Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331293 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Далее, нужно какое-то разумное ограничение на потребление жертв. Например, если на тебя пришлось 10 особей, всегда оставляешь одну :типа не заметил или пропустил) то есть хищник не должен иметь 100% доступ к жертвам. Может быть у вас есть другие идеи? Стратегии r/k тут не помогут :)
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?).

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры
Нашёл вот это...

Тут предполагается неограниченность солнечной энергии, или первичного ресурса питания, что не есть хорошо...

Кстати, указаны проблемы, которые я и предвижу - вымирание одного из вида, так как баланс подобрать не простое дело. Если уж на то пошло, то баланс пищевых цепей меня всегда восхищал, так как работая с многоуровневыми системами индустриального управления я на собственной шкуре знаю проблемность и хрупкость баланса...
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2016, 20:44:27 от deepsoul »
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?)
Эти стратегии для оптимального размножения, а не баланса между хищник - жертва. Можно редко размножаться и за раз съедать все :)
А вот вопрос про "остаться в живых" оставлен за скобками.
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Цитировать
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерры
Нашёл вот это...

Тут предполагается неограниченность солнечной энергии, или первичного ресурса питания, что не есть хорошо...

Кстати, указаны проблемы, которые я и предвижу - вымирание одного из вида, так как баланс подобрать не простое дело. Если уж на то пошло, то баланс пищевых цепей меня всегда восхищал, так как работая с многоуровневыми системами индустриального управления я на собственной шкуре знаю проблемность и хрупкость баланса...
Само регуляцию в виде обратных отрицательных связей надо вводить... Через какие-то коэффициенты взаимосвязанные рост ресурса/рост хищников. Так быстро не соображу...

Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Так ведь это и есть r-стратегия в "урезанном" виде (для вида-ресурса). Разве нет? Детёнышей родилось очень много и мелких, какая-то часть спаслась (хищник тупо не заметил) и смогла развиться до взрослого состояния. Тогда хищник и не выедает 100% жертв. Можно даже заложить параметр - выедает только 90% детёнышей и все трупы.
И жизненный цикл у вида-ресурса короче сделать (быстро растут, много потомства, мало живут). А хищник, наоборот: много циклов размножения, мало потомства, долго живёт, большой жировой запас (или этот параметр регулируемым сделать, даже для обоих видов?)
Эти стратегии для оптимального размножения, а не баланса между хищник - жертва. Можно редко размножаться и за раз съедать все :)
А вот вопрос про "остаться в живых" оставлен за скобками.
Ну так ведь ещё раньше этот вопрос поднимал. Не должен быть хищник сверхэффективным. Сожрёт весь ресурс и сам с голодухи подохнет...
Поэтому, пока надо тупо ограничивающие коэффициенты вводить.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Так это очевидно :) но вот научная модель предлагает обратное. Ладно, придумаю что нибудь внятное.

Кстати, а нафига нам хищник тля темы топика? ;)
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Но проблема в том, что сама неспецифическая реакция и психический отклик на раздражитель её вызвавший - не одно и тоже.
...
А для построения социальных отношений нужен психический отклик, а не результаты анализов.
Понимаю. Но типология деления на типы А и Б - только один их вариантов. И у меня нет к этому варианту особой привязанности. Сработает, так сработает. Нет, так нет. Будет искать дальше.

Если учесть информацию из статьи о "иерархии доминирования" и далее по ссылкам то будет понятна высокая случайность в процессе формирования и дальнейшая стабильность ранговой организации.
У меня такое же понимание. Высокая случайность, и не факт, что вообще есть наследуемые стабильные признаки, по которым можно определить будущее место в иерархии.

Мне лично такой подход кажется более правдоподобным и жизненным: делается весьма грубое сравнение себя с несколькими собратьями и все. Затем проще жить в занятом положении чем рыпаться.
Похоже на то. Проще - это значит, что так тратится меньше сил, энергии.

