Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 446197 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 966
Вы на действительность хоть иногда поглядывайте.  Премия Дарвина регулярно востребуется и присуждается. А на бытовом уровне, сие формулируется примерно следующим образом - храбрыми бывают те, кто ориентируется в ситуации исчерпывающим образом или полные профаны.
Сам лично видал придурка, который имея знания и навыки  в приглядку, завел вертолет  и завалил его. Перед девицей выпендриваться пытался.  Били его сильно и до приезда прокурорских. Народ присутствующий при исполнения "подвига" сильно перепугался, когда вертушка стала прыгать, как блоха и стучать лопастями по грунту. :)
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще  вопрос: а что есть вменяемость?
Мне известен  только один признак крутости пилота. Это старый пилот  ^-^
Храбрые пилоты, крепкие пилоты, умные пилоты - это всё так, ниочём.  Видали мы их в гробу в белых тапочках.

ArefievPV

  • Гость
Это отнюдь не флуд. Я пытаюсь донести до Вас простую как мычание идею что существует мир за пределами субъекта, что в этом мире есть неисчётное множество объективных (абсолютно никак не зависящих от тараканов в головёнке субъекта) закономерностей
Существует, согласен. А вот то, что он абсолютно никак не зависит от содержимого в голове субъекта - не согласен. И совсем по простой причине...

В ответе другому участнику поясню, почему я не согласен. Особенно со словом абсолютно...

ArefievPV

  • Гость
По мне так, Метвед просто сбрасывает с вершин  проповеди чрезмерно свободной интерпретации научной терминологии ближе к земле, сбивая с попыток обвесить смыслами, как погремушками  , чисто эмоциональные словеса типа: LOL! WOW! или наблюдатель.
Хорошо. Будем считать, что флудит Арефьев. Человек за реальность, а Арефьев в облаках витает.

В предыдущем сообщении Вы упомянули слово сознание.
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще  вопрос: а что есть вменяемость?
С Вашего позволения я за него зацеплюсь, дабы пояснить некоторые моменты. И уж извините великодушно, опять употреблю эту погремушку словесную - наблюдателя... :-[
Арефьев, он ведь без погремушек словесных никуда... :-[

Тут такое дело, человек ратует за реальность. Я его понимаю – надо быть поближе земле и поменьше витать в облаках. Тут всё понятно и приемлемо. Неприемлемо становится только тогда, когда эмпирические ощущения начинают возводить в абсолют, и кладут их в фундамент понимания. Я активно против такого однозначного миропонимания. Меня сразу одолевают сомнения. 8)

Дело в том, что наши восприятия, наши чувства, наши ощущения могут оказаться иллюзией. Это никакая не новость, полагаю, что все об этом знают. Но мало кто задумывается, что понимание этого никак не изменяет эти восприятия, чувства, ощущения! ::)
Полагаю, что это связано с нашим сознанием (и с нами самими, как наблюдателями), с его особенностями.

Не секрет, что участие сознания очень ограничено, большинство внутренних процессов происходят без его участия, и осознаваться не могут в принципе. И не надо преувеличивать значение сознания. Условно говоря, что ему мозг покажет, то оно и будет видеть.

В сообщении
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203049.html#msg203049
ссылка на забавную зрительную иллюзию:
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67

Вы ведь понимаете и осознаёте, что там никакой птички нет, но, тем не менее, продолжаете «видеть» летящую птичку… Как же так? Вы ведь понимаете, что её там нет! Ну, давайте, поднатужьтесь. Ничего не помогает? Странно... 8)
Сознание не властно над этим, хоть запонимайтесь вусмерть…

И возникает вопрос, а что ещё не так показывает нашему сознанию наш мозг?
Что он скрывает от сознания (по сути, от наблюдателя) или, наоборот, показывает сознанию (наблюдателю) то, чего в действительности нет? Вопрос риторический.
И, судя по всему, на форуме, он интересен только Арефьеву…

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
Иван пишет :Вы просто говорите о том, что Вам лично интересно. И, глядишь, Ваши интересы совпадут с интересами других участников

Да я именно так и вижу свое будущее тут.
:)
 И здесь я, вроде, вижу  такой подход многих, мне это кажется удачным решением.

