Автор Тема: Торговля у сапиенсов  (Прочитано 34715 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9258
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #75 : Март 25, 2016, 15:26:37 »
Я с Марксом лично не знаком, но если должны покупать "скороходы", но не покупают, то ЕО выкосит не покупателей, а производителей.
  В случае с покупателем, который берет наконечники без древка - будет вымирание уже покупателя. Ну такова у него ценностная стратегия: буду брать, что хочу, пусть и вымру.
  Потому и воспитываем грамотных потребителей... обвиняя товарища М. Но товарищ М рассуждал не с позиции человека-хама, а с позиции Природы, которую пытался сократить до социума.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 235
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #76 : Март 26, 2016, 17:49:30 »
Будем, опираясь на факты, делать только однозначные выводы.
 Наши прямые предки (сапиенсы), выйдя небольшой группой из Африки, столкнулись с гораздо более многочисленными неандертальцами и денисовцами. В результате неандертальцы и денисовцы исчезли. Репродуктивный успех и неандертальцев, и денисовцев, и сапиенсов базировался на труде —  значит, производительность труда у сапиенсов была выше. Сапиенсы остались, а остальные вымерли потому, что среднестатистический сапиенс добывал еды в единицу времени больше, чем среднестатистический неандерталец или денисовец. Когнитивного преимущества у сапиенсов не было (а по некоторым данным, объем мозга у неандертальца был даже больше, чем у сапиенса), морфологически же и культурно аборигены, очевидно, были лучше приспособлены к среде обитания — поэтому единственной причиной более высокой производительности труда у сапиенсов может быть только разделение труда — специализация. (Разделение труда — специализация — до сих пор остается одним из самых эффективных приемов, повышающих производительность труда.) Специализация же не только не имеет смысла без обмена — они еще и усиливают друг друга: специализация стимулирует обмен, обмен стимулирует специализацию. Животные способны вести обманный обмен. Но естественный отбор действует против обманного обмена — ведь особь, не участвующая в обманном обмене, оставляет больше потомства, чем обманываемая особь. Чем интенсивнее обманный обмен, тем жестче действует естественный отбор, поэтому хотя, наверное, небольшой резонанс «специализация — обманный обмен» и возможен, тем не менее, не будет сколько-нибудь значительного увеличения производительности труда в результате такого резонанса. Остается одно — производительность труда у сапиенсов была выше в результате резонанса «специализация — эквивалентный обмен», ведь к эквивалентному обмену естественный отбор нейтрален. Значит, сапиенс был способен вести эквивалентный обмен. Причем способность вести эквивалентный обмен должна быть генетически обусловленной и должна отсутствовать у неандертальцев и денисовцев — в противном случае случае неандертальцы и денисовцы не вымерли бы так поголовно. В общем, произошло, я думаю, вот что. У сапиенсов, в результате небольшой генетической модификации, появилась возможность вести эквивалентный обмен. Начался резонанс «специализация — эквивалентный обмен». Увеличение специализации привело к увеличению производительности труда. Высокая производительность труда обеспечила сапиенсу безусловную победу в конкурентной борьбе с другими видами-подвидами, репродуктивный успех которых, так же как и у сапиенса, базировался на труде.

По поводу истребителей, рабства, продукции фабрики «Скороход» и т. д.
Технологии не стоят на месте, тем более — технологии обмена (финансовые, экономические технологии). Требовать, чтобы сегодня все операции обмена представляли из себя примитивный эквивалентный обмен типа «кусок мяса на теплую шкуру» — это все равно, что требовать, чтобы сегодня вся обработка резанием осуществлялась каменными ручными рубилами.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #77 : Март 26, 2016, 18:14:42 »
Цитировать
Животные способны вести обманный обмен.

