Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Всего лишь указал, что все аналогии могут быть сведены к одной идее...

Могут, но ей грош цена, если она лишь затушевывает понимание. Нельзя доказать рассчетами, хотя бы качественными, не для чего огород городить.
  Религию я считаю наукой (инструментом познания) о взаимодействии (связи) материи и Духа. Однако, не предоставив расчетов, не буду на этом настаивать.

Намекаю совсем толсто - не впадайте в конкретику

Это самый плохой совет, который я мог бы выдумать.

[ArefievPV]

Намекаю совсем толсто - не впадайте в конкретику

Это самый плохой совет, который я мог бы выдумать.

Это был не совет, просто намёк...

[Cow]

Можете дать ссылку на работу, где число "пи" равно двум?

А зачем ссылка, ежели все на пальцах ясно?
Есть определение числа "пи" и есть сложившаяся практика расчетов, в которой пользуются евклидовым "пи".

Потому что обычно в математике под числом "пи" понимается отношение длины окружности к ее диаметру в эвклидовой геометрии. В том числе и в геометрии Лобачевского:

Окружность радиуса r в неевклидовой плоскости,
так же как и в евклидовой, определяется как геометрическое
место точек, находящихся на расстоянии
r от заданной точки, называемой центром
окружности.
Как легко видеть, окружность радиуса r на сфере
представляет собой евклидову окружность радиуса
sinr. Поэтому ее длина L дается формулой
L = 2πsinr. (15)
Применяя сформулированный выше принцип
двойственности, получаем отсюда формулу для
длины окружности радиуса r на плоскости Лобачевского:
L = 2πshr. (16)

О НЕЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ, Э.Б. Винберг, МГУ, 1996 г.

Так вот, если мы тупо применим определение и попытаемся вычислить, то получим  π=L/(2*shr).
Просто обычно ежели в расчетах, "пи" начинает отползать от евклидового "пи", которое давно и хорошо насчитано, то сразу начинают дергаться и искать источник невязки. Иногда  находят и в искажениях метрики пространства. Топографы и картографы давно уже грызутся на эту тему.
Примерно, как школьники, при решении задач по физике, проверяют размерность  полученного  результата. Типа: скорость получилась метр/кг - пара обеспечена.
Потому и предложил аккуратней размахивать истинными истинами. Даже в математике не всегда получается  однозначно интерпретировать  казалось бы банальности.

[ArefievPV]

Перенёс из другой темы (во избежание конфликтов).

Проблема в выделением этой совокупности из остального поведения.

Проблема выделения совокупностей есть. Но не только из-за сложности поведенческих программ. Больше из-за отсутствия теории инстинкта. До сих пор наука так и не смогла такую теорию создать. А она нужна как костяк, на который можно цеплять полученные данные разных исследований.
Осмелюсь также заявить, что "остального поведения" не существует. Любое поведение является инстинктивным (даже участие в этом форуме, как правильно замечает kostik;) ), т.к. любое поведение сопровождается чувствами. А где есть чувства, там есть инстинкты.
Взять к примеру охоту стаи волков. Вроде бы все понятно - голод пробуждает охотничий инстинкт. Запускается подпрограмма выслеживания добычи. Стая может прочесать десятки квадратных километров. После обнаружения подходящей цели стая делится на загонщиков и засаду. Использует рельеф местности. Демонстрирует командную работу. Учитывает поведение добычи. А это все масштабная обработка причинно-следственных связей - т.е. работа интеллекта. Но в рамках охотничьего инстинкта. Т.е. инстинкт задает цель, а интеллект помогает эффективно эту цель достичь. Таким образом у высокоразвитых существ инстинкт может быть не жестко детерминированным набором действий, а достаточно гибким алгоритмом с подключением интеллекта. Но с фиксированной целью - финишным чувством выхода из инстинкта.

Запрограммированные действия могут разными для разных людей. Потому что многим действиям человек обучается. Чувства также у разных людей разные.

Чувства все одинаковые. И запрограммированные действия в основном одинаковые. Т.к. отбирались эволюцией. А разница в поведении - из-за разницы в развитости чувств. Как врожденной, так и приобретенной. Чувство развивается от его применения. А разные чувства определяют, какие инстинктивные программы запускаются, а какие нет. Один от страха убегает, другой бросается в бой. Один предпочитает сотрудничать, другой сотрудничать не умеет, зато хорошо конкурирует.
Разница в интеллекте тоже может влиять на поведение, но повторюсь - инстинкты определяют цели. Биологические и социальные. А интеллект помогает эти цели достигать. Но внутри инстинктов.

Ответил на это сообщение.

Добавлю свои три копейки, если автор темы не против. Не со всеми выводами уважаемого badgy, я согласен.

Для живой системы важно восстановить гомеостаз для обеспечения самосохранения.

Инстинкт, это стремление восстановить гомеостаз (устранить нарушение гомеостаза). Никакой цели (в том числе и цели поведения) инстинкт задать не может. Силён, но туповат (даже направление не может задать)...

Боль задаёт локализацию и уточнение типа нарушение гомеостаза.

Эмоции задают «направление от боли» в рамках стремления.

Интеллект задаёт конкретный алгоритм устранения нарушения гомеостаза в рамках «направления от боли». Вот интеллект цель задать уже может.

Чувства, кстати, формируются с участием интеллекта. А боль она ещё до всяких эмоций возникла...

И ещё: рефлекс, это просто способ реализации инстинкта, а не сам инстинкт.

Если образно выражаться, то:
Инстинкт это просто команда «устранить нарушение гомеостаза»! Без уточнения, какое именно нарушение,  где оно локализовано, и каким образом устранять. Но чтобы поступила команда, должна возникнуть боль (это и есть сигнал о нарушении гомеостаза).
Затем запускается рефлекс (способ реализации устранения нарушения). У примитивных животных это будет врождённый рефлекс. У более продвинутых животных, это может быть условный рефлекс. У наиболее продвинутых, это будет выученный способ поведения (привычка)...

