Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 411421 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1485 : Октябрь 07, 2018, 09:54:45 »
Вообще, мы выявляем/определяем живые системы (будем говорить прямо – приписываем им свойства живого) по умению/способности к адаптации. Адаптация, в наших глазах, это соответствие изменений неких второстепенных параметров/состояний/свойств системы изменениям в окружающей среде при неизменном/постоянном отношении/сочетании неких основных параметров/состояний свойств системы (частенько гомеостазом обзывают такое постоянное отношение/сочетание).

То есть, соответствие структуры системы актуальным* и локальным* условиям окружения. Это подразумевает, как минимум, у системы свойство самосохранения (способность к самосохранению). Иначе говоря, способность/свойство сохранять постоянными (неизменными) некие сочетания (и/или некие отношения) параметров/свойств/состояний своей структуры, независимо от изменений окружающей среды.

Актуальным* означает, зависимость соответствия выбранному временнОму периоду, в течение которого, рассматриваются условия окружающей среды. ВременнОй период можно определять в разных масштабах и в разных единицах. То есть, может отсчитываться в единицах – физических/астрономических (от секунд/минут/часов/дней до месяцев/лет/тысячелетий/миллионлетий), геологических (эры, периоды, эпохи), биологических (стадии созревания/развития организма, смена поколений,  смена популяций, смена видов, смена семейств и т.д.).

Локальным* означает, зависимость соответствия выбранному размеру/объёму среды и степени его близости к самой системе. Опять-таки, размер/объём и степень приближения можно определять в разных масштабах и в разных единицах. Например, несколько кубических метров окружающей среды, непосредственно прилегающих к поверхности организма.

Мы имеем возможность рассматривать и изучать пока только живые системы нашей планеты. Если придерживаться точки зрения, что живая система (на атомно-молекулярной основе углерода и воды) появилась и развилась на нашей планете, а не была занесена извне (что вовсе не отменяет такую возможность – заражение и зарождение вполне могут существовать параллельно), то имеется довольно-таки много аргументов (на мой взгляд) в пользу возникновения единственной живой системы – биосферы*, как результата отбора.

Попробую пояснить, что я подразумеваю под возникновением единственной живой системы – биосферы* на нашей планете.   

По поводу использования слова биосфера я уже писал. Последний раз упоминал об этом вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

По поводу единственности.
Возникшая биосфера уже не позволяла возникнуть другим живым системам (она их ещё на псевдоживой стадии утилизировала).

То есть, в каждый период времени на нашей планете существовала биосфера в единственном варианте (варианты частей биосферы были различными и зависели от условий окружающей среды) либо не существовала вовсе – существовали разрозненные и не взаимодействующие друг с другом псевдоживые системы. Разумеется, на определённом этапе такие псевдоживые системы (самые большие и наиболее долго существующие) начинали взаимодействовать – обмениваться структурными комплексами, утилизировать друг друга и т.д. Это и приводило в итоге к единственности псевдоживой системы (всех остальных она, либо сожрала, либо интегрировалась с ними) – предтечи биосферы.

Добавлю. Каждая вновь приобретённая адаптация давала преимущество данному варианту одной из частей псевдоживой/живой системы, и он стремительно распространялся на всю доступную ему территорию планеты, попутно изменяясь в зависимости от окружающих условий. Но в большинстве случаев, адаптация, как некий структурный комплекс попросту передавалась в другие части биосферы. Типа, адаптация возникшая в одной части передавалась на все остальные части биосферы. То есть, приобретённая адаптация распространялась по всей биосфере

По сути, биосфера только просто постепенно изменялась (становилась из псевдоживой системы всё более и более живой с каждой вновь обретённой адаптацией) и, в конечном счёте, только одна биосфера (с относительно полным набором адаптаций) продолжила своё существование на нашей планете.

По поводу живой.
Писал много (в том числе, можно посмотреть по приведённой выше ссылке).

По поводу отбора.
Начальная стадия отбора шла ещё между самыми начальными псевдоживыми системами – возникающими и исчезающими при изменении условий среды. То есть, отбор (точнее, с нашей точки зрения – тупой перебор вариантов) шёл среди определённых сочетаний средовых условий – типа, неких сочетаний взаимодействий между косными системами. Иначе говоря, отбор шёл среди будущих ниш* – будущих колыбелей (точнее, утроб) будущих живых систем. Вдумайтесь – сначала появилась ниша, а следом, вполне закономерно, в ней появилась псевдоживая система (разумеется, если ниша достаточно долго просуществовала).

И ведь, сами ниши-то возникали также не хаотично, а в соответствии с физико-химическими (геологическими, атмосферными, гидрологическими) глобальными условиями, складывающимися на нашей планете. Последние (глобальные условия) ведь тоже были вполне закономерны – планеты также эволюционируют в соответствии с физическими законами (консолидация, диффернциация вещества по плотности, разогрев недр планет, выделение газов и формирование на поверхности планет газообразной и жидкой агрегатных состояний (атмосфера, гидросфера), формирование кругооборотов вещества и энергии в мантии, литосфере, гидросфере, атмосфере, формирование магнитного поля и т.д.).