Цитировать
Метвед пишет: Крылатые животные (и семена некоторых растений) появились в геологической летописи достаточно поздно. В среднем палеозое, когда суша уже покрылась густыми лесами, в этих лесах ещё не жужжала ни одна надоедливая муха, не пищал ни один гадский комар.  Атмосфера со среднего палеозоя и до наших дней существенно не менялась. В ней было всё то же самое что и сейчас, примерно в той же пропорции.  Со среднего палеозоя образуются все те разновидности осадочных пород какие образуются и сейчас. 
И тд.
Про атмосферу , да я тоже искала подтверждения в каких то источниках, что плотность атмосферы была другой и не нашла, это у мужа была такая версия, но он в основном астрономией и историей воздухоплавания тогда увлекался, это был просто домашний обмен спичами. Я для себя сделала геохронологическую шкалу пару лет назад с картинками и видео для наглядности чтобы увидеть визуальную последовательность и чтобы можно было возвращаться к ней в разных ракурсах и параллелях – изменения континентов, возникновение первой клетки, первого многоклеточного, первого растения многоклеточного и тп, и как раз близкие периоды это то, что я знаю хуже всего, руки не дошли
http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php
Но по насекомым вроде все не совсем так или я плохо ориентируюсь, второе более вероятно  - вроде они в каменноугольном периоде, он же Карбон (358-298 млн) достигали огромных размеров, (это видео нарезка сделанная тоже каким то домашним энтузиастом из старого уже фильма 2010 года Национального географического общества, они там в середине - 2минута 23 секунда начало фрагмента )
Насколько я помню, размер гигантских насекомых был связан с большим процентом кислорода этого периода. И жили они параллельно с ящерами, а вот про крылатых самых больших я в датировках появления и особенно в периодах развития размеров разбираюсь мало. И мне это даже важно, я пытаюсь периодически создать фантастических драконов. С полной молекулярной расшифровкой, на базе слабодифференцированных клеток, что-то среднее между колонией архей и почти нейронами, многофункциональными клетками близкими к стволовым. И вообразить условия, в которых такое могло произойти. Чем дальше я в этом направлении что то узнаю (особенно после курса Физиологии ЦНС), тем больше мне кажется, что тут никакие внешние условия не помогут -  дифференциация клеток в процессе эволюции для многофункциональных организмов это вроде неизбежность.
Есть конечно пиросомы, но их мягко говоря сверхразвитыми существами назвать сложно.
Про полет – если это не завязано на атмосферу, то не совсем понятно почему в настоящее время нет птиц с крыльями больше 3,5-4 метра
Здесь вот кажется Странствующий альбатрос в конце и мне не совсем понятно там вроде чел сумел с разбегу взлететь на своих искусственных крыльях
Здесь не самый большой, максимальный размах крыльев зафиксирован  3,6 метра, Есть еще Андский кондор  -  3,4 метра Африканский аист марабу -  3,4
Есть вообще версии, почему большие крылатые больше не развиваются? Вроде бы парусность с перьями должна быть выше, у ящеров ее не было, полые кости присутствуют. Еды нужно много для таких физических упражнений. Может она лимитирующий фактор?
Про скрипты и программы. Игорю Антонову сейчас отвечу, там тоже все не так однозначно, я их написала с полкилометра, есть детали и в направлении мнения Арефьева и в направлении мнения Антонова.
« Последнее редактирование: Август 31, 2018, 15:37:03 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
В сообщении
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203049.html#msg203049
ссылка на забавную зрительную иллюзию:
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67

Вы ведь понимаете и осознаёте, что там никакой птички нет, но, тем не менее, продолжаете «видеть» летящую птичку… Как же так? Вы ведь понимаете, что её там нет! Ну, давайте, поднатужьтесь. Ничего не помогает? Странно... 8)
Сознание не властно над этим, хоть запонимайтесь вусмерть…
Добавлю.

А представьте подобную ситуацию, когда два наблюдателя смотрят с разных сторон на это дело и каждый видит своё. Особенно, если для «бокового» наблюдателя представить дело так, будто он смотрит в некий створ/проём/окно (ширмами обставить) и видит, что происходит, якобы, за окном.

На позицию другого наблюдателя попасть не могут и могут только переговариваться. Представляете их диалог?
 
Первый: там вижу птичку летящую.
Второй: нет там никакой птички, ты бредишь.
И так далее - вплоть до ругани...

Кстати, ситуация в жизни очень распространённая (по своей сути, конечно, а не по этой конкретной форме)…

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
    • Наука РФ и за рубежом
Про программный функционал.