Эмоции появляются много позже пула врождённых рефлексов, как врождённая оценочная система организма «хорошо –плохо», на основе болевых маркеров. Она задаёт «направление от боли». С помощью такой системы организм вырабатывает уже прижизненные рефлексы (условные рефлексы) беря за основу врождённые рефлексы.

Чувства появляются ещё позже, чем эмоции и у более продвинутых животных. По сути, это уже не врождённая оценочная система, а приобретённая при жизни (личная) оценочная система – гораздо более селективная, и точнее настраиваемая. Страшно (просто страшно), это эмоция. А страшный человек, это уже чувство (там испытывается эмоция страха к конкретному человеку). Используя такую оценочную системы можно сформировать целый пул способов на многие случаи жизни для определённых внешних условий проживания.

Добавлю.
Стремление к самосохранению (основной инстинкт всего живого ЖИТЬ!) не дифференцировано. Дифференцируется оно с помощью болевых маркеров.

И ещё.

Мозг и боль — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=dO55tFbct60

В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg209592.html#msg209592

В текстовом варианте...
Мозг и боль
https://postnauka.ru/video/79136
Физиолог Вячеслав Дубынин о простагландинах, принципах работы анальгетиков и возникновении хронических болей

Система болевой чувствительности — это одна из сенсорных систем, которые относятся к разряду чувствительности тела. Есть кожная чувствительность, есть мышечная чувствительность, есть внутренняя чувствительность, есть болевая чувствительность. Соответственно, есть отдельно болевые рецепторы, проводящие пути именно для болевых сигналов, а также обрабатывающие центры в спинном мозге, в головном мозге, которые очень специфично занимаются болью.

Для любой сенсорной системы важно осознавать и понимать, а на что она реагирует, то есть что является тем исходным запускающим сигналом, который вызывает дальнейшую цепочку событий. Для зрительной системы это электромагнитные волны, свет, для слуховой системы — колебания окружающей среды. Для болевой системы это повреждение наших клеток и тканей.

Боль в принципе возникает по самым разным поводам: ударился — больно, обжегся — больно, электрическим током стукнуло — больно. Что объединяет эти ситуации? Их объединяет сам факт повреждения. То есть повреждаются клетки и ткани, и из этих поврежденных клеток выделяются специальные химические вещества — их называют еще «сигналы SOS». Эти вещества влияют на наши болевые рецепторы, то есть на чувствительные нервные окончания. Там возникают электрические импульсы, которые уже убегают в центральную нервную систему.
.....
Наша система болевой чувствительности — это сигнализация. Она сообщает нашему мозгу о том, что где-то повреждения и нужно срочно принимать меры. Эта сигнализация, к сожалению, порой работает слишком назойливо. Обычная сигнализация в вашем автомобиле — у вас есть кнопочка для ее выключения. Сигнализация, которая идет от поврежденного участка кожи, — кнопки выключения напрямую у нас нет. Мы не можем сказать нашей болевой системе: «Да, я уже знаю, проблема существует, я осознал, я с этим работаю, перестань болеть». 

Полагаю, что болевая система возникла самой первой (из всех сенсорных систем) в процессе эволюции...

[ArefievPV]

«Но, увы, еще не человек»
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434292/No_uvy_eshche_ne_chelovek

Процитирую немного:

«Стена рухнула», — торжественно звучит многоголосая приматологическая оратория. Так вот, никакой стены между человеком и высшими обезьянами и не было, ибо стена невозможна, если нет соседства. Между ними — гигантское пространство, сегодня усилиями уничтожившего конкурентов Homo sapiens sapiens пустое, а некогда насыщенное живым движением, обусловившим, наряду с антропологической, колоссальную культурную и когнитивную эволюцию.

Постприродный мир, эмбриональную фазу которого можно представить благодаря современным шимпанзе, формируясь долго и постепенно, обрел собственную, принципиально отличную от природной логику развития и за миллионы лет подготовил предпосылки для сравнительно недавнего качественного скачка к способу существования, характерному для всех живущих сегодня на Земле людей, — к обществу.

Сегодня широко признана концепция социального интеллекта, считающая главным фактором интеллектуальной эволюции внутригрупповое межиндивидуальное взаимодействие, породившее способности обманывать, распознавать обман, строить связи, способствующие «карьере» и т. п. При этом почти вне поля глубокого исследования приматологов осталась связь социального интеллекта и эмпатии. А зря.

Эмоция, как известно, не просто энергетический выброс в его внутреннем восприятии субъектом. Это сила, направляющая к действию (гнев — к нападению, страх — к бегству, и т. п.), поэтому эмпатическое вчувствование позволяет прогнозировать поведение, что и составляет когнитивное содержание этой простейшей формы эмпатического познания. Более сложная форма позволяет прогнозировать и моделировать уже внеситуативное поведение: в психику субъекта как бы водружается (термин Фрейда) другой индивид, с которым есть опыт эмпатического взаимодействия. Обе эти формы, доступные высшим обезьянам, и позволяют строить сложнейшее внутригрупповое поведение.

Третья, сегодня присущая только человеку форма — обобщенный водруженный другой — позволяет прогнозировать поведение надындивидуального субъекта или входящего в него индивида. Воспринимая во время войны кого-либо как врага, представителя нейтральной стороны или своего, человек строит разные поведенческие прогнозы, никак не связанные с физическими свойствами другого.

Становление этой третьей формы означает появление качественно новой, понятийной (рациональной) когнитивной системы, свободной от сенсорного «обременения». Первые понятия и есть такие обобщенные модели поведения, соотнесенные с надындивидуальными субъектами, не имеющими роста, веса, цвета и прочих чувственно воспринимаемых свойств. Изюминка новой когнитивной системы не в самом по себе обобщении, вполне доступном на сенсорном уровне, к которому и относятся все эксперименты на обобщение, как и на символизацию, у животных. Понятийное познание несенсорно, и эта базовая оппозиция абсолютно четко была осознана еще в Античности.