Про закономерности возникновения адаптаций.

Все адаптации живых систем к окружающей среде возникли как способы, тактики, стратегии самосохранения. По сути, живая система (речь о биосфере нашей планеты) отражала в себе (в своей структуре на разных уровнях собственной иерархии) все воздействия окружающей среды в виде накапливаемых изменений своей структуры.

Изменения в структуре, в зависимости от уровня иерархии, можно интерпретировать как адаптации, проявляющие себя в различных условиях окружения (по сути, это отражения этих самых условий окружения). То есть, любая адаптация живой системы возникла как структурное отражение совокупности средовых воздействий.

В этом плане, все возникающие структурные изменения, совершенно не случайны – они строго соответствуют (отражаются в структуре) накапливаемым воздействиям среды.
По мере усложнения структуры живой системы (ежели совсем просто, то – по мере возникновения уровней иерархии в структуре живой системы), каждый уровень начинал воздействовать на другие уровни – то есть, начинал выступать в качестве средового окружения для других уровней. Происходит усложнение уровней, возникновение надстроек в уровнях, возникают новые уровни – структура биосферы усложняется неимоверно.

О подобном усложнении писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218542.html#msg218542

То есть, живая система концентрирует в своей структуре отражения (определённые совокупности структурных изменений) комбинаций различных совокупностей (в различной последовательности) средовых воздействий.

Данные отражения образуют целые комплексы (различного уровня иерархии), которые запускают ответные реакции системы на определённые внешние условия. В зависимости от задействованного в формировании ответной реакции уровня иерархии, реализуется стратегия, тактика, метод, способ, конкретное движение/каскад реакций.

Уровни иерархии (комплексов отражений), реализуемые в рамках стратегии (стратегические уровни реагирования) могут быть осуществлены как в процессе формирования структуры организма (реализация стратегии вида), так и в поведенческой стратегии (реализация стратегии особи).

P.S. Повторюсь в заключении.
1.При взаимодействии двух (или нескольких сущностей) возникает третья (или несколько других).
2.При взаимодействии в структуре системы возникают отражения воздействия в виде структурных изменений данной системы.
3.В системе отражается именно воздействие.
4.Усложнение взаимодействующих систем является следствием взаимодействия систем.
5.Сила/активность, структурирующая/усложняющая/организующая систему, является всегда внешней, по отношению к данной системе.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1486 : Октябрь 09, 2018, 15:00:08 »
Про самоорганизацию...
Цитировать
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт  всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.

Тут всё дело в наблюдателе – именно он интерпретирует актуально и локально некий отражённый «кусочек» действительности. Наша действительность нелокальна по своей сути. Локальность возникает только как отражение наблюдателем наблюдаемого. Вот наблюдаемое, оно, всегда будет локальным (и актуальным в придачу) для наблюдателя.

А в масштабе всей действительности – всё влияет на всё, всё отражается во всём, всё взаимодействует со всем… То бишь, любая действительность – штука замкнутая (эдакая вещь в себе, так сказать). И реальность (которая одна на всех – на все действительности) в любой из действительностей проявляется только как свойство/способность/стремление – отражение…

Вообще, при взаимодействии двух (нескольких) систем между собой всегда возникает (как отражение этого совокупного процесса взаимодействия) некая третья система. Эту третью, наблюдатель может интерпретировать, и как процесс/явление, и как систему/объект…

Разумеется, на макроуровне вся среда, по сути, представляет собой совокупность систем.
.....
P.S. Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?

Как и организм (начиная от внутриклеточных структур и органелл) формируется как результат (и как процесс) взаимодействия генов и прилегающей среды (зачастую внутриклеточной среды). Организм-то, по сути, возникает просто как «прослойка» между двумя взаимодействующими сущностями: генами и прилегающей средой. Типа, организующее воздействие приходит для формирующегося организма опять извне?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1487 : Октябрь 09, 2018, 15:04:07 »
И в продолжение...
Цитировать
Цитировать
Техник пишет:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы.
Открою вам страшную тайну, даже три.
Ну, зачем!? Теперь я спать не буду… Страшно ведь… :(
Цитировать
Техник пишет:
Две очевидных и одну не очень:
1. Самоорганизация возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые.
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!
:o

Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. На другом ресурсе подробно на этом моменте останавливался, не буду здесь засорять тему.

Ну, и чтобы Вы совсем окончательно и бесповоротно убедились в альтовости Арефьева (вдруг ещё были какие-то сомнения) подкину немного его «бреда»…

Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно). Организованность, структурность, связность действительности – это всё только для внутреннего наблюдателя. А с точки зрения самой реальности – вообще всё без разницы (хоть случайным событием считайте) – в бесконечном сонме отражений и переотражений всегда можно условно отыскать/выделить/обособить некую область, обладающую связностью, структурностью, организованностью.   