Цитировать
Игорь Антонов пишет: Придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке. Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны. И если Вы сделали синтаксическую ошибку, Вам эту объективную данность сообщит уже автомат-компилятор, в который своё понимание некоторых объективных вещей вложили его разработчики.
Какой-то фрагмент кода всегда зацикливается по правилам языка и данное объективное понимание не поколеблет ничто. И через сотни лет никаких новых сведений по этому вопросу не появится.
 И в то же время, этот мир содержит возможность создания неограниченного числа программ с разным поведением и разными системными свойствами. То есть, в каком-то смысле и он безграничен как системный мир.
и тд.
 
Когда я пишу сайт, программу на php и спользованием html  и ява скриптиков то да, там действительно если вы сделали синтаксическую ошибку, то скрипт просто не работает.
Буквально, даже в выводе сообщения типа 
echo  "абсолютность";
не поставили кавычку все, привет, не отобразится. Но в сложных многоступенчатых архитектурах как говорится чем дальше в лес тем толще партизаны.
Каждая фаза вложенного цикла, я приведу самые простые типа вытащить из нескольких таблиц базы mysql  может быть написана несколькими способами
   include("header.php");
   вначале вытаскиваем все номера тем, из таблицы где номер темы соответствует $idn
$query557 = "SELECT * FROM tegi  WHERE idnew= ".$idn;
$result557 = mysql_query($query557) or die("Query failed6");

echo " <span class  = 'zag-index'>ТЕМЫ НОВОСТЕЙ:  </span>";
while ($line557 = mysql_fetch_array($result557, MYSQL_ASSOC))
 {
$idtem=$line557['idtem'];
Нашли. Потом из другой таблицы вытаскиваем все новости которые нашли в первой уже со всем текстовым содержанием
$query558 = "SELECT * FROM cat  WHERE id= ".$idtem;
$result558 = mysql_query($query558) or die("Query failed7");

while ($line558 = mysql_fetch_array($result558, MYSQL_ASSOC))
 {
Ну и тд вначале вытаскиваем в таблице тем связанных с  номерами новостей номер темы, потом в другой таблице во вложенном цикле все новости по номерам собранные в предыдущем. Так можно присвоить каждой новости не определенное заранее количество тегов или тем. Но это самый простейший путь, и вполне может не оптимальный. Когда речь идет об архитектурах программ их тысяч шагов , то например ВЕТЕР ПЕРЕМЕН(админ другого форума постоянно правда что то ругающий), давал ссылку на обсуждение платформы сайта ( он на платформе Битрикс) , где обсуждение этой платформы программистами, с ней работающими, и некоторым приходилось дописывать структуры для своих целей,  в основном сводилось к тому что части обсуждающих ее хотелось застрелиться, а другой части найти и пристрелить создателей скриптов ибо так дальше жить невозможно. Но никто из этих добрых людей свою создавать, конечно, не стал, так как на это нужно потратить невидимые годы
В архитектуре сложной программы всегда есть много путей решения, особенно если она рассчитана на дополнения и изменения боковых ветвей. Но с Игорем Антоновым можно согласиться – это реально работает, мы летаем к другим планетам по программам, созданным для механизмов. Проводится мониторинг собственной планеты, сейчас создано несколько моделей биосферы, они постоянно уточняются, математически моделируются, они пока не совершенны, там не триллионы процессов, я думаю, мы пока чисел таких не знаем, сколько их, но мы двигаемся к пониманию этого многомерного пространства и это важная и нужная работа.

Если придерживаться позиции что ничего точно узнать невозможно, то это ведет складыванию крылышек с формулировкой ничего не выйдет, сказала инфузория туфелька и эволюция не состоялась.  Если придерживаться крайних позиций типа мы покорили космос и управляем планетой, что сейчас по моему мнению просто зашкаливает, то мы имеем те экологические катастрофы которые в принципе нас могут привести к тому же сценарию(эволюция дальше не состоялась по объективной причине -все умерли)

Приходится как то балансировать посередине гадать на клеточных возможностях функционала белков и результирующих формах сознания. А что делать?
:)
Пока вроде получается
« Последнее редактирование: Август 31, 2018, 16:14:32 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
И в мозге могут возникать иллюзии, и конструктивные идеи могут оказаться ложными, то есть, тоже иллюзиями, но и это всё б-а-н-а-л-ь-н-о-с-т-и, известные всем и ничего не меняющие в отношении изложенных выше аргументов.