Отсюда и возникает кольцевая иерархия, так как абсолютного сравнения не делается.
Вот смотрите. Вы сделали модель идеального обучения, потому что хорошо понимаете, что такое обучение применительно к человеку. И модель сделана не просто для всех животных на Земле, а для наших предков - австралопитеков, хабилисов и прочих. В модели есть конкретика. Поэтому модель работает,  вызывает критику. Может быть, модель не верна. А может быть, верна. Но совершенно точно, что в модели есть что обсудить и увидеть.

Теперь по иерархии. Едва ли стоит растрачивать усилия в вакуум, делая модель для абстрактных кольцевых иерархий губок и медуз. Предлагаю сделать модель иерархии для того, что интересно. Например, для людей. Для этого сначала необходимо понимание терминов. Понимание - это сопоставление слов с конкретными процессами или объектами. Когда под одним словом разные люди понимают одно и то же. Это возможно для отдельной предметной области.
Например,
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
Ресурс - то, что имеется в ограниченном количестве.

Не интересно для людей, можно построить для крыс или волков. Но искать общие черты для всех иерархий разных животных - достаточно сложная задача. Да и надо ли?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Ограниченность солнечной энергии присутствует всегда в косвенном виде: общей освещаемой площади... Типа, количество энергии получаемой планетой от Солнца. Биосфера же "заперта" на планете, "ограничена" планетой... Биосфера же не образует в космосе сферу вокруг звезды. Да и в этом случае был бы ограничен поток энергии (общая "энерго-производительность" звезды).
Так это очевидно :) но вот научная модель предлагает обратное. Ладно, придумаю что нибудь внятное.

Кстати, а нафига нам хищник тля темы топика? ;)
Да это без разницы. Нам биосистему "сконструировать" (модельку работоспособную, симуляцию) из нескольких видов уровня "биоценоз" (солнце-травка-овцы). Чем больше таких звеньев в системе, тем гибче и разнообразней она может реагировать на внешние воздействия.
Например, несколько альтернативных источников энергии (тогда уже два вида начального уровня: растения и грибы) начального уровня повышают надёжность и вероятность выживания всей системы в целом. Если много видов, то несколькими всегда можно "пожертвовать" ради всей системы. Ну и так далее...
Но для начала смоделировать систему из двух видов: независимый ресурс - вид-ресурс (потребитель независимого ресурса) - вид хищник (потребитель вида-ресурса).
А для замкнутой сбалансированной системы придётся добавлять звено "утилизатор" ("утилизирует" трупы всех видов и свои себя, предоставляет строительный материал для всех видов - а это ведь тоже ресурс!!!) и звено "хищник" (жрёт всех, но базовые ресурсы не умеет усваивать, а значит, в зависимости от "уставок" может регулировать любой вид; по траве у него конкуренты травоядные, по трупам "утилизаторы"). Но это сложно очень пока. Да ещё надо придумать изменчивость/наследуемость - тоже ещё та проблема... Тут хотя бы в системе из двух видов разобраться. :-[

Кстати, по теме топика: биологическая и социальная организация систем - акцент на второй части. То есть, рассуждения о биологических системах (как они организованы), и о социальных системах (как социумы организованы), и о их взаимодействии (как социальные системы и биологические соотносятся друг с другом, типа тандемные системы "вид-социум", "вид-вид", "социум-социум") - это всё в тему. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Добавлю.
1.По виду потребителю независимого ресурса. Он ведь питается не круглосуточно, ночью поступления энергии нет. Может только ночью ему размножаться (типа, овца спит ночью)? Но даже равномерно распределённое по времени суток размножение уже даёт 50-процентную фору. Как думаете?
2.По виду потребителю вида-ресурса. Можно ввести параметр, что активен вид только в дневное время (повторяю п.1). И ещё, может, ввести параметр "переедание"? Сожрал больше, чем смог переварить за день - заболел (подох или пропустил цикл размножения). Ну или по-другому: травка это питательный ресурс, но в больших количествах - яд. Что скажете?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 747
    • Просмотр профиля
Цитировать
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.