Цитировать
Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга 
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу. Мне действительно интересно узнать Ваше мнение. :)

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1488 : Октябрь 09, 2018, 15:11:01 »
Ну, понятно, что товарищ не согласился...
Цитировать
Цитировать
Техник пишет:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса.
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса

И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает

Цитировать
Техник пишет:
Цитировать
Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды.
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится"

К сожалению, я не очень доходчиво поясняю.  :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами…

Цитировать
Техник пишет:
Цитировать
Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).
Глобально мыслете 
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути…

Поймите одну очень простую вещь, организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.

То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.

Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.

Например. Очень вольно опишу, только для пояснения.
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.

Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы… И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде  атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее… Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи…

Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной  также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции

Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной… Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).

В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.


Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался

Цитировать
Техник пишет:
Цитировать
ArefievPV пишет:
Цитировать
Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно 

Я хочу сказать лишь то, что нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов. О возможности построения глобальной структуры в результате локальных взаимодействий элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад.
Дело в том, что сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).

Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.

Цитировать
Техник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - формируется активная, работающая нейросеть. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий…

Цитировать
Техник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную нейросеть можно обучить, например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что нейросеть формируется путём самоорганизации
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что можно обучить! Нейросеть обучают – то есть оказывают на неё внешнее воздействие. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.

Нейросеть организуют посредством сигналов извне! Это организация, а не самоорганизация…
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2018, 15:16:27 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1489 : Октябрь 12, 2018, 15:57:07 »
Дискуссия про наследуемый опыт в другой теме подвигла меня на размещение этого сообщения… :)

Опыт/память системы. Адаптация и поведение. Рефлекс и инстинкт.
Немного поразмышляю о разном и с разных точек зрения… Противоречий между такими подходами, по большому счёту, нет. ::)

Для формирования организма используется «опыт» вида и эпигенетический «опыт». Для формирования поведения, кроме них, ещё используется личный опыт.

Вообще запомнить (типа, сохранить в своей структуре в виде неких изменений – «записей») может и косная система. Вот только о памяти косной системы, наверное, говорить не совсем корректно. В косной системе сохраняются только «записи» о былых воздействиях (в широком смысле – сохраняются «записи» об окружающих условиях).

Ну, например, геологические формации хранят «записи» об окружающих условиях, в которых они формировались и долгое время существовали. Поверхности (да и структуры в глубине небесного тела тоже) планет/астероидов хранят на себе следы ударов (бомбардировок метеоритных) и воздействия излучений и потоков частиц.

Но у косной системы нет памяти, как таковой. Ведь косная система не может воспроизвести эти окружающие условия (разве что, только своё состояние, соответствующее отдельным параметрам этих окружающих условий). И даже, когда косная система, якобы, воспроизводит своё состояние, то для его воспроизведения необходимо внешнее воздействие. То есть система не воспроизводит это состояние самостоятельно, а её переводят в это состояние принудительно некие внешние силы/воздействия. Это я про, так называемую, память металлов…

А вот у живой системы память имеется. То есть, живая система сохраняет в своей структуре не только «записи» от воздействий среды, но и способность воспроизвести состояние, соответствующее этим воздействиям. В некотором смысле, такое воспроизведённое состояние будет являться отражением тех прошлых средовых условий.

Для живой системы уровня биосферы воспроизведением состояний является существование целых экосистем и видов в экологических нишах. Вид воспроизводит своё состояние в отдельных организмах. «Записи» об окружающих условиях зарождения и существования вида хранятся в генофонде вида (в форме отдельных геномов).

Немного об этом писал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218708.html#msg218708

Предполагаю, что в настоящее время вычленить из генома те «записи», которые свидетельствуют об условиях зарождения жизни на нашей планете, не представляется возможным – «записи» раскиданы по геномам огромного количества видов. Необходимо собрать и обработать гигантский объём информации.

Однако вернёмся к опыту/памяти.

Итак, генетические «записи» несут информацию о среде (о её наиболее стабильных параметрах) в которой эти «записи» могут быть развёрнуты в процесс – типа, в эдакое «воспоминание». «Записи», развёрнутые в процесс представляют собой сложную динамическую систему (с весьма сложной структурой) – организм. По сути, организм, это и есть материализованное «воспоминание» о среде своего зарождения (у одноклеточного о внутриклеточной среде, у многоклеточного о межклеточной)  развития (о среде вокруг организма).

Можно сказать, что и сам организм, это всего лишь активированная «запись» (развёрнутая в структуру) самых постоянных параметров среды, в которых зарождается и продолжает существовать геном (как живая система).

А так как, живая система последовательно включает в себя ближайшее средовое окружение, то организм, по сути, и представляет собой такое, включённое в живую систему (и играющую роль буфера/кокона) ближайшее средовое окружение. При включении в живую систему, те реакции, которые замыкались только в активно функционирующем геноме, начинают замыкаться/закольцовываться через это ближайшее средовое окружение.