Все точные науки и все технологии базируются на вещах, закономерно воспроизводимых вне зависимости от индивидуальности и субъективности восприятия отдельных людей.

Мир искусственно созданных человеком систем и автоматов создаётся благодаря способности человека предсказывать, как проявятся новые системные свойства новой конструкции в окружающем мире.
Когда новая система работает, выполняя свою задачу, она уже самим этим доказывает, что по крайней мере отдельные закономерно воспроизводимые свойства мира, наличествующие вне индивидуального сознания, были поняты правильно её разработчиками, и работоспособность новых системных решений была понята (предсказана) ими правильно. 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
    • Наука РФ и за рубежом
Экологические катастрофы при этом присутствуют.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Да, но и это ничего не меняет в объективности понимания людьми конкретных способов решения конкретных задач.
И из этого никак не следует, что для Земли всё будет хорошо.  Люди, правильно понимающие, как решать задачи и создавать системы, вполне могут оставаться безответственными в отношении последствий применения созданных ими технологий, даже имея возможность правильно понять эти последствия. "После нас хоть потоп".

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
    • Наука РФ и за рубежом
С этим можно согласиться.
Я прошу прощения, мне нужно закончить мою работу. Пока как промежуточный итог я считаю моя позиция понятна - она примерно посередине между крайними мнениями людей из нашей цивилизации, где мы летим вперед к вершинам прогресса все вокруг понимая и контролируя и позициями, что это в принципе невозможно.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 966
...............................
Есть вообще версии, почему большие крылатые больше не развиваются? Вроде бы парусность с перьями должна быть выше, у ящеров ее не было, полые кости присутствуют. Еды нужно много для таких физических упражнений. Может она лимитирующий фактор?
...............................
В девоне не было летающих насекомых а девон это ни много ни мало 50-60 миллионов лет. Да и в карбоне их было ничтожно мало и не повсеместно (в Ангариде весь верхний палеозой, карбон+пермь, ни одного не то что крылатого а даже просто ползающего насекомого не было). Примитивные летающие насекомые (диктионевриды и меганевры,  размером примерно с голубя) появились в верхнем карбоне, в тогдашних тропических (тёплых и влажных круглый год) широтах. Ничего выдающегося в них не было и даже размеры тоже не связаны с какой-то там суперкислородистой атмосферой а только и исключительно с тем что их крылья были очень и очень примитивными, в них была оболочка и живая ткань внутри. Совсем не то что у теперешних стрекоз или бабочек - их крылья намного легче, тоньше, и не содержат внутри живой ткани). Ими они по сути и дышали, то есть,
не только за счёт диффузии в трахеях  тельца, что позволило отбору нарастить размеры, но не радикально. Естественно, они все вымерли как только появились более совершенные модели, с лёгкими крыльями без живой ткани внутри. И да, до динозавров было ещё очень и очень долго, динозавры это уже мезозой.

Лимитирующий фактор размеров крылатых тварей - энерговооружённость.  То есть, удельная нагрузка на мощность по мере роста размеров быстро возрастает,  до тех пор пока полёт становится энергетически невыгодным настолько что даже взлёт уже не получается, не то что полёт с набором высоты.  Человек в принципе ещё может не только взлетать за счёт мускульной силы но и набирать высоту и как-то маневрировать (приз Генри Кремера давно получен) но вот скажем лошадь уже не а слон и подавно.  Так что крылатый конь Тулбар Ат это мифы и легенды народов мира  ;D

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 966
Почему в наше время нет птиц весом с человека, 70-80 кг, с размахом крыльев 7-8 метров? Всё очень просто. Ещё не так давно по меркам геологического времени, в миоцене,  такие птицы были (аргентависы). Но они вымерли. Любой близкий к пределу в чём-то вид весьма уязвим к изменению условий существования.  Например, для больших птеродактилей были абсолютно необходимы строго определённые условия где они могли парить - длинные береговые откосы или валы прибрежных дюн, тянущиеся на многие километры и даже десятки километров.  Патрулируя эти десятки километров береговой линии во время дневного бриза, не махая крыльями и не тратя энергии на ходьбу или бег, птеродактили были весьма эффективными падальщиками, быстро находили выброшенную морем дохлость и поедали оную. Но морская трансгрессия могла (и не раз) просто смахнуть с лица Земли всё это великолепие, все эти длиннющие дюны и откосы затопив их к едрене фене (а новые сформируются чёрт знает когда, а жрать птеродактилю надо...).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
    • Наука РФ и за рубежом
ок, спасибо, мне тоже казалось, что если атмосфера не менялась, то критической точкой должна быть необходимая энергия, то бишь лопать стало нечего в особо крупных размерах, эта версия происходящего кажется весьма логичной. И я не знала про живую ткань в крыльях древних насекомых, это очень интересный момент.
 Может завтра вечером еще поищу чего нить на эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Вы на действительность хоть иногда поглядывайте.  Премия Дарвина регулярно востребуется и присуждается. А на бытовом уровне, сие формулируется примерно следующим образом - храбрыми бывают те, кто ориентируется в ситуации исчерпывающим образом или полные профаны.
 