У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.   
В группе иерархия не есть нечто раз и на всегда установленное. Смена цели у группы тянет за собой смену местоположения персоналий в иерархии.  При спокойной жизни племя возглавляет один вождь, а если племя будет втянуто, например, в межплеменную войну вождь может смениться. Поэтому иерархия – способ  достижения и реализации  цели, которая стоит перед  группой людей (животных).
 
Если вспомнить басню “Лебедь , рак и щука”, то несмотря на их общую цель они не могут ее реализовать. Почему? Из-за отсутствия иерархии между ними.

Поскольку у иерархических групп разные цели, то один и тот же человек в двух группах может иметь различное иерархическое положение (например, в одной он - альфа, в дрогой - бетта). Зависит от его вклада в достижении цели группы.

Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный. Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ.  Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Поскольку у иерархических групп разные цели, то один и тот же человек в двух группах может иметь различное иерархическое положение (например, в одной он - альфа, в дрогой - бетта). Зависит от его вклада в достижении цели группы.
Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный. Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ.  Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Вождь - это тот, кто лучше всех воплощает в своём поведении "волю", "желание" группы.
Ну и про политиков я примерно то же самое говорил. Политик просто "озвучивает" доступными ему средствами и методами "волю" и "желание" группы которую он представляет (группы, которая его выдвинула). А выдвигают того (в среднем, конечно), кто наилучшим образом умеет это делать...

Прослеживается и аналогия с разумностью человека (отдельного индивидуума). Человек настолько разумен, насколько смог отразить (и воплотить в поступках и решениях, и "озвучить" в рассуждениях) в себе разумность социума (некоей социальной группы, некоего социального опыта)...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Цитировать
Иерархия - способ взаимодействия людей в группе.
Группа - коллектив людей, которые используют общие ресурсы, но не имеют общей цели.
У иерархической группы обязательно есть общая цель или общие цели.
Возможно, вы правы. А так?
Группа - коллектив людей, которые решают общую задачу.
Иерархия - оптимальный способ решения задачи.

В группе иерархия не есть нечто раз и на всегда установленное. Смена цели у группы тянет за собой смену местоположения персоналий в иерархии.  При спокойной жизни племя возглавляет один вождь, а если племя будет втянуто, например, в межплеменную войну вождь может смениться. Поэтому иерархия – способ  достижения и реализации  цели, которая стоит перед  группой людей (животных).
Логично. Если цель - выживание, то альфа должен обеспечить выживание.

Во главе иерархии не всегда стоит самый сильный или самый умный.
Да.

Возглавляет иерархию тот, при котором у группы наиболее успешно претворяются в жизнь опции: хлеба и зрелищ.  Т.е. разные цели достигаются в относительно сбалансированном виде.
Т.е. оптимизация идет не по одному параметру, а по нескольким (хлеб и зрелища).

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Вот смотрите. Вы сделали модель идеального обучения, потому что хорошо понимаете, что такое обучение применительно к человеку. И модель сделана не просто для всех животных на Земле, а для наших предков - австралопитеков, хабилисов и прочих. В модели есть конкретика. Поэтому модель работает,  вызывает критику. Может быть, модель не верна. А может быть, верна. Но совершенно точно, что в модели есть что обсудить и увидеть.
Вот что мне в вас нравится, так это адекватность реакции и критичность анализа информации.
Правильно, модель должна иметь некую основу, базовое предположение.
В моей модели это предположение - накопление навыков способом, отличным от генетического, через культурный слой слой традиций. Нет привязки к предкам человека, но по предположению должен быть к ним применим. В модели есть понятная логика и интересные выводы, которые кореллируют с работами ученых и с собственными соображениями некоторых форумчан.