Освобождение от сенсорности не результат автономного когнитивного развития, а плоть от плоти эволюции постприродного мира. В постприродном мире носителями уникальных развивающихся систем предметной деятельности, коммуникации и взаимного поведения (базовыми единицами бытия) становятся не виды, а сообщества, каждое из которых — надындивидуальный субъект. Именно их фиксация и требует появления новых когнитивных единиц, создающих чистое рациональное познание. Последнее, впрочем, тоже функционирует в тесной связи с некими сенсорными комплексами, однако уже искусственными — конвенциональными знаками, первыми из которых, видимо, были специфические для каждого сообщества раскраска, нюансы одежды и т. п., аналогично современным субкультурам. Связь эта сложна и исследуется в рамках совсем другой, вполне классической, проблемы соотношения языка и мышления.

Подведем итоги. Великая приматологическая революция показала, что высшие обезьяны несопоставимо ближе к нам, чем это представлялось ранее. Но тезис об отсутствии качественных различий — психологически понятное, но ошибочное порождение эйфории успеха. Эволюционная теория познания, одним из основоположников которой был переоткрывший Канта подлинный знаток истории когнитивной мысли нобелевский лауреат Конрад Лоренц, исходит из того, что априорное для индивида является апостериорным для вида.

Наряду с общим с высшими обезьянами эволюционным бэкграундом мы имеем и специфический — миллионы лет постприродного мира. В рамках последнего сформировались принципиально новые единицы бытия — не воспринимаемые сенсорно надындивидуальные субъекты. Их когнитивная фиксация потребовала формирования несенсорной познавательной системы. Человек рождается, не имея готовых понятий. Но он имеет их априорные формы, образовавшиеся в ходе постприродной эволюции и отсутствующие у обезьян.

Сенсорный и первичный эмпатический интеллект обезьян могут качественно не уступать нашему. Но когнитивные системы, возникшие для обеспечения физического поведения, не могут обеспечить поведение в мире нефизических сущностей, составляющем нашу специфику. Мы можем восхищаться эйдетической памятью Аюму, но не спросим его мнения, например, о перспективах борьбы государства с наукой. Наша уникальная когнитивная система интегрирована в социальное поведение человека, во все основные механизмы социальной регуляции, которые, таким образом, кардинально отличаются от регуляторов взаимного поведения высших обезьян.

P.S. Социум, как наблюдатель более высокого уровня... Разумность отдельного человека является следствием (производной) разумности социума, а не наоборот. То есть, в отдельном человеке разумность социума выражается актуально и локально (грубо говоря, в вырожденной форме).

Статья интересная. То есть, различия между человеком и животными заключаются, в первую очередь, в различиях социума...

[Шаройко Лилия]

Мне нравится это направление мысли.


Вообще многое вызывает согласие на уровне  - я давно так думаю.
У меня наверное даже более радикальные взгляды, чем у автора статьи.
И попытаюсь их немного смягчить и изложить свое восприятие через три четыре часа, после более внимательного прочтения.

[Шаройко Лилия]

Я тут немного застряла в решении мелкой аварии с арендаторами, только вернулась. Но зато как раз по дороге, мне там пришлось сбегать в магазин а потом в другой со мной произошла мелкая история возле торгового центра. Точнее с несколькими существами - я, бродячие кот и собака на фоне делимой ими сосиски, участливые прохожие и эдакий уличный форум с дебатами, высказываемыми теориями, спасанием вначале кота от собаки, потом собаки от кота, накормленние всех голодных животных до состояния полулежа, в общем полное живое одноразовое формирование локального социума, сейчас напишу подробнее в красках.

[Nur 1]

Любопытная статья. Понятийное сознание несенсорно - это, собственно, и есть содержание процесса, которое ранее назвали на форуме "прокачкой интеллекта".
Сейчас происходит обратное - ИИ пытаются подключить к нейроинтерфейсу с тем, чтобы интеллект обрел подобие чувственной сферы. Разговоры о киборгах - из той же оперы, только проверяется иная гипотеза: нет ли возможности получить такой же результат, начиняя организм косными элементами, способными поддержать функционирование ИИ.
Уже на этом этапе искусственный интеллект обладает способностью манипулировать сообществом как средой-носителем - ради достижения того, о чем пишется в данной статье - "внедрения" в субъект ИИ сознания человеческого индивида, со всей присущей ему энергией его эмпатии. Используя ее, интеллект получит новый агрегат, эффективнее прежнего (человеческого) преобразующий косное окружение.
С тем завершится биологический этап развития и станет очевидным основное направление эволюции: от косности "неразумной" к косности, "мыслящей творчески (созидательно)", к псевдобогу.

Это может кого-нибудь напугать? Кто как считает? 

[Nur 1]

Не пора ли проблематику псевдобога вывести в отдельную тему или, даже - организовать как новый раздел?

[Шаройко Лилия]

Я дописала свою историю и потом отвечу вам Уважаемый Нур.


В общем вначале практика, потом будет теория.

Арендаторы мои сломали сантехнику (им всем почти двадцать с небольшими копейками, поэтому кран им представляется по устройству как инопланетный космический корабль). Я чтобы не отвлекать нашего универсального гениального Илью, который обычно этим занимается и способен починить практически все, (заранее даже не известной конструкции и новыми формами соединения частей материи даже не напрягается, типа если инопланетяне что-нибудь свое сломают, звоните, мы починим) решаю все сделать сама.
Иду в магазин, возле торгового центра сидит кот, Большой толстый, красивый тигрового вида, хвоста наполовину нет, вид совершенно безбашенный, глаза распахнутые в ярости, зеленые. И собака примерно впятеро больше кота, огромная черно белая как бы соединение лайки и овчарки. Между ними сосиска наполовину откушенная, кто у кого начал отбирать еду не ясно. Первое впечатление кот начал есть сосиску, собака пытается отобрать. Иду мимо я и одновременно семья  - родители с детьми почти взрослыми лет 15.