Так что к вопросу: что есть сознание, Вы добавили еще  вопрос: а что есть вменяемость?
Мне известен  только один признак крутости пилота. Это старый пилот  ^-^
Храбрые пилоты, крепкие пилоты, умные пилоты - это всё так, ниочём.  Видали мы их в гробу в белых тапочках.
Я вообще то вякнул с оглядкой на премию Дарвина. А пример из авиации выцепил - поскольку впечатлен изрядно был. :)
То бишь ЕО работает с сапсапами и на уровне взаимодействия индивид\прогресс. Несмотря на то, что соматика и ЦНС у лауреатов той премии, вполне была приемлемая для жизни.
Ну вот вопрос с вменяемостью еще добавился. С ней(вменяемостью) даже юристы норовят не связываться а в быту ее рихтуют кулаками до сего времени частенько. Ну или деньгам, если сильно цивилизованные сцепляются и прибить одному  другого безнаказанно возможности не усматривается.
В карьере Печенгского ГОКа  медноникелевую руду грузят  экскаваторы с электроприводом. Кабель длиной иногда в полкилометра на 6 KV. Так вот за год обычно  от  2-5 желающих отрубить кусок того медного кабеля и сдать в пункт приемки цветмета , только  ошметки обуви остаются.  И у помощника машиниста экскаватора, появилась дополнительная обязанность - отследить покусившегося , предупредить машиниста  и успеть вырубить напряжение. Да так, чтобы еще ковшом экскаватора в момент отключения, а  он  в 12 кубов, что-нибудь не сломать. Типа самосвала БЕЛАЗ или бульдозера.
Поскольку в РФ давно обязательное среднее образование - понятие об электричестве все  удостоившиеся премии Дарвина должны иметь.  Не на уровне 5 группы допуска, но достаточное , чтобы пальцы в розетку не совать или с топором на 6 киловольт не нападать.  :)

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 966
Я вообще то вякнул с оглядкой на премию Дарвина. А пример из авиации выцепил - поскольку впечатлен изрядно был. :)
То бишь ЕО работает с сапсапами и на уровне взаимодействия индивид\прогресс. Несмотря на то, что соматика и ЦНС у лауреатов той премии, вполне была приемлемая для жизни.
Ну вот вопрос с вменяемостью еще добавился. С ней(вменяемостью) даже юристы норовят не связываться а в быту ее рихтуют кулаками до сего времени частенько. Ну или деньгам, если сильно цивилизованные сцепляются и прибить одному  другого безнаказанно возможности не усматривается.
В карьере Печенгского ГОКа  медноникелевую руду грузят  экскаваторы с электроприводом. Кабель длиной иногда в полкилометра на 6 KV. Так вот за год обычно  от  2-5 желающих отрубить кусок того медного кабеля и сдать в пункт приемки цветмета , только  ошметки обуви остаются.
..............................................................
Да с электричеством вся засада для любителей (и для профессионалов тож) в том что его не видно ни хрена. Нет у человека электрорецепторов, хоть лопни хоть тресни хоть плачь но нет и всё тут.  То есть, надо всё время в мыслях держать кой-какие
объективные закономерности чтобы не превратиться в горелое мясо когда имеешь дело с серьёзными электроустановками.

Но электричество то ладно, вот как быть с такими заслуженными лауреатами премии Дарвина?  Тут то всё видно, и надо быть  бараном чтобы ТАК делать. Но делают! Не, даже не бараном, бараны так НЕ делают. Только обезьянье отродье! Только выёживась перед самками!
https://ok.ru/video/2989623392?fromTime=0