Приведите, пожалуйста, несколько примеров.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #78 : Март 26, 2016, 20:13:49 »
Давайте я еще раз обозначу позицию, чтобы не было вопросов. Никаких "равноценных" или "эквивалентных" обменов не бывает в принципе. И не может быть по определению. Человек, производя любое действие стремится к улучшению своей жизни. К "прибыли" в широком смысле слова. Обмен - не исключение. Допустим некто меняет сетку рыбы на 10 досок. Он меняет отнюдь не потому, что считает 10 досок равноценным сетке рыбы. Его контрагент меняет так же совсем не поэтому. Рыбак считает, что доски намного ценнее этой рыбы. Он бы и две сетки отдал, но раз нашел того, кто готов дать их за сетку, пуркуа бы да не па? А плотник готов был бы поменять и на пол сетки. И аналогично. Можно ли представить, что эти люди станут меняться в обратную сторону? То есть рыбак отдавать доски за рыбу? И наоборот. Нет, это решительно невозможно. В этом случае будут убытки. Так же, никто не будет меняться, если оценивает количества, по его внутренним весам, как "одинаковые". Это бессмысленное действие. В терминах Петра Замалиева их обмен - обманный. Не эквивалентный. Всегда. Только он асимметричный. Он обманный с точки зрения ОБОИХ участников. Он обоим приносит "прибыль". Итак, мы выяснили, что обмены ПРИНЦИПИАЛЬНО не эквивалентны. Стоит ли после этого искать нечто, что объяснит нам их эквивалентность? Это бессмысленная постановка вопроса.
Ну а обман, на самом то деле, это подсунуть мойву за семгу, т.е. обещать одно (и контрагент ждал одного) а дать другое.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 235
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #79 : Март 26, 2016, 20:33:51 »
Цитировать
Животные способны вести обманный обмен.
Приведите, пожалуйста, несколько примеров.
...http://magov.net/blog/3418.html
Цитировать
...Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...
Вообще-то, не имеет значения — есть или нет обмен у животных. Главное, что естественный отбор действует против обманного обмена и «не видит» эквивалентный обмен.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 235
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #80 : Март 26, 2016, 20:43:14 »
Давайте я еще раз обозначу позицию...
Ваша позиция ясна. У вас в голове имеется личная эксклюзивная экономическая модель. Находясь в рамках своей личной эксклюзивной экономической модели вы и вещаете.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #81 : Март 26, 2016, 22:38:48 »
Цитировать
Цитата: Павел Замалиев от Апрель 15, 2012, 17:19:35
...http://magov.net/blog/3418.html
Цитировать (выделенное)
...Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...
Вообще-то, не имеет значения — есть или нет обмен у животных. Главное, что естественный отбор действует против обманного обмена и «не видит» эквивалентный обмен.

Понял.
У нас снова проблемы с терминологией.
Как мы назовем отношения между рыбаком с удочкой и рыбкой?
Автор статьи предлагает назвать это обманным обменом.
Копнул гугл, не знаю кто запустил эту "мульку", но цитата которую Вы привели переходит из статьи в статью. В другом контексте словосочетание встречается еще с статьях о террористах.

Давайте называть вещи своими именами. Рыбак не обменивается с рыбкой, он ее ловит на наживку и это не обмен, а обман.
Обманный обмен звучит ну очень коряво, не совсем не серьезно.

И да имеет большое значение есть ли обмен у животных. Не способны ли они к обмену, а именно есть ли обмен у животных в природе.
Похоже.........нет.  Просто не существует ни в каком виде.

А человеки на определенном этапе своего развития научились производить обмен.
И очень важно понять когда это началось и какие изменения произошли с человеками в результате которых они начали практиковать обмен.

Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.

Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными  до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).


Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #82 : Март 27, 2016, 08:27:57 »
Какие основания тащить способность к обмену в генетику?
Почему постулируется увеличение сапиенсов против местных за счет специализации и обмена, а не за счет использования бОльшего количества подручных ресурсов (морепродуктов, к примеру)? Повысили плотность на побережье, потом с такой же повышенной плотностью по отношению к местным денисовцам? эректусам? - не суть, поднялись по рекам - а там осталось от местных только межречные пространства зачистить...
Это я про Азию. В Европу пришли уже позже, и там, вероятно, другие механизмы...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #83 : Март 27, 2016, 10:35:42 »
Цитировать
Цитата: Павел Замалиев от Апрель 15, 2012, 17:19:35
...http://magov.net/blog/3418.html
Цитировать (выделенное)
...Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...
Вообще-то, не имеет значения — есть или нет обмен у животных. Главное, что естественный отбор действует против обманного обмена и «не видит» эквивалентный обмен.