Теперь про попытки систематизации "социальных и биологических систем".
Во первых, нужно выделить разницу между ними, а не мешать все в кучу с самого начала.
Во вторых, понять их взаимосвязь и возможную наследственность
В третьих, выделить главное в каждой и попытаться проверить идеи скажем симуляцией.

Я не знаю что проще на самом деле, но мне кажется, что с биологических систем начать проще.
И уже тут у нас есть спотыкание: определение и понимание цели и даже базовых основ.
Пример: я сделал модель простого организма и показал, что он живуч без всякой наследственной истории в широких пределах изменения питательной среды. И тут важно то, что я просто ткнул пальцем в небо назначив организму параметры, а он живуч. То есть это не архисложное свойство.
Получается, что строить идеи вокруг "еды" не совсем корректно, нужны другие дополнительные критерии. И вот тут будет самое интересное: критерии не должны задавать божественный план развития, а должны быть рациональны и прагматичны.



Теперь по иерархии.
У нас те же проблемы, что и с биологическими системами.
Нужно выделить суть, а не копаться в гормонах. Иерархии есть у большинства видов, но биохимия вероятно у всех разная. Да и иерархии не для того формируются, чтобы померить уровень адреналина.
Чтобы понять суть, нужно принять все сведения об объекте исследования. К примеру, если есть факты формирования кольцевой иерархии или доминирования, то это означает, что процесс основан на относительных сравнениях в узком кругу, а не на абсолютном принципе сравнения всех с эталонным метром. Все, в этом месте можно ставить точку на копаниях в пропорциях гормонов и идти дальше.
Для себя я уже сделал выводы по некоторым принципам иерархии: высокая случайность, небольшое число сравнений для выбора своей роли и дальнейшая стабильность выбора. Сравнение по одному модулю, доступному всегда в момент сравнения и понятному всем участникам (но понятному по своему)

 Далее вопрос: зачем нужны иерархии? Экономия энергии - красиво, но вероятно, не доступно для самоизмерения организмами. Я, к примеру, думаю, что самосохранение тут важнее: стабильность роли - меньше драк, меньше риск смерти или увечий. Далее стабильность доступа к еде, что может быть производной от самосохранения а не отдельным параметром. Причём, на модели простого организма уже видно, что стабилизация случается не на максимуме потребления, а на уровне значительно ниже его. Следовательно, организмы и в иерархиях не ставят перед собой цели максимальной сытости. Еды должно быть просто достаточно.
Как распределяются роли? Тум у нас пока полная тьма. ArefievPV предложил некоторые численные варианты, но либо их нужно доработать, либо выработать общую идею.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
А для замкнутой сбалансированной системы придётся добавлять звено "утилизатор"
Это реально светлая мысль.
Доводы по энергия-пища-хищник-утилизатор-приняты.
Думаю, нет смысла заниматься моделированием НЕ замкнутой системы, так как она не имеет никаких предохранителей от вымирания какого либо звена.
Солнце нужно только для восполнения энергии на работу биомеханизмов, все остальное находится в постоянном круговороте.
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2016, 08:52:13 от deepsoul »
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
1.По виду потребителю независимого ресурса. Он ведь питается не круглосуточно, ночью поступления энергии нет. Может только ночью ему размножаться (типа, овца спит ночью)? Но даже равномерно распределённое по времени суток размножение уже даёт 50-процентную фору. Как думаете?
2.По виду потребителю вида-ресурса. Можно ввести параметр, что активен вид только в дневное время (повторяю п.1). И ещё, может, ввести параметр "переедание"? Сожрал больше, чем смог переварить за день - заболел (подох или пропустил цикл размножения). Ну или по-другому: травка это питательный ресурс, но в больших количествах - яд. Что скажете?
Я бы не хотел сводить симуляции до часов, так как при жизни в 100 циклов для "еды" и 1000 для хищника и проверки скажем ста поколений хищника уже получается не мало...
Про ядовитость подумаю. Но пока не чувствую как это защитит пищу, так как можно маленькими кусочками в более число ртов своё съесть...
Why do some people think so little?