в голове Арефьва.  К каждой теме он подходит объемно, именно объемно. Все темы, которые он ведет переплетены. Из этих тем/проблем, как мне кажется,  в своей голове Арефьев  сложил  или складывает свой объемный пазл.   Представьте  пазл  в виде шара, объемной фигуры. Чтобы этот шар не развалился нужно чтобы все составляющие этого пазла очень  хорошо друг к другу подходили.  Поэтому Арефьев очень щепетильно и ревностно относится к непониманию собеседником его соображений.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2524
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1504 : Октябрь 19, 2018, 17:15:06 »
А я тут зашла совершенно не вовремя - меня быть не должно, поэтому я скажу тока пару фраз.
Арефьев и Максет относятся к людям которые создают миры. Они уникальны. Их вообще беречь надо.
:)

Я на Дубынина и на исследования ученых некоторые ссылаются, чтобы в ответ не получать комментарии - вы несете ахинею. Потому, что если это (тоже самое) Дубынин сказал или открыла группа ученых РАН или какого-нить университета США, то уже никто не говорит это ахинея. А все начинают думать да, ученые Кембриджа, это тогда конечно.... Вот нечего делать, приходится ссылаться.

Кроме того исследования все таки фактическим материалом подтверждают мысли.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1505 : Октябрь 20, 2018, 07:59:00 »
Если да, то почему аналогичное стремление (программа) живой системы сохранить себя в живом состоянии не является целенаправленным?
Разве я такое говорил? У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой.
P.S. У меня складывается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что я пишу. Точнее, понимаете, как-то по-своему. Ещё раз. Перечитайте наши сообщения, начиная от 15.10.2018г.

Как не говорили? Вот же:

Вы сказали:
Цитировать
Цитата: ArefievPV от Октябрь 15, 2018, 13:14:28
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.

Я сказал:
Цитировать
Цитата: Максет от Октябрь 16, 2018, 11:24:51
Так не получается. Действие не может быть равно результату. Те есть, без результата действие не имеет смысла. А значит, не может быть и самого действия ради действия, без механизма этого действия, который запускает и делает возможным это действие.

Вы ответили:
Цитировать
Цитата: ArefievPV от Октябрь 16, 2018, 11:56:02
Нет. Я ведь написал:
Это только с позиции (точки зрения) наблюдателя – выполнение функции и достижения некоего результата.

Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла…

Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.

Видите? Вы сказали, что "сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей".
А теперь говорите, "У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой".
Или имеете в виду, что живая система не относится к материальным объектам?



Цитировать
P.P.S. По п…оводу отношения программы и материальной системы (объекта, процесса, воздействия).

Не надо делать главной программу (типа, именно она «рулит» материальной системой). Никто ни кем там не «рулит»
Как никто не рулит? Где Вы видели такое, чтобы некий объект совершал целенаправленное действие (целенаправленность Вы признали) само по себе без управления?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1506 : Октябрь 20, 2018, 08:10:51 »
Как никто не рулит? Где Вы видели такое, чтобы некий объект совершал целенаправленное действие (целенаправленность Вы признали) само по себе без управления?
Что значит, признал?  ???
Это мы приписываем целенаправленность наблюдаемому. И это с нашей точки зрения, как наблюдателей, имеются цели, причины (в том числе, управляющие воздействия).

Но никто никем не рулит, но всё взаимосвязано... Или, что эквивалентно - всё рулит всем.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1507 : Октябрь 20, 2018, 08:16:08 »
Как я вовремя зашел на форум и заглянул в эту тему.  Поскольку мне интересен разговор  Арефьев-Максет и  хотелось бы, чтобы он продолжался безконфликтно, вынуждает меня высказать свои соображения. Все ниже сказанное адрессуется в первую очередь Максету.

Сразу хочу сказать, что длинные информационные сообщения более 10-20 предложений я не читаю. В том чисел не читал и не читаю  подобные сообщения Арефьева.  Мое мнение об Арефьеве сложилось из дискуссий,  которые он периодически ведет  с форумчанами.  Это даже не дискусси,  а наскоки на Арефьева . На мой взгляд это просходит из-за непонимания  или неправильного восприятия Арефьева как собеседника.

И вот почему:

Арефьев  - человек полутонов.  Таких людей в реальной жизни я встречал немного, а на форуме он единственный. Полутонам о
Ан отводит  очень важную роль.  Если Арефьев говорит, что этот предмет синеватого цвета, то это значит, что предмет не синего и не голубого цвета, а именно синеватый. Если собеседник  аргументирует:”Арефьев, вы же сами говорили, что он синего цвета”.  Арефьев моментально парирует:”Я такого не говорил”.  И он прав.