Они останавливаются, вначале просто замерли вид у них такой, что они решительно настроены спасти кота от собаки. Мама спрашивает в пространство – почему он не убегает. Я останавливаюсь, говорю – он не может убежать, если он повернется и побежит, собака ринется за ним. Дети меня поддерживают, высказывают идеи об охотничьих инстинктах. Я становлюсь между котом и собакой и спрашиваю кота (я с котами разговариваю вслух, они на интонацию и жесты реагируют вполне адекватно) ты теперь не хочешь уйти? Я его еще по голове погладила, он не возражал, активности взаимной не проявлял, но шерсть дыбом быть перестала, он понял, что народ за него и стал еще более уверенным в себе, хотя он и до этого по виду комплексами неполноценности явно не страдал.

Кот смотрит на меня и на лице его написано огромными буквами: КТО ? Я? ДА ЩАС, разбежались. Это моя сосиска, че вы тут ваще встряли, я щас этой собаке так накостыляю, глаза по все улице собирать будет.

Уважаемый Арефьев приводил недавно ссылки на таких товарищей. Там кот у крокодила еду отбирает, а другой  у медведя, то есть этот наш герой менее радикальных взглядов. Можно сказать спокойный, консервативный джентльмен

https://www.youtube.com/embed/glydgR-Z75Q?ecver=1

Не то что убегать, уходить не собирается, хотя от него в полметре дыра подвала с решеткой, куда он явно свободно пролезет а собака нет. Он не собирается бежать, у него вообще другой план. Собака на него и до этого смотрела с сомнением, типа кот вроде маленький по сравнению с ней, но безбашенный это точно, а без глаза ходить как-то не особенно сильно хочется. А тут еще народ явно на стороне кота.
В это время появляется девушка из супермаркета с пачкой сосисок (оказалось, мы не первые существа с активной жизненной позицией в этой истории) и начинает кормить собаку. Выясняется, что первой в правах на еду была собака, кот у нее сосиску отобрал, она просто ошалела от такой запредельной наглости. Девушка с собакой тоже разговаривает, она явно на стороне собаки и с ней у нее полное взаимопонимание типа злые, наглые коты уже вообще беспредельщики и отморозки, скоро на людей кидаться начнут, но сосиску коту тоже дает.

В общем все как-то успокоились. Потом я иду обратно из магазина, возле собаки лежит уже пакет с костями, тоже явно в магазине купленный сердобольными прохожими (бедная голодная собачка). Пакет сосисок она уже съела, поэтому кости грызет лежа. Возле кота лежит теперь сосиска в тесте, он сосиску выковыривает, а булку, которая сверху, демонстративно пинает, типа вы же не думали что бедный голодный котик будет есть тесто, люди вообще уже обнаглели, суют что попало. Первая сосиска игравшая роль яблока раздора вывалянная в пыли так и лежит, тесто от второй сосиски съели вороны.

Я начинаю понимать, что эти два товарища тут вообще патрулируют территорию постоянно и народ разводят по-черному, прекрасно разбираясь в психологии человека. Конечно у них как и у всяких бомжей есть дни удачные и нет. Но чегой-то они упитанные какие-то...
И вербализация вообще не особенно нужна для социума.

[Шаройко Лилия]

Теперь немного теории

Хотя конечно, я уже приводила цитату из Физиологии ЦНС –

Формирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (неск. уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления

Мне кажется структуризация вполне возможна без вербализации – это однозначный набор жестов, поведенческих реакций, которые вполне понятны участникам. Из них можно сформировать модель. У муравьев химических язык. Я недавно здесь размещала пример с изучением языка птиц.

Команда российских исследователей, куда входят программист, лингвист, орнитолог и медиахудожница работают над созданием переводчика с птичьего языка на человеческий. Распознавать пение соловьев нейросеть обучает художница Елена Никоноле.

После месяца «обучения» искусственный интеллект научился выявлять морфемы в птичьем языке и теперь может даже самостоятельно строить высказывания.

Когда первый этап работы будет завершен, ученые собираются создать «переводчика-интерпретатора», который будет «посредником между человеком и природой».

Исследователи говорят, что их работа завершится примерно в 2020 году

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3051935&cid=2161

https://youtu.be/VTEHVv0TSDM

Я потом еще порылась нашла кто участники программы

«Garage и Никоноле» — совместный проект Музея «Гараж» и российской медиахудожницы Елены Никоноле в рамках выставки IAM.

На протяжении месяца в открытой мастерской в Музее «Гараж» Никоноле обучала нейросеть звукам пения соловья. Искусственный интеллект, различающий универсальные языковые структуры, способен выявить «птичьи» морфемы и сформировать высказывание.

Проект Никоноле — метафора коммуникации между природным и технологическим. Следующим этапом станет создание переводчика-интерпретатора, выступающего посредником между человеком и природой.

Немного о проекте «Гараж»

garagemca.org Обширная выставочная, образовательная и издательская деятельность «Гаража» отражает развитие русской и международной культуры, создавая возможности для развития теории и практики современного искусства в Москве.

Основой для всех этих направлений работы служит коллекция Музея, которая представляет собой первый в России архив, посвященный современному русскому искусству с 1950-х годов до наших дней. Связь между различными направлениями деятельности Музея и его коллекцией обеспечивают исследовательские инициативы «Гаража», сосредоточенные на истории и актуальном состоянии художественной практики и нацеленные на их углубленное изучение.

Процесс исследования может принимать разные формы — от создания первичных материалов до сбора источников с целью их сравнения и анализа — и предполагает взаимодействие между участниками, пространствами и документами, которые в противном случае рискуют остаться незамеченными или недооцененными. Обращаясь к широкому спектру тем, исследовательские инициативы «Гаража» открыты для публики, которой предлагается принять участие в производстве знания в ходе развития Музея.