Понял.


И да имеет большое значение есть ли обмен у животных. Не способны ли они к обмену, а именно есть ли обмен у животных в природе.
Похоже.........нет.  Просто не существует ни в каком виде.

А человеки на определенном этапе своего развития научились производить обмен.
И очень важно понять когда это началось и какие изменения произошли с человеками в результате которых они начали практиковать обмен.

Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.

Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными  до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).

Но у животных существуют переходы особей из одной группы в другую. Например у волков - не только самки, но и самцы низко-ранговые переходят из одной стаи в другую.
В группах шимпанзе описываются только переходы самок... представим, что эта самка умеет колоть орехи. Она учит колоть орехи своих детей в новой группе и т.д. и это пример мем-ного обмена.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9258
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #84 : Март 27, 2016, 11:24:04 »
Для эквивалентного обмена не нужно никаких мутаций, достаточно, что бы особи пришли к необходимости обмена в результате выгодности разделения труда - далее тупая статистика. При всем многообразии, так сказать, не эквивалентного обмена, все равно статистический пик придется на эквивалентный.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 235
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #85 : Март 29, 2016, 00:22:13 »
...проблемы с терминологией...
Еще раз. Когда я пишу «обмен», я всегда имею ввиду обмен удовлетворением разных потребностей между особями одного вида.
На пальцах. Имеются особи А и В одного и того же вида. Если особь А удовлетворяет какую-либо потребность особи В (скажем, особь А удовлетворяет потребность особи В в пище — то есть особь А дает особи В кусок мяса), а особь В удовлетворяет другую потребность особи А (скажем, особь В удовлетворяет потребность особи А в оптимальной температуре тела — то есть особь В дает особи А теплую шкуру) — это обмен. Если особь А, удовлетворяя потребность особи В, потратила своего времени столько же, сколько потратила своего времени особь В на удовлетворение потребности особи А — это эквивалентный обмен. В противном случае — если особи потратили разное количество времени на удовлетворение потребностей друг друга — это неэквивалентный, неравноценный, обманный обмен.
Таким образом, ни отношения рыбака и рыбки, ни обучение расколу орехов, ни даже взаимный груминг обменом не являются.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #86 : Март 29, 2016, 01:15:54 »
Вы могли бы привести пример эквивалентного обмена, пожалуйста.





Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #87 : Март 29, 2016, 01:28:25 »
Павел, Вы на меня не обижайтесь. Можно я чуть поправлю суждения о потребностях? Я совершенно не против потребностей, отнюдь. Но потребности - личное дело каждого. Я бы предложил такую схему: у людей возникают потребности, для их удовлетворения необходимы определенные блага Вот этими то благами люди и обмениваются. Так логичнее, мне кажется. Ведь контрагент совсем может не брать в голову, зачем Вам то или иное благо. Для него важно, что он на этот предмет может выменять некое благо для удовлетворения собственной потребности. А то получается, что нам приходится вникать в переживания другого. Не вникают особо торгующие. Только для лучшей реализации.
И второй вопрос. Ситуация. Вы долго выращивали овечку, потом зарезали и идете с мясом по пустыне. (а выращивали вы ее пару лет). Я навстречу с канистрой воды. Вам пить хочется, мочи нет. А мне жрать. Но воду я пять минут всего набирал. Предлагаю - меняю фляжку воды на кусок баранины. А Вы такой - с ума сошел, твоя вода тебе за пять минут досталась. Ни-за-что. И пошел умирать от жажды. Справдливо по хронометражу работы.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #88 : Март 29, 2016, 04:06:33 »
Обмен возникает не между индивидами, а между группами. Внутри групп об обмене говорить не приходится. Вы в семье часто меняетесь благами, или как-то иначе их перераспределяете?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9258
Re: Торговля у сапиенсов
« Ответ #89 : Март 29, 2016, 12:29:33 »
Вопрос бы надо ставить так: почему у сапов произошло становление торговли, а у неандров нет? (и был ли развитый обмен между племенами до встречи с неандрами в Европе)
  Один из возможных ответов, что у неандров сформировалось четкое разделение на свой в стае и чужой вне стаи. У сапов соответственно такое деление было более сглажено.