Арефьев в разговорах высказывает исключительно  СВОЙ взгляд на ту или иную проблему.  Это важно подчеркнуть, т.к.  на форуме  есть те, которые не выпускает из-под подмышки  кто Анохина, кто  Дарвина и Павлова,  а сейчас появился человек, который любит ссылаться на Дубынина.  Причем эти люди считают, что ссылка на этих авторов  придает  больше аргументированности и правоты их высказываниям. А Арефьев с открытым забралом отстаивает исключительно свою точку зрения. Такой подход, по крайней мере у меня, вызывает уважение.
Арефьев  на  этом форуме открыл несколько  тем и ведет их как свои  блоги.  Темы разные и казалось бы слабо согласующиеся друг с другом.  Но это не так, по крайней мере в голове Арефьва.  К каждой теме он подходит объемно, именно объемно. Все темы, которые он ведет переплетены. Из этих тем/проблем, как мне кажется,  в своей голове Арефьев  сложил  или складывает свой объемный пазл.   Представьте  пазл  в виде шара, объемной фигуры. Чтобы этот шар не развалился нужно чтобы все составляющие этого пазла очень  хорошо друг к другу подходили.  Поэтому Арефьев очень щепетильно и ревностно относится к непониманию собеседником его соображений.
Согласен с вами.
Уважаемый Арефьев действительно построил очень сложную объемную конструкцию.
В данном случае я только пытаюсь понять только одну маааленькую деталь этой конструкции, а на всю конструкцию моих знаний и воображения даже близко не хватает.  Но думаю, что мудрость не в сложности, а в простоте.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1508 : Октябрь 20, 2018, 08:30:13 »
Видите? Вы сказали, что "сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей".
А теперь говорите, "У живой-то системы как раз цель имеется – выжить, остаться живой".
Или имеете в виду, что живая система не относится к материальным объектам?
Нет, я имею в виду, что у живой системы имеются свойства, которыми ещё не обладают косные системы, процессы, объекты. То есть, живая система обладает всеми свойствами косной, но ещё и сверх того, обладает специфическими свойствами, присущими живой...

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1509 : Октябрь 20, 2018, 08:32:39 »
Как не говорили? Вот же:
Не говорил. Полагаю, что Вы приписываете моим фразам какой-то свой смысл и делаете вывод, что именно об этом я и сказал...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9591
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1510 : Октябрь 20, 2018, 09:39:20 »
Но думаю, что мудрость не в сложности, а в простоте.
  Это бесспорно. Однако к простоте приходят через нагромождение сложностей с целью разрушить это нагромождение, а не создавать все новые и новые подпорки.
  Например, выживание, как функционирование - это общий термин для совокупности процессов материального обмена. Следовательно, жить, значит обустраивать процессы обмена под нужды совокупности организмов. Вот и выясняйте, во-первых, каковы эти нужды?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1511 : Октябрь 20, 2018, 17:07:11 »
К ответу 1506.

Вопросы, которые, возможно, Вам помогут в понимании моей идеи.

1.Как соотносятся между собой программа и система?
2.Считаете ли программу некоей идеальной сущностью, которая управляет материальной системой?
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
4.Могут ли программа и система оказывать друг на друга двустороннее воздействие?
5.Или воздействие только одностороннее – от программы к системе?

P.S. Подскажу. Ключевой вопрос, это вопрос №3. Если сможете найти ответ на него, то с остальными трудностей не возникнет…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9591
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1512 : Октябрь 20, 2018, 20:09:34 »
  Лично я не понимаю, зачем искать программу и связанную с ней алгоритмию выполнения в процессы материального обмена между взаимозависимыми системами? Вопросов, что бы запутаться и без того много.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1513 : Октябрь 22, 2018, 07:43:36 »
Но думаю, что мудрость не в сложности, а в простоте.
  Это бесспорно. Однако к простоте приходят через нагромождение сложностей с целью разрушить это нагромождение, а не создавать все новые и новые подпорки.
  Например, выживание, как функционирование - это общий термин для совокупности процессов материального обмена. Следовательно, жить, значит обустраивать процессы обмена под нужды совокупности организмов. Вот и выясняйте, во-первых, каковы эти нужды?
А Вы выяснили?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1514 : Октябрь 22, 2018, 07:48:07 »
К ответу 1506.

Вопросы, которые, возможно, Вам помогут в понимании моей идеи.

1.Как соотносятся между собой программа и система?
2.Считаете ли программу некоей идеальной сущностью, которая управляет материальной системой?
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
4.Могут ли программа и система оказывать друг на друга двустороннее воздействие?
5.Или воздействие только одностороннее – от программы к системе?

1. Систему делает системой именно программа. Система – это программа воплощенная в форме.
2. Нет.
3. Если две системы взаимодействуют, то значит, они являются составными частями и управляются программой функционирования общей системы.
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
5. См. п. 4.


Цитировать
P.S. Подскажу. Ключевой вопрос, это вопрос №3. Если сможете найти ответ на него, то с остальными трудностей не возникнет…
Нет. Ключевой вопрос - №1.