Те, кто хочет совсем подробно могут посмотреть обсуждение проекта, меня на весь час не хватило, я местами посмотрела, чтобы познакомится с идеей. Кстати, здесь есть и тема искусственного интеллекта, ссылку на работу о котором ув. Арефьев давал в теме Психика и мозг. У мышления и сознания, я думаю есть некоторые точки пересечения и в уровне животных и в уровне ИИ. Но я все эти уровни тождественными не считаю, мои взляды не настолько радикальны. Мы разные. Просто у этого процесса есть общие корни в пространствах животных, человека и ИИ

https://youtu.be/TtwPolEi6O8

участники там

Елена Никоноле — медиахудожник, чья область интересов — гибридное искусство, новая эстетика, интернет вещей, искусственный интеллект. Участник множества выставок и фестивалей, среди которых — Open Codes (ZKM | Центр искусства и медиа, Карлсруэ), Politics and Poetics of the Surface (Veinti4/Siete Galer?a, Сан-Хосе, Коста-Рика), биеннале The Wrong, проект «Лаборатория Земля» («Красный Октябрь», Москва), фестиваль «Подготовленные среды» (Москва) и другие. Проводила мастер-классы и лекции в таких институциях, как Государственный центр современного искусства, Инновационный центр «Сколково», Институт философии РАН, Дирекция образовательных программ в сфере культуры и искусства Департамента культуры города Москвы, Школа фотографии и мультимедиа им. А. Родченко и других.

Вероника Самоцкая — ученый-биолог, популяризатор науки, журналист. Редактор научно-популярного портала «Элементы», преподаватель биологического факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, основатель просветительноского проекта о птицах Москвы и Подмосковья "Birdwatching Moscow". В числе научных интересов — акустическая коммуникация животных, также поведение, экология, гнездовая биология птиц, фаунистика.

Константин Яковлев — кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник федерального исследовательского центра «Информатика и управление» Российской академии наук, доцент факультета компьютерных наук Высшей школы экономики, член научного совета Российской ассоциации искусственного интеллекта. Научные интересы: искусственный интеллект; интеллектуальная робототехника; автоматическое планирование; многоагентные системы.

Ольга Ремнёва — кандидат культурологии, искусствовед, арт-терапевт. Заведующая сектором междисциплинарных программ дирекции ГЦСИ в составе «РОСИЗО», куратор спецпроектов платформы TECHNE, приглашенный преподаватель Университета ИТМО (Санкт-Петербург), куратор Лаборатории «Культура будущего». Специалист по art&science: автор кандидатской диссертации «Освоение природы средствами сайнс-арта: естественное и технологическое», куратор выставки «Science-Art — искусство для науки» (Екатеринбург, 2012) и сокуратор выставки «Экосистема эксцессов» (Политехнический музей, Москва, 2015–2016). Читала лекции, посвященные научно-технологическому искусству, во многих городах России, выступала на академических и просветительских мероприятиях в России и за рубежом. TEDx-спикер.

[ArefievPV]

Задам простенький вопрос: птенец перед вылетом из гнезда машет крыльями, это рефлекс или инстинкт?

Это может быть, и тем, и другим...

Что бы ответить просто, надо вначале нагордить кучу камненюг

Не надо городить, там всё просто...

В самом общем виде:

Инстинкт – это стремление живой системы (организма). Реализуется данное стремление как реакция организма (ответная реакция или реакция опережающего отражения). Поведение, это всего лишь форма такой реакции. А рефлекс, это всего лишь конкретный способ поведения.

То есть, рефлекс это конкретный способ реализации инстинкта, не более. Рефлекс не является инстинктом, он всего лишь способ (один из многих) реализации инстинкта...

[Шаройко Лилия]

в продолжение представлений ученых о внутренней жизни других биологических систем

http://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu



Глутамат является важнейшим нейромедиатором у всех животных, обладающих нервной системой. Хотя у растений нет нервной системы, они тоже способны передавать информацию от одних частей организма к другим при помощи электрических и химических сигналов, природа которых еще не до конца расшифрована. Японские и американские биологи показали, что глутамат играет ключевую роль в передаче сигнала от поврежденных листьев к неповрежденным у модельного растения Arabidopsis thaliana. Глутамат взаимодействует с глутаматными рецепторами, похожими на те, что используются в нервной системе животных. Это приводит к поступлению ионов Ca2+ в цитоплазму и к активации генов, обеспечивающих защитную реакцию растения. Открытие стало возможным благодаря новым методам визуализации, позволяющим отслеживать в реальном времени колебания концентраций кальция и глутамата в разных клетках и органах растения.

Глутамат не только является главным возбуждающим нейромедиатором нашего мозга. Он выполняет функцию нейромедиатора у всех без исключения животных, обладающих нервной системой, включая даже гребневиков, чья нервная система, скорее всего, возникла независимо от таковой остальных животных (см.: Геном гребневиков говорит в пользу двукратного возникновения нервной системы у животных, «Элементы», 19.12.2013). Глутамат, насколько нам известно, является единственным нейромедиатором, общим для гребневиков и прочих животных (см.: Гипотеза о двукратном появлении нервной системы получила новые подтверждения, «Элементы», 26.05.2014). Более того, даже не имеющие нервной системы губки используют глутамат для обмена сигналами между клетками. Все это говорит то ли о большой древности сигнальной функции глутамата, то ли о том, что глутамат и разнообразные глутаматные рецепторы (см. Glutamate receptor) по каким-то причинам очень удобны для передачи сигналов от клетки к клетке и в ходе эволюции неоднократно «привлекались» для выполнения подобных задач.

Новое открытие японских и американских биологов, результаты которого опубликованы в свежем выпуске журнала Science, показало, что растения тоже используют глутамат и глутаматные рецепторы для быстрой передачи информации от одних частей организма к другим.

Хотя у растений нет нервной системы, информация о повреждении какой-либо части растения передается другим его частям при помощи электрических сигналов, отдаленно напоминающих потенциалы действия (см.: Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы — популярный синопсис статьи С. С. Пятыгина Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений). В клетках, получивших такой сигнал, включаются гены, обеспечивающие защитную реакцию, в том числе гены ферментов, необходимых для синтеза жасмонатов — растительных гормонов, играющих важную роль в защите от насекомых-фитофагов. Растения не могут ни убежать, ни спрятаться от своих врагов. Но немного обезопасить себя они все-таки могут, перенаправив часть своих ресурсов на регенерацию поврежденных тканей и производство отпугивающих или токсичных веществ.