Причём, чем дальше оболочка от генома, тем более свежее (более молодое) «воспоминание» о средовых условиях она материализует/отражает в своей структуре. Типа, многоклеточный организм, это активированная «запись» (развёрнутая в структуру) окружающей среды (межклеточной внутри многоклеточного организма), в которой зарождался и продолжает существовать одноклеточный организм.

В любом случае опыт (хоть видовой – генетический, хоть эпигенетический, хоть личный), это «записи» о параметрах внешней среды (так сказать, память о средовых условиях существования).

В результате активации этого «опыта» воссоздаётся сначала основное (и наиболее неизменное) средовое окружение генома, в котором он может жить – то есть, находится в активной фазе своего существования. Это будет, так сказать, самое древнее «воспоминание». Затем воссоздаётся средовое окружение, которое изменяется достаточно медленно. И так далее. Отчасти «древность/молодость» таких материализованных «воспоминаний» коррелирует с иерархией биологической систематики таксономических рангов.

Несколько слов об эпигенетическом опыте.

К более быстротекущим изменениям средового окружения живая система адаптируется посредством эпигенетики. К совсем быстрым изменениям (которые и смысла запоминать не имеет – через пару поколений всё может измениться), живая система адаптируется с помощью личного опыта организма.
 
«Записи» эпигенетической памяти хранятся в организме (в его структуре) и передаются при непосредственном контакте. В таких «записях» отражаются среднеизменяющиеся средовые условия (типа, условно-постоянные на протяжении нескольких поколений). Эпигенетический «опыт», это память об тех параметрах внешней среды, которые сохраняются от нескольких поколений до нескольких десятков поколений. Если условия остаются постоянными, то память о них (точнее, «записи») может постепенно переходить в гены. Если условия изменяются, то эпигенетические «записи» в структуре организма постепенно исчезают. Само собой, какая-то часть параметров условий среды может вымыться, какая-то может «записаться» в геном.

Вообще, различные эпигенетические механизмы, способные накапливать «опыт», перекрывают весь спектр условий существования вида – они могут записывать изменяющиеся средовые условия во всём диапазоне – как очень быстрые, так и очень медленные. Что интересно, социальное окружение также подходит под эти самые изменяющиеся средовые условия. Но о связи эпигенетики и влияния социума на формирования особи, это отдельный разговор…

И немного о личном опыте.

Личный опыт накапливается при жизни. Если говорить строго, то понятие личный, необходимо относить к системе, в отношении которой и рассматривается опыт. В этом смысле, то, что является для организма наследственным, для системы другого уровня будет личным.

Например, индивидуум может унаследовать социальный опыт (не им самим прижизненно приобретённый). Но для конкретного социума (как живой системы – формы существования вида) это будет личным опытом. «Записи» социального опыта вносятся в структуру организма. Внести такой опыт в генетические «записи» напрямую не получится, так как сначала должен организм с соответствующим функционалом сформироваться. Социальный-то опыт воспринимает индивидуум (особь, организм). То есть, невозможно записать информацию на носитель, которого ещё нет!

Мало того, формат информации о социальном опыте (шире – вообще о поведенческом опыте) не совпадает с форматом информации в генах. Типа, из молекул можно собрать песчинки любой формы, но с помощью песчинок форму молекул изменить невозможно.

Аналогично и для вида, как живой системы (кстати, напоминаю, любой вид существует в форме социума), накопленный опыт видом является для него личным. Но для отдельной особи, это уже будет не личный, а унаследованный опыт.

А после формирования организма, воздействия среды на геном могут осуществляться только через организм. Если воздействие среды слабое/среднее (в пределах адаптационных возможностей организма), то оно не доберётся до генома. На слабое (и/или кратковременное) воздействие среды организм среагирует изменением метаболизма и поведением. На среднее (и/или долговременное) воздействие – изменением структуры (типа, гипертрофия органов, уродство и т.д.).

Если воздействие оказалось настолько сильным, что добралось непосредственно до генома (начало изменять химические «записи» в ДНК/РНК), то, скорее всего, организм получил повреждения несовместимые с дальнейшим продолжением существования в активной фазе. В лучшем случае, в геноме возникла мутация. И тут ещё вопрос – насколько «древние» «записи» оказались повреждены и как сильно… ::)

Отдельный вопрос об адаптации.

Реакцию системы направленную на самосохранение системы (сохранение текущего состояния, сохранения соотношения неких внутренних параметров, сохранения гомеостаза) можно считать адаптационной реакцией. И поведение, как способ адаптации (как адаптивная реакция), следует отнести к адаптивным реакциям на самые быстроизменяющиеся условия окружающей среды. На самые медленно изменяющиеся условия живая система (биосфера) реагирует формированием формирование высших таксономических рангов биологической иерархии. В этом смысле, организм, это ведь тоже выработанная адаптация – способность формировать «кокон» вокруг генома...

