Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 431451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1515 : Октябрь 22, 2018, 09:06:29 »
P.S. Подскажу. Ключевой вопрос, это вопрос №3. Если сможете найти ответ на него, то с остальными трудностей не возникнет…
Нет. Ключевой вопрос - №1.
Это просто определение. Кстати, я ведь подобное определение уже предлагал. В этом сообщении даже скучковал сообщения, где упоминалось подобное определение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213876.html#msg213876
P.S. Ещё раз. Воздействие – это материализованный сигнал (материализация сигнала). Процесс – это материализованный алгоритм (материализация алгоритма). Система – это материализованная программа (материализация программы).
Поэтому полагаю всё же, что ключевым вопросом является вопрос №3.
Если сразу оказалось непонятно, то предлагаю разбираться с этим постепенно и последовательно…

3. Если две системы взаимодействуют, то значит, они являются составными частями и управляются программой функционирования общей системы.
Однако, согласно Вашему же утверждению в п.4:
То есть система и программа – это одно и то же.
можно констатировать, что эти две системы управляются общей системой, верно?
Иначе говоря, некая общая система оказывает управляющие воздействия на эти две системы. Но ведь эта самая общая система и представляет собой две наших взаимодействующих системы! То есть, не какая-то третья внешняя по отношению к двум первым система, а они сами!

И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?

И ещё. Из этого п.4:
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
не очень понятно, если система и программа одно и то же, то, что же записано в самой структуре системы? Типа, система записана в самой структуре системы? ???

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1516 : Октябрь 22, 2018, 18:40:23 »
А Вы выяснили?
  Как задача минимум - поддерживать собственное динамическое равновесие. А это крайне затруднительно, если не согласовывать свое равновесие с равновесием всей совокупности окружающих организмов. Только предписание делать так, а не иначе, здесь не при чем.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1517 : Октябрь 23, 2018, 08:18:59 »
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
С точки зрения взаимодействующих материальных систем, управлять, означает управляться, то есть подчиняться программе функционирования системы, которая объединяет эти взаимодействующие системы, для выполнения некой общей для них функции.

Цитировать
И ещё. Из этого п.4:
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
не очень понятно, если система и программа одно и то же, то, что же записано в самой структуре системы? Типа, система записана в самой структуре системы? ???
Почему непонятно если сами же говорите что Система – это материализованная программа (материализация программы)? Где же эта программа, которая материализовалась записана, если не в самой этой материализованной структуре?  :( Это означает, что сама форма, то есть расположение (комбинация, последовательность) элементов структуры и есть программа функционирования этой системы.
А что Вы под этим подразумеваете?


Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1518 : Октябрь 23, 2018, 08:34:12 »
А Вы выяснили?
  Как задача минимум - поддерживать собственное динамическое равновесие. А это крайне затруднительно, если не согласовывать свое равновесие с равновесием всей совокупности окружающих организмов.
Ну да, так и есть.

Цитировать
Только предписание делать так, а не иначе, здесь не при чем.
А это утверждение опровергает первое утверждение или как это понимать?
Задача минимум - это программа минимум или что-то другое? Если программа, то это жесткое предписание. Если другое, то что?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1519 : Октябрь 23, 2018, 09:12:29 »
Если программа, то это жесткое предписание.
  Да, именно жесткое, причем с обязательной последовательностью алгоритмических шагов. Потому и протестую о приложении термина программа к естественным процессам.
  Поясню. Понятие динамического равновесия подразумевает множество равнозначных (но не равновероятных) положений, как совокупности параметров состояния. Выбор единственного (вероятного) для природных систем определяется количеством способов достижения этого состояния - реализуется то, движение к которому может быть осуществлено наибольшим числом путей (алгоритмических последовательностей).
  Термин же программа, приводит к необходимости вводить негэнтропию, как противоестественность.
  Можно бы и плюнуть, однако сие опасно именно введением идей о внешней управляемости, что и продемонстрировал наш добрый Арефьев в своем пункте №3.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1520 : Октябрь 23, 2018, 11:14:49 »
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
С точки зрения взаимодействующих материальных систем, управлять, означает управляться, то есть подчиняться программе функционирования системы, которая объединяет эти взаимодействующие системы, для выполнения некой общей для них функции.
Полагаю, что это всё же не одно и то же. Люди ведь под управляющей системой и управляемой системой подразумевают некие разные «роли» в процессе взаимодействия.