Фрагмент Популяризированного изложения Марковым статьи Пятыгина (фактическое сходство ПД животных и растений обнаружено около 10 лет назад)

http://elementy.ru/genbio/synopsis/161/Sravnitelnaya_kharakteristika_potentsialov_deystviya_u_zhivotnykh_i_vysshikh_rasteniy

С. С. Пятыгин
Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений
Том 69, 2008. № 1, январь-февраль • Стр. 72–77
«Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены  электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия». «Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены  электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия».
«Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия».
Хотя у растений нет ничего похожего на центральную нервную систему, они способны в ответ на различные раздражители генерировать распространяющиеся по организму электрические сигналы, напоминающие нервные импульсы животных. Эти сигналы не несут специфической информации о характере раздражителя и служат, по-видимому, для общей мобилизации защитных сил организма.

Хорошо известно, что у животных координация работы частей организма и целенаправленное поведение обеспечиваются в первую очередь деятельностью нервной системы. В ответ на те или иные стимулы нервные клетки генерируют электрический сигнал – потенциал действия (action potential), быстро распространяющийся по отросткам нейронов и передающийся от одного нейрона к другому при помощи специальных сигнальных молекул – нейромедиаторов – в местах межнейронных контактов (синапсах).




ТЕПЕРЬ про дельфинов и изучение их языка в ДВФУ
19 июня 2018
В ДВФУ исследуют сигналы мозга дельфинов

https://www.dvfu.ru/schools/engineering/news/new_acoustic_technology_to_communicate_with_marine_mammals_created_in_fefu/

Новые акустические технологии для общения с морскими млекопитающими создают в ДВФУ
В Дальневосточном федеральном университете (ДВФУ) приступили к изучению звуковых сигналов, с помощью которых общаются морские млекопитающие. В своей работе ученые используют специально разработанные датчики, генераторы звуков и гидрофоны. Исследование языка дельфинов, белух и ластоногих в Приморском океанариуме позволит создать акустические системы для общения с животными, чтобы проводить с ними тренировки более эффективно.

Как сообщил заведующий кафедрой приборостроения Инженерной школы ДВФУ, профессор  Владимир Короченцев, с помощью уникальных приборов и программного обеспечения ученые изучают акустические сигналы, издаваемые крупными морскими животными на тренировках и в повседневной жизни — при питании, заболеваниях и т.д.

«Для считывания сигналов мы надеваем на дельфинов датчики в виде шапочки, которые не причиняют боли и вреда животным. Снятые с их мозга акустические сигналы довольно слабые (в диапазоне частот от 0,01 до 40 Герц), и нам нужно их расшифровать. Так мы сможем понять, как дельфины воспринимают команды, как происходит обратная связь с тренером. Принципиально участие тренера, который работает с животными непосредственно в процессе исследования. Эти новые подходы позволят нам создать систему биотехнических решений для общения с млекопитающими», — рассказал Владимир Короченцев.



Над проектом работает группа исследователей Инженерной школы ДВФУ. Доцент Сергей Горовой изучает звуки животных с помощью гидрофонов для расшифровки сигналов и специально разработанного на кафедре программного обеспечения. Старший преподаватель Василий Черненко занимается разработкой акустических передающих систем, чтобы тренер мог управлять поведением животных под водой. Доцент Альберт Гореликов проводит эксперименты по общению с дельфинами с помощью акустических сигналов.

«Дельфины — очень умные животные, у них сложный язык, они очень быстро «говорят», и поэтому их «речь» нужно анализировать очень внимательно, учитывая тонкие параметры звука. Вот почему для исследования языка морских животных нужна гидроакустика. Это междисциплинарное направление, которое объединяет биологию и физику», — отметил Альберт Гореликов.




Исследование является частью нового масштабного проекта по морской биоакустике, нацеленного на изучение управления морскими биоресурсами с помощью акустических средств. В проекте участвуют ведущие вузы и научные организации Дальнего Востока, включая институты Российской академии наук (РАН). Проект курирует вице-президент РАН, почетный доктор ДВФУ, доктор биологических наук Андрей Адрианов.

[ArefievPV]

Продолжу разработку своей гипотезы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216446.html#msg216446

Исхожу из того, что важность/значимость информации, поступающей из среды, для системы различна. Важность/значимость непосредственно завязана на самосохранение системы, на её выживание. Любая система сможет выжить только в той среде, для которой она приспособлена. Генетическая система, в этом плане, не исключение. Что означает адаптация системы к некоей среде? Означает способность системы самосохранятся путём выдачи ответной реакции на воздействие среды. Условно говоря, система должна знать о возможных воздействиях среды и уметь на них реагировать соответствующим образом.

Далее. Какая-то часть информации будет важна всегда (актуальна всегда) и в любых условиях – эта самая общая (совершенно не конкретная) информация. Какая-то часть информации будет более важна в более конкретных условиях (актуальна в более конкретных условиях).

Однако, окружающая среда подвержена изменению. Эти изменения могут быть как быстрыми, так и медленными. Но даже если среда будет меняться медленно, то её изменившиеся воздействия могут повредить систему (она ведь не знает, как реагировать на эти изменившиеся воздействия). Единственный выход из такой ситуации «законсервировать» внешние условия существования вокруг системы – сформировать некий «кокон», так сказать. Например, если условия среды изменяются циклически, то в благоприятный период «кокон» сформируется и тем самым поможет пережить неблагоприятный период.

Полагаю, что в процессе эволюции произошёл естественный отбор именно таких систем способных к формированию «кокона» с «законсервированными» условиями существования (из благоприятного периода). 

Если исходить из того, что для генов (генетической системы) необходимо в первую очередь сформировать ту среду («кокон»), в которой эта система сможет существовать (а такой средой является живой организм – условно говоря, для ДНК это будет внутриклеточная среда), то самой важной информацией будет информация, как сформировать эту среду (по сути, организм). И информация, как сформировать организм будет актуальной всегда.