Опять-таки такая реакция (с помощью поведения) организма возможна только тогда когда сформированы определённые исполнительные структуры организма (ноги, крылья, жгутик) и связанные с ними управляющие структуры (нервные цепочки, нервы, внутриклеточные структуры). Но процесс формирования структур организма (подчёркиваю в который раз – процесс формирования структур, а не план этих структур!) записан в геноме. Поведение (рефлекс) там не записано! Не записано в геноме никакого функционала – какая часть структуры организма, чем должна заниматься и что должна выполнять…

Сама структура изначально обладает функционалом. Шар может катиться (в ответ на внешнее воздействие), шарнир может изменять угол между сочленениями (в ответ на внешнее воздействие), пружина сжиматься и разжиматься (запасать и отдавать энергию в ответ на внешнее воздействие) и т.д. То же самое относится и биологическим и химическим структурам – они будут реагировать на внешнее воздействие в соответствии со своей структурой. Не забывайте, что состояния системы отличаются друг от друга изменениями в структуре системы.

По сути, рефлекс это комплекс (каскад) последовательных реакций сложной системы в соответствии со своей имеющейся структурой.

Рефлекс это просто поведенческая реакция. Это не инстинкт, а просто способ реализации инстинкта. Инстинкт, это стремление. И у живой системы имеется только один основной инстинкт – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты являются производными (отражениями этого основного) и следствиями основного инстинкта.

P.S. Хотел написать хорошо структурированное сообщение, но получилась, как всегда сборная солянка… :-[
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2018, 16:00:10 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1490 : Октябрь 12, 2018, 16:38:50 »
Так что вполне возможно, что передача опыта по наследству имеет место.
Полагаю, что прижизненный личный опыт организма по наследству (имею ввиду через гены) не передаётся… Даже если прижизненный опыт очень сильно изменил структуру организма (что может произойти, например, в процессе формирования организма), то «запись» об этом внесётся в структуру самого организма, а не в гены. Это уже можно будет обозвать эпигенетическим «опытом». И передаваться такой «опыт» (точнее, некие «записи») будет при непосредственном контакте между особями (родители – зародыш).

И это вовсе не поведенческий опыт – а, к примеру, недостаток пищевых ресурсов, низкая температура окружающей среды, изменившийся химический состав воздуха/воды/пищи и т.д.  Условно говоря, что-то весьма серьёзное и долгоиграющее, которое имеет смысл запомнить для повышения выживаемости потомков, а не некий поведенческий навык (сегодня он пригодился, а завтра уже не пригодился)…

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1491 : Октябрь 15, 2018, 10:42:44 »
Инстинкт, это стремление. И у живой системы имеется только один основной инстинкт – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты являются производными (отражениями этого основного) и следствиями основного инстинкта.
Только один вопрос:
Какой смысл Вы вкладываете в это понятие - жить? Судя по тому, что написали это заглавными буквами и с восклицательным знаком, Вы вкладываете в это понятие некое активное действие. Это я к тому, что жить можно двояко – активно и пассивно. Жить активно означает, что организм как-то действует, то есть выполняет некую функцию для достижения некоего результата. А жить пассивно означает, что организм никак не действует, а существует только по инерции до первого препятствия, о который он разобьется и перестанет существовать.
Жить – функционировать или жить – существовать?
Если функционировать, то для чего (в чем функция)? Если существовать по инерции, то за счет чего поддерживается и тем более эволюционирует жизнь?


ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1492 : Октябрь 15, 2018, 13:14:28 »
Инстинкт, это стремление. И у живой системы имеется только один основной инстинкт – ЖИТЬ! Все остальные инстинкты являются производными (отражениями этого основного) и следствиями основного инстинкта.
Только один вопрос:
Какой смысл Вы вкладываете в это понятие - жить?
Жить для живой системы означает находиться в активной фазе своего существования. Только в такой фазе живая система может проявить стремление к самосохранению.
В пассивной фазе своего существования живая система не может даже проявить своего стремления к самосохранению.

Судя по тому, что написали это заглавными буквами и с восклицательным знаком, Вы вкладываете в это понятие некое активное действие.
Подразумеваю под этим всегда активное действие в отношении своего окружения. Даже более того, активное взаимодействие с окружением.

Это я к тому, что жить можно двояко – активно и пассивно.
Нет. Жить, это и означает находиться в активной фазе своего существования.
В пассивной фазе своего существования живая система не отличается от косной.
Если совсем утрировать, то вирус в свободном состоянии как раз и находится в пассивной фазе своего существования. И только в клетке он переходит в активную фазу – начинает жить.

Жить активно означает, что организм как-то действует,
Жить можно только активно…
Весь вопрос в том, что понимается под активностью. Активность, это акция, а не реакция.

Под активностью живой системы я, в первую очередь, понимаю реакцию опережающего отражения. Типа, живая система действует не ответно, а как бы упреждающе…
Косные системы реагируют в ответ, живые системы реагируют упреждающе.