Подозреваю, что вы не совсем поняли мой вопрос. Вы в неявном виде вводите новую (общую) систему, которой взаимодействующие системы и подчиняются. То есть, по сути, эти взаимодействующие системы управляются третьей (соответственно, они взаимодействуют с этой третьей). Откуда она взялась-то? Получается, что она изначально была и управляла теми, которые под её управлением и начали взаимодействовать? Зачем вводить третьего участника взаимодействия?

Вы же понимаете, что можно задать следующий вопрос: а какой системе подчиняется этот третий вместе с взаимодействующими  с ним первыми? Какой-то четвёртой? Так до бесконечности можно участников взаимодействия добавлять. И тогда придётся постулировать о всеобщей связанности буквально всех объектов во вселенной (полной нелокальности нашего мира).

Можно ведь поступить по-другому. Например, постулировать, что причиной появления этой третьей (общей системы) как раз и является взаимодействие первых двух систем. А не наоборот, как предлагаете Вы, причиной взаимодействия первых двух является программа в третьей… Предлагаю выстраивать причинность именно в таком порядке.

И на самом деле я ведь только пытался донести до Вас мысль, что управление в обязательном порядке включает в себя как прямые воздействия (на управляемый объект/систему), так и ответные воздействия (от управляемого объекта/системы). То есть, и управляемая система, и управляющая система – обе одновременно являются как управляющими, так управляемыми. Типа, управляют друг другом. И Вы, насколько я понял, приходите к аналогичному выводу, когда говорите:
управлять, означает управляться

Но акцент я хотел сделать на том, что если сущность не воздействует на Вас, то её для Вас попросту не существует! И, не важно, при этом, что Вы оказываете воздействие на неё. Просто для неё Вы существуете, а она для Вас – нет! Это очень важный момент и он может понадобиться, если мы начнём (ежели доберёмся, конечно) рассуждать о параллельных мирах/действительностях… ::)

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1521 : Октябрь 23, 2018, 11:16:57 »
И ещё. Из этого п.4:
4. Программа записана в самой структуре системы. То есть система и программа – это одно и то же.
не очень понятно, если система и программа одно и то же, то, что же записано в самой структуре системы? Типа, система записана в самой структуре системы? ???
Почему непонятно если сами же говорите что Система – это материализованная программа (материализация программы)? Где же эта программа, которая материализовалась записана, если не в самой этой материализованной структуре?  :( Это означает, что сама форма, то есть расположение (комбинация, последовательность) элементов структуры и есть программа функционирования этой системы.
А что Вы под этим подразумеваете?
Система обладает структурой. Структура это совокупность связей между элементами.
А вот совокупность элементов со связями, это и есть система. Типа, система – это элементы плюс связи, а структура – это только связи (без элементов). Это если совсем по-простому, конечно.

Тогда любая программа, это какая-то часть (область, подмножество и т.д.) структуры системы. В пределе, вся структура (включая структуры элементов, структуры элементов элементов и т.д.) системы, это тоже программа. То есть, сказать, что программа прописана в структуре (или является частью структуры) системы, будет вполне корректно, полагаю.

Но структура системы, это не сама система! То есть, программа и система, это не одно и то же!

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1522 : Октябрь 23, 2018, 12:41:10 »
И мы вновь возвращаемся к вопросу №3, который я сформулировал в своём сообщении:
3.Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
С точки зрения взаимодействующих материальных систем, управлять, означает управляться, то есть подчиняться программе функционирования системы, которая объединяет эти взаимодействующие системы, для выполнения некой общей для них функции.
Полагаю, что это всё же не одно и то же. Люди ведь под управляющей системой и управляемой системой подразумевают некие разные «роли» в процессе взаимодействия.
Не одно и то же, что? Если управлять и управляться, то да, это не одно и то же.
Я так ответил, потому, что не хотел указывать на неправильную постановку вашего вопроса и ответил как есть.

Но теперь придется. Вот ваш вопрос: Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
1.   Вопрос подразумевает наличие управления и подчинения между взаимодействующими системами.
2.   Если взаимодействующих систем несколько, то и точек зрения тоже должно быть несколько, а не одна.
3.   Если систем два, то согласно п.1 одно из них управляет, а второе подчиняется. Следовательно, некорректно спрашивать только об одном действии – управлении и не спрашивать о подчинении.


Цитировать
Подозреваю, что вы не совсем поняли мой вопрос. Вы в неявном виде вводите новую (общую) систему, которой взаимодействующие системы и подчиняются. То есть, по сути, эти взаимодействующие системы управляются третьей (соответственно, они взаимодействуют с этой третьей).
Я бы тоже подозревал, что Вы не поняли мой ответ, если бы не это:
Цитировать
Цитата: ArefievPV от Июнь 04, 2018, 11:09:36
Иначе говоря, некая общая система оказывает управляющие воздействия на эти две системы. Но ведь эта самая общая система и представляет собой две наших взаимодействующих системы! То есть, не какая-то третья внешняя по отношению к двум первым система, а они сами!

Цитировать
Откуда она взялась-то? Получается, что она изначально была и управляла теми, которые под её управлением и начали взаимодействовать? Зачем вводить третьего участника взаимодействия?
Как откуда взялась? Вы же сами и породили её, когда заставили две системы взаимодействовать между собой.
На самом деле, здесь имеются три системы: Система А, система Б и система АБ.
Система А не управляет и не управляется системой Б, система Б не управляет и не управляется системой А, а они, каждая в отдельности, управляются системой АБ.
Так понятно?


Цитировать
Можно ведь поступить по-другому. Например, постулировать, что причиной появления этой третьей (общей системы) как раз и является взаимодействие первых двух систем. А не наоборот, как предлагаете Вы, причиной взаимодействия первых двух является программа в третьей… Предлагаю выстраивать причинность именно в таком порядке.
О причине мы вроде ничего еще не говорили и я ничего не предлагал.

Цитировать
И на самом деле я ведь только пытался донести до Вас мысль, что управление в обязательном порядке включает в себя как прямые воздействия (на управляемый объект/систему), так и ответные воздействия (от управляемого объекта/системы). То есть, и управляемая система, и управляющая система – обе одновременно являются как управляющими, так управляемыми. Типа, управляют друг другом. И Вы, насколько я понял, приходите к аналогичному выводу, когда говорите:
управлять, означает управляться
Нет. Они не управляют друг другом и не подчиняются друг другу, а подчиняются только общей системе.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1523 : Октябрь 23, 2018, 12:51:46 »
Как задача минимум - поддерживать собственное динамическое равновесие. А это крайне затруднительно, если не согласовывать свое равновесие с равновесием всей совокупности окружающих организмов.
Если программа, то это жесткое предписание.
  Да, именно жесткое, причем с обязательной последовательностью алгоритмических шагов. Потому и протестую о приложении термина программа к естественным процессам.
Вы не ответили на мой вопрос: Если не программа, то что?
Чтобы поддерживать собственное динамическое равновесие надо быть или разумным или запрограммированным на это. Программу Вы отвергаете. Остается разум. У низших организмов есть разум?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1524 : Октябрь 23, 2018, 13:31:17 »
Но теперь придется. Вот ваш вопрос: Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
1.Вопрос подразумевает наличие управления и подчинения между взаимодействующими системами.
2.Если взаимодействующих систем несколько, то и точек зрения тоже должно быть несколько, а не одна.
3.Если систем два, то согласно п.1 одно из них управляет, а второе подчиняется. Следовательно, некорректно спрашивать только об одном действии – управлении и не спрашивать о подчинении.
Дело ведь не в управлении и/или подчинении. Эти два понятия просто расписывают «роли» во взаимодействии, не более. И «роли» эти всегда условны. Мы как наблюдатели, руководствуясь определёнными критериями, можем приписать такую «роль» любой из взаимодействующих систем. Но и в том и в другом случае осуществляется всегда и двустороннее действие, и двустороннее восприятие действия.