Соответственна, информация, которая актуальна всегда (самая общая), должна быть всегда с системой – грубо говоря, должна быть прописана в самой системе. И если разобраться, то самая общая информация будет нести в себе сведения, о самых неизменных (самых консервативных, наиболее медленно меняющихся) свойствах окружающей среды. Но ведь (внимание!) именно такую среду на основании самой общей (самой консервативной) информации и будет формировать генетическая система вокруг себя. И эта информация будет о среде обитания, о среде существования генетической системы.

Кстати, на основании вышеизложенного можно сделать заключение, что «записи» генетической информации несут в себе сведения о той среде, при которой и возникли данные генетические системы – ведь организм, по сути, является «коконом» с «законсервированными» условиями существования в момент возникновения данной генетической системы. Эти «записи» очень консервативны, меняются чрезвычайно медленно.

Разумеется, «кокон» формируется во взаимодействии генов и среды – то есть, во взаимодействии и генетических «записей» и средовых условий (комплекса средовых воздействий). То есть, среда также вносит свою лепту в формирование «кокона».

Тогда, та область знания, которая изучает возникновение, существование и функционирование генетической системы в сформированной, на основании только внутренних «записей» этой системы, искусственной среде – в организме, можно будет обозвать генетикой.

Однако, среда может меняться настолько быстро, что генетическая система даже не успеет сформировать защитный «кокон», либо он сформируется криво и долго не прослужит. Результат для системы будет плачевным – она не выживет. Значит, об изменившейся среде нужна информация. Вопрос – где её взять? В генетических «записях» её не может быть по определению – там записано только то, что знает система (а о том, что она не знает и «записей» никаких быть не может).

Полагаю, что в процессе эволюции, отдельные генетические системы, стали использовать источники информации, локализованные в самом «коконе». Ведь сформировавшийся «кокон» сам по себе, в своей структуре, несёт информацию о внешней среде (если среда немного изменилась, то и структура кокона будет немного другой). Напоминаю – «кокон» формируется в процессе взаимодействия генов и среды. Информация носила, по сути, уточняющий характер для повышения устойчивости самого «кокона» и, повторюсь, она не могла быть прописана в генах.

Потомки генетических систем, освоившие данный способ использования уточняющей информации, получили преимущество и постепенно вытеснили всех прочих.

Однако для того чтобы можно было воспользоваться данной информацией необходим был непосредственный либо контакт, либо источник информации («запись», например) была в пределах досягаемости формирующегося «кокона».

Отсюда простой вывод должна была обеспечена преемственность этой информации от системы-родителя к системе-потомку. «Записи» эпигенетической информации хранятся во внутренней среде, в организме, в «коконе» и передаются/наследуются внегенетическим путём, так сказать.

Тогда, та область знания, которая изучает аспекты возникновения, существования и функционирования искусственной среды («кокона», организма), на основании «записей» локализованных вне генетической системы, можно будет обозвать эпигенетикой.
Эпигенетика не может подменить собой генетику.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216469.html#msg216469

Геном формирует только комфортную для своего существования среду. Генетическая система только в таких условиях и может существовать.

Не требует после постройки эта среда («кокон») какого-то особого управления со стороны генетической системы – только небольшую коррекцию (сюда же, к корректирующим воздействиям, следует отнести и эпигенетические факторы). А все эти нарезки, склеивания, рекомбинации и очень много прочих «телодвижений» внутриклеточных структур следует рассматривать как особенности функционирования генетической системы...

Сформировавшаяся структура системы-надстройки (организма, «кокона», наполненного комфортной для функционирования генетической системы средой) начинает жить своей жизнью. Эта система-надстройка унаследовала в своей структуре основополагающее качество живой системы (для простоты считайте первичной живой системой – генетическую систему, основанную на молекулярно-атомарных компонентах) стремление к самосохранению.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216471.html#msg216471

Да не собирается (и не собирался) геном поддерживать жизнь в организме – геном занят исключительно собственным самосохранением (занят собственным выживанием, так сказать). Для любой живой системы жить означает находиться в активной фазе своего существования. И стремление к самосохранению (главный инстинкт всего живого – ЖИТЬ!) живая система может проявлять только в этой активной фазе. Об этом я уже все уши прожужжал...
.....
Активных сторон, как минимум две – геном (даже в форме генетических «записей») и окружающая среда. Организм возникает в результате взаимодействия этих двух сторон.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216475.html#msg216475

Но что интересно, сама такая генетическая система возникла в результате долгого (последовательно-параллельного и многоэтапного) процесса эволюции биосферы. Возможно, что это звучит немного странно, что такая крохотуля возникла из огромной биосферы, хотя должно бы быть наоборот (ведь практически всем такую идею в голову вложили  ), но странность это только кажущаяся.

Биосфера возникла как живая система сразу целиком. А её поэтапное «дробление» на подсистемы (а тех, в свою очередь, на ещё более мелкие подсистемы) привело к конечному результату (дальше «дробиться» мешает размер отдельных компонентов – это предел для всех молекулярно-атомарных форм жизни) – генетической системе.

Разумеется, в процессе эволюции шёл и встречный процесс – процесс интеграции элементов в системы – то есть, шла, как миниатюризация (с «дроблением»), так и интеграция...

Основная идея гипотезы остаётся прежней – колыбелью (точнее, утробой) живой системы на нашей планете считаю гидрогеологическую систему.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Повторю основные тезисы.

1.Живая система возникла на нашей планете сразу на уровне биосферы.

В данном случае следует понимать, что та возникшая живая система (уровня биосферы) вовсе не охватывала всю поверхность нашей планеты, как это должно бы следовать из самого названия (типа, биосфера же).

Тут надо понимать следующее:

Во-первых, биосфера может состоять из единственного биоценоза, в котором может оказаться всего один вид, который может быть представлен единственным организмом.
Ну, например, какая-нибудь сине-зелёная одноклеточная водоросль.

Во-вторых, живая автономная система уровня биосферы взаимодействует только с косными системами со всех «сторон». Если живая система взаимодействует с живой системой хоть с одной «стороны», то она является составной частью живой системы более высокого уровня. В момент зарождения жизни на нашей планете других живых систем не было и, соответственно, возникшая живая система могла взаимодействовать только с косными системами.