то есть выполняет некую функцию для достижения некоего результата.
Это только с позиции (точки зрения) наблюдателя – выполнение функции и достижения некоего результата.

Я предпочитаю говорить о стремлении системы к самосохранению и о самосохранении системы. Или можно и по-другому сказать – жить и выжить.

Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.

Самосохранение любым способом, как угодно. В каких-то условиях самосохранится можно только (либо более предпочтительно) в активной фазе своего существования. В такой фазе можно активно распространяться, «ремонтировать» повреждённые части, клонировать (в том числе, в запас) свои отдельные части, накапливать ресурсы, «мониторить» окружающую среды и т.д. и т.п.

В каких-то условиях можно сохранится только в пассивной фазе своего существования (споры, цисты, семена). В такой фазе живая система может без серьёзных повреждений перенести более широкий диапазон воздействий от окружающей среды, чем в активной фазе.

А жить пассивно означает, что организм никак не действует, а существует только по инерции до первого препятствия, о который он разобьется и перестанет существовать.
Именно об этом я и говорю – в такой пассивной фазе своего существования  живая система не отличается, по сути, от косной системы. И реагировать на воздействия среды может только в ответ (пассивная реакция, а не реакция опережающего отражения).

Жить – функционировать или жить – существовать?
Хоть так, хоть эдак – без разницы. Вопрос терминологии. Жить, это существовать/функционировать/находится в активной фазе.

Если функционировать, то для чего (в чем функция)?
Для того чтобы остаться живой. Главная функция – выживание.

Если существовать по инерции, то за счет чего поддерживается и тем более эволюционирует жизнь?
Косные системы существуют «по инерции». Но и они изменяются с течением времени, «приспосабливаясь/адаптируясь» пассивным способом под окружающие условия. Если хотите, и этот процесс можно обозвать эдакой пассивной эволюцией.

Активная эволюция, наблюдающаяся у живых систем, обязательно включает в себя элементы активной адаптации/приспособления под окружающие условия. Как я уже упоминал у живых систем имеется способность реагировать не только пассивно, но активно на окружающие условия.

Ну, а первоисточник силы, за счёт чего поддерживается и эволюционирует жизнь, всё тот же – поток (я бы его обозвал «переток») энергии и вещества, который «оседлала» жизнь. Само эволюционное разнообразие и видимое целенаправленное приспособление живых систем складывается из постоянного взаимодействия стремления живых систем к неограниченному распространению и изменяющимся воздействиям окружающей среды на эти живые системы.

Из-за способности реагировать активно (реакция опережающего отражения) и адаптации к внешним условиям с помощью активной реакции постоянно возникает впечатление целенаправленности адаптации. Но на самом деле вся такая «целенаправленность» адаптации заключается в соответствии структуры живой системы окружающим средовым условиям. То бишь, адаптация всегда «направлена» на одну и ту же «цель» – соответствие окружающим средовым условиям. «Цель» – соответствовать.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1493 : Октябрь 16, 2018, 11:24:51 »
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.
Так не получается. Действие не может быть равно результату. Те есть, без результата действие не имеет смысла. А значит, не может быть и самого действия ради действия, без механизма этого действия, который запускает и делает возможным это действие.
Например, идут, чтобы дойти, сидят, чтобы отдохнуть, стоят, чтобы увидеть. Но не идут, чтобы идти, не сидят, чтобы сидеть, не стоят, чтобы стоять.
И не живут, чтобы жить. Не самосохраняются, чтобы самосохраняться.
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2018, 11:30:51 от Максет »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1494 : Октябрь 16, 2018, 11:56:02 »
Но если рассуждать так, как Вы предлагаете, то главная функция живой системы – продолжать самосохранятся, выживание. Главный достигаемый при этом результат – сохранится, продолжать быть живой, остаться живой.
Так не получается. Действие не может быть равно результату. Те есть, без результата действие не имеет смысла. А значит, не может быть и самого действия ради действия, без механизма этого действия, который запускает и делает возможным это действие.
Нет. Я ведь написал:
то есть выполняет некую функцию для достижения некоего результата.
Это только с позиции (точки зрения) наблюдателя – выполнение функции и достижения некоего результата.

Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла…

Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1495 : Октябрь 17, 2018, 08:21:33 »
Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла…

Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.
Так ведь это не я наделяю, а Вы наделяете. Вот ваши слова:

Цитировать
Я предпочитаю говорить о стремлении системы к самосохранению и о самосохранении системы. Или можно и по-другому сказать – жить и выжить.
Вы сказали, что система (живая) стремится к самосохранению. То есть живая система стремится сохранить свое живое состояние. Вот это стремление и есть действие, а сохранение своего живого состояния и есть результат этого действия. И это действие (процесс) осуществляемое (проистекающий) не просто спонтанно, а предполагающий желаемый результат этого действия и есть целенаправленное действие.

А ваши слова, что все эти рассуждения от наделения материальных объектов свойствами наблюдателя не корректны. Потому, что, любое наше умозаключение исходит от наблюдения и по другому никак не возможны. Если даже ваше умозаключение о стремлении живой системы к самосохранению получено не наблюдением, а из уст самой живой системы, то Вы не можете быть уверенным, что она вас не обманула.


ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1496 : Октябрь 17, 2018, 10:21:56 »
Смысл, цель, результат – это только с позиции наблюдателя (и для наблюдателя).
Сами по себе движения материальных объектов не преследуют никаких целей, не стремятся ни к какому результату, не имеют никакого смысла…
Вы неявным образом наделяете всю природу в целом (и каждую её часть) свойствами разумного наблюдателя.
Так ведь это не я наделяю, а Вы наделяете. Вот ваши слова:

Цитировать
Я предпочитаю говорить о стремлении системы к самосохранению и о самосохранении системы. Или можно и по-другому сказать – жить и выжить.
Вообще-то я наделяю стремлением к самосохранению только живые системы.
А целеполаганием наделяю разумные системы. Вы же, как я предполагаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), наделяете стремление и целенаправленностью любые материальные системы (объекты, предметы).

Вы сказали, что система (живая) стремится к самосохранению. То есть живая система стремится сохранить свое живое состояние. Вот это стремление и есть действие, а сохранение своего живого состояния и есть результат этого действия.
Стремление, это не действие. Стремление лучше, на мой взгляд, сравнивать с потенциалом действия, а не с самим действием.
Сохранение своего живого состояния можно сравнить с результатом.
Но Вы пропустили саму реализацию потенциала. Потенциал может быть реализован через движение (через процесс).

То есть, цепочка должна выглядеть так: стремление – действие – результат. Действие, это реакция (ответная и/или опережающего отражения). Например, у животных такая реакция обычно происходит в форме поведения. То есть, поведение, это реализация основного инстинкта всего живого ЖИТЬ.

Напоминаю, под основным инстинктом всего живого я подразумеваю стремление к самосохранению. Подчёркиваю, основной инстинкт ЖИТЬ не свойство самосохранения, а стремление к самосохранению. Стремление может проявляться только в активной фазе существования живой системы.

И это действие (процесс) осуществляемое (проистекающий) не просто спонтанно, а предполагающий желаемый результат этого действия и есть целенаправленное действие.
Это нам присуще, как наблюдателям, зачастую во всём видеть целенаправленность.
Однако есть ведь и другой взгляд на происходящее – причинность.

И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла –  летит и летит, упадёт, значит, упадёт.

Полагаю, что приписывать целенаправленность косным системам будет не корректно.
Предлагаю все рассуждения относительно косных систем выстраивать на принципе причинности.

А ваши слова, что все эти рассуждения от наделения материальных объектов свойствами наблюдателя не корректны. Потому, что, любое наше умозаключение исходит от наблюдения и по другому никак не возможны.
Два этих предложения немного не согласуются в рамках логики.

Даже если предположить, что любое наше умозаключение исходит от наблюдения (а это не всегда так – умозаключение может исходить из предположений, представлений и т.д.), то, причём здесь наделение материальных объектов свойствами наблюдателя? Вы ведь при описании косных неразумных систем вполне можете использовать причинность, а не целенаправленность и не наделять материальные объекты свойствами наблюдателя.

Поэтому моё замечание корректно. Повторюсь: предлагаю все рассуждения относительно косных систем выстраивать на принципе причинности.

Если даже ваше умозаключение о стремлении живой системы к самосохранению получено не наблюдением, а из уст самой живой системы, то Вы не можете быть уверенным, что она вас не обманула.
Если я выясню, что она меня обманула, то, наоборот, буду уверен, что она стремиться к самосохранению. Обман, это ведь целенаправленное действие. То бишь, предполагает, что система не только живая, но ещё и разумная.

То есть, Вы сами себе противоречите – как раз обман и свидетельствует, что система не только живая (обладает стремлением к самосохранению), но ещё и разумная (хоть немного).
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2018, 10:25:26 от ArefievPV »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1497 : Октябрь 18, 2018, 08:25:25 »
Вообще-то я наделяю стремлением к самосохранению только живые системы.
А целеполаганием наделяю разумные системы. Вы же, как я предполагаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), наделяете стремление и целенаправленностью любые материальные системы (объекты, предметы).
Я тоже, пока что, говорю только о живой системе.

Цитировать
Стремление, это не действие. Стремление лучше, на мой взгляд, сравнивать с потенциалом действия, а не с самим действием.
Сохранение своего живого состояния можно сравнить с результатом.
Но Вы пропустили саму реализацию потенциала. Потенциал может быть реализован через движение (через процесс).
Хорошо, пусть будет потенциал.

Цитировать
То есть, цепочка должна выглядеть так: стремление – действие – результат. Действие, это реакция (ответная и/или опережающего отражения). Например, у животных такая реакция обычно происходит в форме поведения. То есть, поведение, это реализация основного инстинкта всего живого ЖИТЬ.
Хорошо, идем дальше.

Цитировать
Напоминаю, под основным инстинктом всего живого я подразумеваю стремление к самосохранению. Подчёркиваю, основной инстинкт ЖИТЬ не свойство самосохранения, а стремление к самосохранению. Стремление может проявляться только в активной фазе существования живой системы.
Давайте, чтобы не усложнять, рассматривать жизнь как целостный процесс без деления на фазы.

Цитировать
Это нам присуще, как наблюдателям, зачастую во всём видеть целенаправленность.
Не во всем, а только в том, в чем видится явная целенаправленность. Например, если пуля летит в цель, то это явная целенаправленность пули к цели.

Цитировать
Однако есть ведь и другой взгляд на происходящее – причинность.
Согласен, есть. Например, пуля не сама летит, а кто-то этому способствовал.

Цитировать
И проистекающий процесс не предполагает никакой там желаемый результат/цель. Типа, мяч не желает никакого результата при полёте, нет у мяча никакой цели, ничего он не предполагает. Для мяча его полёт не имеет никакого смысла –  летит и летит, упадёт, значит, упадёт.
Хорошо, давайте сравним жизнь с полетом мяча.
Вы утверждаете, что основной инстинкт живой системы – это сохранение себя в живом состоянии, так?
В примере с мячом, это будет звучать так: основной «инстинкт» мяча – это сохранение себя в летящем состоянии, верно?
То есть мяч стремится (потенциал) сохранить себя в летящем состоянии, верно?
Проявляться этот потенциал будет в зависимости от ситуации через поведение этого мяча, верно?
Введем ситуацию – возникло препятствие по курсу полета мяча.
Если бы у мяча не было стремления сохранить себя в летящем состоянии, то он бы закончил свой полет на первом же препятствии. Но наш мяч же живой и его стремление сохранить себя в летящем состоянии проявит себя в этой ситуации как поведение облететь это препятствие и полететь дальше. Верно?

Так вот вопрос: Вот это поведение мяча – облёт препятствия, это целенаправленное поведение с целью сохранить себя в летящем состоянии или нет?
И если это поведение является целенаправленным, то и стремление, которое запустило это поведение, является целенаправленным. Или нет?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1498 : Октябрь 18, 2018, 10:52:10 »
Вообще-то я наделяю стремлением к самосохранению только живые системы.
А целеполаганием наделяю разумные системы. Вы же, как я предполагаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), наделяете стремление и целенаправленностью любые материальные системы (объекты, предметы).
Я тоже, пока что, говорю только о живой системе.
Понятно.

Стремление, это не действие. Стремление лучше, на мой взгляд, сравнивать с потенциалом действия, а не с самим действием.
Сохранение своего живого состояния можно сравнить с результатом.
Но Вы пропустили саму реализацию потенциала. Потенциал может быть реализован через движение (через процесс).
Хорошо, пусть будет потенциал.
Понятно. Значит, согласовали.

То есть, цепочка должна выглядеть так: стремление – действие – результат. Действие, это реакция (ответная и/или опережающего отражения). Например, у животных такая реакция обычно происходит в форме поведения. То есть, поведение, это реализация основного инстинкта всего живого ЖИТЬ.
Хорошо, идем дальше.
Так понимаю, что это тоже согласовано?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1499 : Октябрь 18, 2018, 10:53:02 »
Напоминаю, под основным инстинктом всего живого я подразумеваю стремление к самосохранению. Подчёркиваю, основной инстинкт ЖИТЬ не свойство самосохранения, а стремление к самосохранению. Стремление может проявляться только в активной фазе существования живой системы.
Давайте, чтобы не усложнять, рассматривать жизнь как целостный процесс без деления на фазы.
Это не усложнение. В пассивной фазе никакого инстинкта нет, стремление напрочь отсутствует, так сказать.

Это нам присуще, как наблюдателям, зачастую во всём видеть целенаправленность.
Не во всем, а только в том, в чем видится явная целенаправленность.
Явная или неявная, это субъективное мнение (точка зрения) наблюдателя.

Например, если пуля летит в цель, то это явная целенаправленность пули к цели.
Нет. Не пули к цели, а направления движения пули к цели. Причём, именно с точки зрения стороннего наблюдателя.

Я бы с большой натяжкой допустил бы такую фразу: «явная целенаправленность пули к цели» в том случае, если бы пуля притягивалась к цели (типа, кусочек железа притягивается к магниту). Тогда можно гипотетически предположить (если ничего не знать о магнетизме вообще), что в пуле имеется некое стремление к цели. Соответственно, тогда и движение железной пули в направлении магнита будет интерпретироваться как целенаправленное.

Однако есть ведь и другой взгляд на происходящее – причинность.
Согласен, есть. Например, пуля не сама летит, а кто-то этому способствовал.
Нет. Летит-то она сама, но причиной её полёта было какое-то событие/явление/процесс. Типа, расширение пороховых газов и ствол, придавшие пуле необходимый для полёта импульс (расширение газов) и направление (ствол).