Можно более подробно расшифровать понятие воздействие. Например, одна сущность воздействует на другую сущность. Это, по сути, означает сразу, что действие (акция) исходит от одной сущности и, что это действие (акция) воспринимается другой сущностью.

Если, воспринявшей сущностью было «сгенерировано» ответное действие (которое тоже должно быть воспринято), то оно обычно обозначается как ре-акция. Ответное действие, это отражённое воздействие. Отражаются именно воздействия. Именно изменения в структуре системы является отражением воздействия. Ответное действие, это только следствие изменившейся структуры системы испытавшей воздействие.

А если более подробно расшифровывать понятие взаимодействие, то соответственно, сразу четыре понятия: прямое действие, восприятие прямого действия, ответное действие, восприятие ответного действия, будут описываться всего одним словом взаимодействие (или, акция + ре-акция).

Вот об этом был вопрос. Но раз не поняли, тогда уж как дальше быть, не знаю. Вопрос-то был ключевой.  Теперь про отражения уже и говорить не имеет смысла, полагаю…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1525 : Октябрь 23, 2018, 16:14:40 »
Чтобы поддерживать собственное динамическое равновесие надо быть или разумным или запрограммированным на это.
  Две лягвы вылезли подремать. Пролетала муха. Одна лягва продолжила дремать, другая съела муху. Этих лягв по разному программировали?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1526 : Октябрь 23, 2018, 16:40:51 »
Нет, глубокоуважаемый василий андреевич, крепкого здоровья Вам!

Интереснее другой вопрос. Если говорим о системе, то все сводится к той мухе. Ну, чего ее понесло к "лягвам"? То, что они отреагировали, понятно, программа имеется. Одна была голодна, другая - нет. Одна дремала, другая - нет. На каждый вариант расписан порядок действий. Но, муха-то, муха... Начнем разбираться, так ведь выяснится, что не просто так она там пролетала, удирала, скажем, от ласточки или избегла встречи с назойливым кавалером. Но - не судьбы, так сказать. Вот эта связка: ласточка - муха - "лягва" - запрограммирована ли?

С почтением,
Nur.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1527 : Октябрь 23, 2018, 16:43:27 »
И м е н н о  та самая ласточка, муха... и никакая другая.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1528 : Октябрь 23, 2018, 16:50:52 »
Как откуда взялась? Вы же сами и породили её, когда заставили две системы взаимодействовать между собой.
На самом деле, здесь имеются три системы: Система А, система Б и система АБ.
Система А не управляет и не управляется системой Б, система Б не управляет и не управляется системой А, а они, каждая в отдельности, управляются системой АБ.
Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?

Получается, система АБ управляет сама собой (своими собственными частями), верно? Иначе говоря, части системы АБ (А и Б) взаимодействуют внутри этой общей системы, оказывают друг на друга воздействия – то есть, как раз и управляют (и управляются) друг другом

И ещё. Пока системы АБ не было кто/что управляло системами А и Б? Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1529 : Октябрь 23, 2018, 16:59:32 »
А какие способы регуляции во взаимодействиях существуют? Предлагаю, прежде всего, именно в том разобраться.