Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 431456 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1530 : Октябрь 23, 2018, 17:16:27 »
Одна была голодна, другая - нет. Одна дремала, другая - нет. На каждый вариант расписан порядок действий.
  Вот именно от такого подхода, подхода надуманного, я предостерегаю. Подход этот складывается из ассоциативности с генетическим "кодом", как "программой" построения не только внутри организменных связей, но и реакций этих связей на внешнее раздражение.
  Как только Вы, дорогой Нур, предложили варианты, то придется отказаться от заложения программы. И лучше довести уже высказываемое неоднократно - нет для поведения программного обеспечения. Ибо, "программа", предполагающая вариативную алгоритмию, программой называться не может. Выбор однозначного из числа возможного - это негэнтропийный, целеполагающий, путь. Он приводит разум к тупику, а всех кошек к серости.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1531 : Октябрь 23, 2018, 17:23:41 »
А какие способы регуляции во взаимодействиях существуют?
  А не надо вмешиваться, надо наблюдать на макроскопическом уровне. Тогда получим, что бывают прямые и обратные, положительные и отрицательные реакции. Живое отличается от косного большей вариативностью, зачастую, непредсказуемостью нюансов. И если физические законы еще можно натянуть на программу, то в живом - нинасколечко.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1532 : Октябрь 23, 2018, 17:37:30 »
Именно так, глубокоуважаемый василий андреевич. Такой подход порождает представление о "самости". И забывается, что система - вовсе не сумма ее частей.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1533 : Октябрь 23, 2018, 19:41:49 »
Вот-вот, к вопросу о серости. Вот она запрограммирована. Или нет?
Пойдем, в общем, дальше. По уровням. Есть детерминация генетическая. Есть распределение по градиенту давления. По концентрации химических агентов. По наличию пищи. По желанию индивида. По произволу толпы. Что тут есть от программы... или программ...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1534 : Октябрь 23, 2018, 19:58:32 »
Многие протестуют против диктата исходных условий. А что делать, если количество исходного дано, так сказать, раз и навсегда. Те же мультипотентные элементы. Они не возобновляются, а достижение предела их числа ложит конец существованию системы. Это программа? Или программой является то, что определяет количество на старте? Как быть, тогда, с тем, что это количество далеко не строго соответствует определенной величине? Допускаются вариации, "от сих до сих". Это я к тому, что можно запрограммировать структуру. Но программируются ли связи и результат взаимодействия? Если ответ положительный, значит, программируются вероятности.
Это так?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1535 : Октябрь 23, 2018, 20:11:22 »
  А что в генетическом драйве от одноименного устройства? Геном реагирует на обстановку, можно сказать, стандартно. Но что в этой стандартизации записано такого, которое нельзя объяснить через физико-химические реакции?
  Ну назовем мы подобное взаимодействие информационным - добавит оно ясности или только затушует суть? Как только произносится информация, следует целый комплекс сопутствующей ей атрибутики. А она есть?

программируются вероятности. 
Вероятности вычисляются. Программируются пути вычисления вероятностей.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1536 : Октябрь 23, 2018, 20:17:24 »
Предвижу, что искушенные форумчане вспомнят про определители. Там идешь строго по алгоритмам, если то не так, то этак. Хорошо, попался нам новый вид и не включенная в алгоритм определения комбинация признаков. Приходится весь определитель переписывать. Но это, мол, несовершенство человеческого способа познавать. А в природе то, мол, было предусмотрено. Или нет?
На мой взгляд, существование программы, исчерпывающе задающей мир, является метафизикой. Недостижимо это, как скорость света. Кто-нибудь знает, сколько еще галактик скрыто за порогом горизонта частиц? Нет? Если нет, то утверждать о запрограммированности всего, что нас окружает, по меньшей мере, преждевременно.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1537 : Октябрь 23, 2018, 20:25:40 »
Да, глубокоуважаемый василий андреевич, почему я, прежде всего, и ищу подобия в физике. Нет необходимости выдумывать то, что нельзя использовать практически, то есть, привести к соответствию возможному. Вычислить, по другому. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1538 : Октябрь 23, 2018, 21:23:18 »
  Сведение к физике необходимо. Как более строгая описательная база. Научимся описывать, можно будет переходить к вычислениям. В живом мы имеем дело с взаимодействиям молекулярных кластеров, приводящих не только к созиданию условий для своего функционирования, но и для своего собственного совершенствования, как нравственных устоев, так генетической базы.
  Есть такая идея, что феном выстраивается, как комфортные условия для генома. Как мы строим удобный для себя дом. Дома-феномы гибнут, геном "совершенствуется", посылая на смерть "добровольческие тела". В общем фантастика. Но что-то в ней есть для игры воображения...
  Если принцип сохранности генома сравнить с мерой инерции? Чем сложнее (массивнее) геном, тем больше возможности сопротивляться внешним катаклизмам. Тогда эволюционная изменчивость - это плата-налог на энтропию, как меру вероятности.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1539 : Октябрь 23, 2018, 21:53:13 »
Теперь чуток о путях вычисления.
Чему меня учит физика? Прежде всего, тому, что движение есть результат приложения к объекту внешней силы.
Чему меня учит химия? Тому, что химическая связь, в своей основе, имеет электрическую природу.
Чему меня учит биология? Тому, что живые существа могут изменяться и сохранять изменения в поколениях.
Чему меня учит гуманитарная дисциплина? Тому, что человек может сам изменить окружающий мир и сохранять эти изменения с поколениями.
Чему меня учит информатика? Тому, что может поменяться природа носителя разума и, с тем, возрасти его способность изменить мир.