В-третьих, живая система не обязана охватывать одномоментно всю поверхность планеты. Она может перемещаться (мигрировать) по поверхности планеты в виде супер организма (вида, биоценоза) или «оккупировать определённую территорию (типа, экваториальную область поверхности планеты, или приполярную область планеты), обосноваться на дне океана, обитать в верхних слоях атмосферы и т.д. и т.п.

То есть, мой тезис только говорит об уровне живой системы. Это мог быть некий супер организм бесклеточного типа.

2.Живая система возникла не как клеточный организм и не обладала полным набором адаптаций присущих сегодняшней биосфере.

То есть, она не умела размножаться и даже не умела создавать копии отдельных своих частей. Она не умела формировать реакции опережающего отражения. Она не умела переходить из активной фазы существования в пассивную фазу существования. Она даже не обладала (на момент возникновения!) даже основополагающим свойством живого – свойством самосохранения.

3.Живая система «оседлала» процессы в косных системах.

Даже более точно, она и возникла как результат взаимодействия между косными системами. То есть, отсюда можно понять, что при возникновении живая система была полностью зависимой и неавтономной. Даже контур из процессов, обеспечивающих самосохранение всего этого результата взаимодействия, был замкнут через косные системы (через цепочки косных процессов в косных системах).

Итак, этот зависимый и неавтономный результат (по сути, тоже совокупность взаимосвязанных процессов) внешне смотрелся как живая функционирующая система, но по факту, это была только видимость.

4.Таких актов возникновения псевдо живых систем было очень много на протяжении десятков (возможно, сотен) миллионов лет. И даже на этом этапе ЕО был не тупой перебор вариантов псевдо живых систем.

Системы возникали и распадались. И чем более долгое время существовали такие псевдо живые системы, тем выше были их шансы, превратится в настоящую живую систему. Процесс приобретения адаптаций требует времени. И даже одна случайно (способность накапливать – вообще закономерный процесс) приобретённая адаптация повышает шансы на продолжение существования системы.

По сути, случайным будет только последовательность возникновения адаптаций на начальном этапе. Любая адаптация (перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область) происходит под внешним давлением окружающей среды. Получается, что именно среда сама (своими совокупными воздействиями на живую систему) и способствует возникновению адаптации!

5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.

Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.

Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.

За это время живая система приобрела множество адаптаций. Найденные адаптации частично (и достаточно медленно) распространялись по всей (или по части) живой системы.

Перечислю некоторые из таких адаптаций.

1.Способность к неограниченному распространению при благоприятных условиях.

2.Способность накапливать необходимые реагенты.

3.Способность использовать накопленные реагенты. Сначала в обычных условиях, а затем уже в неблагоприятных условиях.

4.Способность канализировать отходы. Сначала просто изолировать их как вредоносные факторы (способность к утилизации), а затем уже способность их использовать в своих внутренних процесса (способность к повторному использованию).

5.Способность запоминать воздействия. Сначала в виде изменений в процессах, а затем и накапливать их в виде «записей».

6.Способность запоминать условия окружающей среды и накапливать их в виде «записей». «Записи» самопроизвольно разворачивались в процессы в подходящей внешней среде.

То есть, для успешного разворачивания «записи» требовались стабильные подходящие внешние условия, а это предполагает некую изолированность этих подходящих условий от прочего окружения. Такую стабильность могла обеспечить полупроницаемая мембрана пузырька. Следовательно, в подходящие внешние условия, которые впоследствии запомнятся (перейдут в «запись») под влиянием внешних факторов, будет включён и факт наличия пузырька (на крайний случай, наличие химических веществ, из которых была мембрана этого пузырька).

7.Способность переходить в неактивную фазу существования своими отдельными частями («нишами», так сказать). Сначала на очень короткое время, затем используя «записи» об окружающей среде на более длительное время. Вот это последнее, по сути, представляло собой способность отдельных частей живой системы «засыпать» и оживать.

8.Способность запоминать условия окружающей среды и сохранять их в виде «записей», породила гигантское разнообразие запомненных вариантов «записей», а постоянное перемешивание «записей» (типа, их миграция по системе) запустило процесс эволюции «записей». Каждая «такая запись» формировалась в своих условиях, и даже небольшие изменения в окружающих условиях приводили к формированию другой «записи».

9.Процесс эволюции «записей» заключался в отборе наиболее универсальных в плане оживания «записей». То есть, чем в большем количестве «ниш» могла оживать «запись», тем большее распространение во всей живой системе получал такой вариант «записи».

10.Способность формировать каскады реакций опережающего отражения с учётом запомненных воздействий (в том числе, хранящиеся в виде «записей»).

Думаю, пока достаточно.

Хочу подчеркнуть, нумерация способностей является условной. Способности могли появляться и в другом порядке, а также появляться и развиваться параллельно. Причём, возникновение одних способностей могло способствовать развитию других способностей.

Начиная с пунктов 5 и 6, эволюция пошла гораздо более быстрыми темпами. Именно после возникновения этих способностей/адаптаций можно уже говорить о размножении организмов. Только не надо забывать, что собой представляли в то время организмы – по сути, отдельные части живой системы. Такие живые организмы не были автономны, и даже их свойство самосохранения, обеспечивалось замыканием цепочек процессов находящихся вне данных организмов.

Обретение автономности уже этими живыми организмами происходило аналогично обретению автономности всей живой системы в целом на этапе зарождения – переводом внешних процессов во внутреннюю область организма.

[ArefievPV]

Столкнулась с тем, что форум вообще в мое расписание почти не влезает, так что при малейшем выражении недовольства общественности могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет.

Не надо.

Пессимизм и разочарование в Ваших словах проскальзывают... Не стоит грустить. Макрофаг обещал появится (я ему сегодня вторично напомнил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374992/#message374992

Только Макрофагу напоминаю про обещание появится, а то Лилия уже вот что постит:
«...могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет».