Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 432085 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Например, величина числа "пи" объективна и равна 3,14.....
Сколько бы людей не устраивали танцы с бубнами вокруг этого вопроса, сколько бы фолиантов глубокомысленных размышлений на эту тему не было издано, величина числа "пи" останется неизменной.
Обидно не когда так намекают, пережить можно. Обидно, когда не понимают, но при этом абсолютно уверены в правоте своих высказываний...

Иван, Вы - не Игорь Антонов... Ваше высказывание задело меня сильнее...
Ну, значит быть посему - два собеседника минус. 8)
Зацепила меня классика от биологии. Слова затоптали смыслы и начали манифестировать эмоции. :)
Фолиант, не очень многословный, написал уже давно Лобачевский. В его геометрии число пи спокойно болтается начиная =2, поскольку та геометрия на сфере. Всего лишь.
Геометрий иных метрик полно уже сделано, для которых пи  есть не Евклидово пи. То есть не стоит забывать об области определения понятия и его оговаривать.
Ну а следом вылез и наблюдатель-верхогляд, почему то возвел геометрию на плоскости, в ранг единственно истинной и принявшийся толковать  эмоции, а не смыслы.
Извините за вредность, но как то так. :P
« Последнее редактирование: Август 31, 2018, 23:01:16 от Cow »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9613
То есть не стоит забывать об области определения понятия и его оговаривать.
  С этого обычно начинают, или хотя бы подозревают, что говорят об одном и том же. Социальная система, что это? Какие достаточные элементы ее характеризуют?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9613
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1457 : Сентябрь 01, 2018, 09:23:21 »
  Ладно, тогда сам. Необходимым условием социализации является концентрация в колонию. Выгоды от колониальности, описываемые через принцип ЕО, будем считать тривиальным фактом. И все бы ничего, да такая тропинка прямиком ведет к негэнтропии, которая как бы рулит процессами в живом. Необходимо показать, что такой взгляд - заблуждение, переходящее в симулякр.
  Я и дорогой Нур, постоянно пытаемся завести разговор о "гравитации", как следствии действия положительных, расталкивающих сил (вспоминаю "мусорные острова" от Нура). Но, по-видимому, это звучит для аудитории подобно чудачеству.

  В рассудительной базе имеем разобщенных, одиночных пчел или, там, чаек. Казалось бы очевидным, что недостаток мест для гнездования вынуждает одиночек мириться с неудобствами колонии. Но введем случайные, неопределенные силы, которые действуют как вне, так и внутри колонии. Обязательно получим равновесие между теми и другими силами, что можно назвать гомеостазом колониальности. Физически такое динамическое равновесие будет означать - состояние энтропии вне и внутри равны. По трактовке Клаузиуса состояние энтропии вычисляется отношением тепла к температуре. Под теплом удобно понимать количество случайных сил, под температурой их среднюю интенсивность.
  Следовательно, что бы продолжался процесс колониальности, энтропия объединения система+среда (формация) должно повышаться. А это возможно как за счет снижения интенсивности (температуры), так и за счет повышения количества случайных сил (или теплосодержания). В природе реализация такой поддержки равновесия идет в обоих направлениях. И эти направления необходимо рассматривать более подробно.
  И не хотелось бы вариться в этом одному. Лениво и опасно. Ведь хотелось бы сохранить ЕО без введения "новой физики". Ведь и планетообразование, и химизм молекулярных (органических) квазикристаллов - это принципиально однотипные процессы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9613
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1458 : Сентябрь 01, 2018, 12:43:10 »
  Дивергенция, поставляющая материал для ЕО, есть следствие обменных процессов протекающих с повышением энтропии. Простейшую математику развития обменных процессов в формации я уже приводил, но, т.к. она не была принята, как нечто заслуживающее разбора, пробую показать неизбежность развития, базирующуюся на, пожалуй, самом эволюционном принципе, принципе повышения энтропии.
  Коллективизм кажется противоречащим фундаментальной, правящей идее всеобщего обесценивания. Но противоречия нет.
  Колония "сжимается" по мере вытеснения наиболее "неуживчивых" особей, которые покидают общность, унося с собой наиболее интенсивные-высокочастотные-коротковолновые возмущения в среду. Среда, таким образом, повышает свою энтропию за счет увеличения количества хаотических столкновений (рост тепла). Система же при этом "охлаждается", т.е. повышает энтропию за счет снижения уровня наиболее интенсивных обменных процессов.
  Несколько постов назад я как раз говорил о "черном теле" экосистемы, когда генералисты дивергируют к "периферии" - одни в "синюю" сторону к межвидовому симбиозу, характеризуемому увеличением частот взаимообмена с симбиотиками, другие в красную сторону, связанную с длинноволновым взаимодействием обмена. Красное направление развития более полого, долгосрочно, нежели синее, потому вымирания в первую очередь затрагивают симбиотиков типа колибри-цветок, нежели симбиотиков типа хозяин-паразит.

  Мы в теме, где хотелось бы провести параллели межу биологической организацией и социально-человеческой. Потому крайне нужны примеры дивергенции социальных институтов на группы, организующие ниши как в синей, так и красной области внутреннего взаимодействия. Пусть это будут хотя бы торговые организации, в которых стратегии бизнеса разделяются в сторону интенсивного и экстенсивного освоения пространства. Наверняка из удачников можно будет составить закономерность, когда новация, коснувшаяся ядра, затем размежевывается на удачников второго порядка по "правилу" черного тела.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9613
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1459 : Сентябрь 01, 2018, 13:41:22 »
  И для Вас, дорогой Нур, пара слов о числе Данбара. Ранее мог только намеками, а тут десять минут назад получил подтверждение, что это число стремится к определенному оптимуму. По ящику показали компьютерное моделирование полетов-слетов скворцов. Оказалось, что модель соответствует фактическому поведению, если каждый скворец стремится удерживать во внимании семь соседних особей. Если больше семи, то особи будут сталкиваться, если меньше семи, то рассеются. Потому и наблюдается красивая картина размежеваний и обратного кучкования - это рефлекторное стремление к оптимизации кучности, определяемой числом, эволюционно сложившимся в зависимости от оптимизации размера и маневренности особей.
  Если у человека число Данбара будет больше, то это будет способствовать излишней концентрации особей в группе, что влечет конфликтность, если меньше, то силы будут понапрасну растрачиваться на поисковый инстинкт. Социализация означает, что удерживать во внимании придется не отдельных особей, а то же число групп со своим собственным ядром.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1460 : Сентябрь 01, 2018, 20:26:22 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Благодарю за комментарий. В процессе развития общества генератору идеи, получается, важно убедить несколько лидеров групп - своего рода, "опинион лидеров".  Если идея будет подкреплена приличными ресурсами, то есть, даст возможность удовлетворять большинство первостепенных потребностей, похоже, ячейка, ограниченная числом Данбара, сможет вырасти в многочисленную структуру с протяженным социальным лифтом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9613
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1461 : Сентябрь 02, 2018, 06:21:24 »
  И еще мысль на грани мистики около числа Данбара.
  Информация, обрабатываемая сознанием, многократно меньше, обрабатываемой на "клеточном" уровне. Но именно сознание через число Данбара ставит предел усваиваемому числу комбинаций, вынуждая оценивать обстановку с помощью выделения "ядрёной, т.е. ядерно-корпускулярной" сути множества комбинаций.