Остается, похоже, понять, может ли разум обойтись вообще без носителя? Или не похоже?

И что есть электричество? 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1540 : Октябрь 23, 2018, 21:57:14 »
Это я к тому, не наводит ли электродинамика на мысли о динамике разума?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9603
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1541 : Октябрь 23, 2018, 23:29:13 »
Чему меня учит физика? Прежде всего, тому, что движение есть результат приложения к объекту внешней силы.
  В отношении сил движение неотличимо от покоя. Силы нужны для изменения текущего положения вещей.
  Химическая связь не в электростатике, а в способности принять порцию энергию и освободится от нее, сохранив равновесие.
  Биология учит, что нестабильные соединения (структуры) могут слагать стабильные объединения.
  Гуманитария показывает, что объединенный разум способен не только изменять, но и не допускать кардинальных изменений.
  Информатика говорит, что даже не зная, что такое информация, можно ей пользоваться.

  Разум может достичь состояния мудрости, как виртуального проигрывания всех материальных катаклизмов.

  А электричество стоит начать понимать с позиции одной из симметрий.

Короче, надо заводить отдельную тему...

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1542 : Октябрь 24, 2018, 09:05:53 »
Но теперь придется. Вот ваш вопрос: Что означает «управлять» с точки зрения взаимодействующих материальных систем (систем, обменивающихся воздействиями)?
1.Вопрос подразумевает наличие управления и подчинения между взаимодействующими системами.
2.Если взаимодействующих систем несколько, то и точек зрения тоже должно быть несколько, а не одна.
3.Если систем два, то согласно п.1 одно из них управляет, а второе подчиняется. Следовательно, некорректно спрашивать только об одном действии – управлении и не спрашивать о подчинении.
Дело ведь не в управлении и/или подчинении. Эти два понятия просто расписывают «роли» во взаимодействии, не более. И «роли» эти всегда условны. Мы как наблюдатели, руководствуясь определёнными критериями, можем приписать такую «роль» любой из взаимодействующих систем. Но и в том и в другом случае осуществляется всегда и двустороннее действие, и двустороннее восприятие действия.
Я же не телепат и мыслей не читаю. Спрашиваете об одном, подразумеваете другое.

Цитировать
Можно более подробно расшифровать понятие воздействие. Например, одна сущность воздействует на другую сущность. Это, по сути, означает сразу, что действие (акция) исходит от одной сущности и, что это действие (акция) воспринимается другой сущностью.

Если, воспринявшей сущностью было «сгенерировано» ответное действие (которое тоже должно быть воспринято), то оно обычно обозначается как ре-акция. Ответное действие, это отражённое воздействие. Отражаются именно воздействия. Именно изменения в структуре системы является отражением воздействия. Ответное действие, это только следствие изменившейся структуры системы испытавшей воздействие.

А если более подробно расшифровывать понятие взаимодействие, то соответственно, сразу четыре понятия: прямое действие, восприятие прямого действия, ответное действие, восприятие ответного действия, будут описываться всего одним словом взаимодействие (или, акция + ре-акция).
Думаете я этого не знал? Но все равно спасибо за разъяснение.

Цитировать
Вот об этом был вопрос. Но раз не поняли, тогда уж как дальше быть, не знаю. Вопрос-то был ключевой.
Не понял что? Что такое взаимодействие или что такое управление? Или то, что Вы подразумевали, то есть скрытую подоплеку этого, "ключевого" вопроса?

Цитировать
Теперь про отражения уже и говорить не имеет смысла, полагаю…
Хозяин - барин.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1543 : Октябрь 24, 2018, 09:21:44 »
Чтобы поддерживать собственное динамическое равновесие надо быть или разумным или запрограммированным на это.
  Две лягвы вылезли подремать. Пролетала муха. Одна лягва продолжила дремать, другая съела муху. Этих лягв по разному программировали?
1.   Две лягвы вылезли подремать, одна была сытая, другая голодная.
2.   Две лягвы вылезли подремать, одна выспавшаяся, другая не выспавшаяся.
3.   Две лягвы вылезли подремать, одна уставшая, другая бодрая.
И т.п.

В данный момент у них разные текущие программы поведения, обусловленные предыдущими событиями.


Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1544 : Октябрь 24, 2018, 10:08:44 »
Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?
Нет. Не взаимодействие систем А и Б порождает систему АБ, а наоборот, взаимодействие систем А и Б порождается системой АБ. То есть, без наличия системы АБ взаимодействие систем А и Б невозможно.

Цитировать
Получается, система АБ управляет сама собой (своими собственными частями), верно?
Да.

Цитировать
Иначе говоря, части системы АБ (А и Б) взаимодействуют внутри этой общей системы, оказывают друг на друга воздействия – то есть, как раз и управляют (и управляются) друг другом
Нет. Они не управляют и не управляются друг другом, а только исполняют каждая свою предписанную системой функцию.