  Посмотрим на паука, взявшего в передние лапки ловчую сеть, что бы набросить ее на подходящую жертву. Ведь вначале ему пришлось не просто сплести комок из шелковых нитей, он особым способом расчесал каждую, что бы при сложении они были не канатиком, а воздушной вуалью, потом сгруппировал пружинящие тяжи и оплел их тугой рамкой. И только в завершении, проверив сеть на растяжимость и маневренность, принял ловчую позу.
  Сказать, что такова уж премудрость инстинкта, значит, поВерить во всемогущество избирательности Случайностей. Скорее всего не так. Уже на клеточном уровне идет постоянная обработка входных сигналов. Сигнал есть неделимая и структурированная порция. Нервная система, как целое, сортирует сигналы по их "социализациям", т.е. в одну кучу высокочастотные, в другую - низкочастотные. И уже сами сигналы включаются в эволюционную работу по, как Вы любите говорить, конденсации частей в структуру, обрамляемую возгоняющимися, в виде среды, отбраковывающей львиную долю структур.
  Нашему пауку остается выполнить то, что мы назовем тупым инстинктом. И, разумеется, выживет тот, чей фенотип, будет отобран, как наилучшее согласие между образом "клеток", и реалием мира.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1462 : Сентябрь 02, 2018, 06:41:53 »
Вот с таким определением чего-то "нерасчленяемого", цельного - я соглашусь. Особенно, если моя память, сразу, подсказывает о существовании гидрид-ионов водорода, взрывном нуклеосинтезе тяжелых элементов, уносимых солнечным ветром под влиянием ударных волн в солнечных вспышках. Которые являются поставщиками электронов с разной энергией для гидрид-ионов и одним из условий формирования спектральных серий водорода.
Можно же предположить, что "пресловутая" целесообразность - есть продукт воздействия сигнала (порции того же света) разной частоты? И последовательное расселение фермионов по уровням на протяжении кинетического вектора обусловлено работой механизма, обеспечивающего, во-первых, комплементарность поступающего сигнала и уровня энергии (развития), а, во-вторых, мотив для перехода на новый уровень. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1463 : Сентябрь 02, 2018, 06:48:03 »
Давно желал об этом написать. Поскольку, как биолог, представляю себе гравитацию в виде канала, удерживающего в единство крайние из агрегатных состояний. Все уровни этого канала еще не описаны, потому не создана и соответствующая квантовая теория. Глубокоуважаемый василий андреевич, может быть, здесь, на форуме, мы делаем собственные шаги на этом поприще. Спасибо Вам и здоровья на день грядущий.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1464 : Сентябрь 02, 2018, 06:54:52 »
Вот, Вы четко написали, что нервная система (нервная трубка) есть один из образов подобного канала. А что, комплементарность налицо - физики бьются за квантовую теорию гравитации, биологи - за "квантовую" теорию работы нервной системы. Рождалось как случай, существует как закономерность.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1465 : Сентябрь 02, 2018, 07:02:13 »
В истории также известно время, подобное нуклеосинтезу в фотосфере. Эпоха металлов. Я уже писал об этом в разделе об антропогенезе. А ведь есть и спектр, и последовательность использования меди, бронзы, железа, связанная с разницей в энергии подводимого в печь огня. Если разобраться, это уже второй камень в основание истории и социологии как естественнонаучных дисциплин.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1466 : Сентябрь 02, 2018, 07:08:17 »
выживет тот, чей фенотип, будет отобран, как наилучшее согласие между образом "клеток", и реалием мира.
Сия аналогия более глубока, чем кажется. Вот только она излишне конкретизирована, на мой взгляд...

Когда разглядываешь вблизи - видно много подробностей, но не видно общей картины...

Цитировать
закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9613
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1467 : Сентябрь 02, 2018, 09:21:30 »
Цитировать (выделенное)
закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь
  Ну так дело за "очень малым": дать расчет актуальности именно тех или иных отражений. Без этого Вы изрекли звуки, но не данные. Например, когда уважаемый Нур говорит о дифференциации по уровням оргазизации за счет процессов аналогичных возгонке и конденсации, я понимаю идею рассчета таких уровней, исходя из четких представлений о теплоемкостях при фазовых переходах.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1468 : Сентябрь 02, 2018, 11:05:13 »
Фолиант, не очень многословный, написал уже давно Лобачевский. В его геометрии число пи спокойно болтается начиная =2, поскольку та геометрия на сфере. Всего лишь.
Можете дать ссылку на работу, где число "пи" равно двум?
Потому что обычно в математике под числом "пи" понимается отношение длины окружности к ее диаметру в эвклидовой геометрии. В том числе и в геометрии Лобачевского:
Цитировать
Окружность радиуса r в неевклидовой плоскости,
так же как и в евклидовой, определяется как геометрическое
место точек, находящихся на расстоянии
r от заданной точки, называемой центром
окружности.
Как легко видеть, окружность радиуса r на сфере
представляет собой евклидову окружность радиуса
sinr. Поэтому ее длина L дается формулой
L = 2πsinr. (15)
Применяя сформулированный выше принцип
двойственности, получаем отсюда формулу для
длины окружности радиуса r на плоскости Лобачевского:
L = 2πshr. (16)
О НЕЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ, Э.Б. Винберг, МГУ, 1996 г.


ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1469 : Сентябрь 02, 2018, 13:39:09 »
Цитировать (выделенное)
закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь
Ну так дело за "очень малым": дать расчет актуальности именно тех или иных отражений. Без этого Вы изрекли звуки, но не данные.
Не изрекал я никаких звуков. И ни каких данных не предоставлял. Какие здесь расчёты?
Всего лишь указал, что все аналогии могут быть сведены к одной идее...

Например, когда уважаемый Нур говорит о дифференциации по уровням оргазизации за счет процессов аналогичных возгонке и конденсации, я понимаю идею рассчета таких уровней, исходя из четких представлений о теплоемкостях при фазовых переходах.
Намекаю совсем толсто - не впадайте в конкретику. Не видите леса за деревьями - это полбеды. Боюсь, что Вы даже само дерево не можете разглядеть из-за листвы...