Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 633756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1770 : Март 22, 2016, 09:10:56 »
Все религии зарождались как секты. Секта - это объединение, противостоящее традиционно сформированному. Если мы начинаем с традиции вожака, вокруг которого создается "лестница" из приближенных, то секта зарождается, как противостояние. Например, два самца низкого ранга объединяются против сильнейшего, при этом соглашаясь на равенство между собой. Равенство должно быть подкреплено ритуалом, допустим, обменом любимого камня для раскалывания орехов.
  Вероятнее, что такое сектантство будет раскрыто и побеждено, и хорошо, если "заговорщики" унесут ноги. Эти изгои чаще погибают, но могут и украсть самок из соседнего племени. Главное, что изгои будут носителями хоть каких-то традиционных отличий. Например, обмен невестами между кочующими племенами раз в несколько лет существует и поныне. И подобный обмен безусловно делает соседнее племя родственным. Кто крал и кушал иноплеменников так и останутся крадущими и кушающими. Но кто встал на путь традиции к обмену, тот делает шаг к разрешению конфликтов мирным путем. Кроме невест (ну неурожай на них) можно обменяться и удобной палкой для сбивания орехов. А если есть свой тотем/идол-защитник, то можно обменяться и им.

  А вот противостоять агрессии кушающих и крадущих будет уже не в традициях. Придется покидать места обжитые - перейти к миграционному образу выживания, тем более, что не привыкать. Миграции где-то затухают. Если условия позволяют производить потомства больше, чем умирает, то неминуем распад рода с выделением из себя новых мигрантов. Оставшиеся будут хранителями устаканенных традиций.
  Берем исход из Африки в район междуречья. Здесь будет сложение миграционных волн. Каждое племя несет свои традиции, но прошедшие отбор за время выживания в условиях миграции. Вопрос, какая традиция может оказаться общей? Что будет принято, как знак невраждебности? Скорее всего дары, среди которых самым сакральным будет Идол, которого пронесли чрез тернии.

  Другой вариант, что выжило лишь одно племя мигрантов, которое нашло свою пещеру, что бы в ней развивать искусства и ремесла под сенью Веры в единого бога. И эта вера помогла плодиться и размножаться на радость бытоПисателям.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1771 : Март 22, 2016, 15:21:01 »
Цитировать
Религия имеет непосредственное отношение к культам (это строительный материал для постройки религиозной идеи).

Я иначе понимаю "строительный материал" поэтому у нас возникло недопонимание.

Цитировать
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Использовался элемент "оргия" в перевёрнутом виде.

Если так подходить к "строительному материалу", тогда конечно.
Очередная нестыковка терминологий.

В моему понимании культ это когда нет религии.
А в религии уже не культы, а обряды.
Но не суть важно, в итоге мы приходим к одному и тому же.



Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1772 : Март 22, 2016, 15:28:27 »
Цитировать
Вождь рассуждает так:
Моё племя верит в духа дождя и парочка мелких соседних верят в того же духа (в недавнем прошлом эти племена отпочковались). Почему бы им не подкинуть мыслишку: мы и вы верите в духа дождя, он для вас и для нас свой, так значит и мы с вами не чужие друг другу (типа, свои). А вот соседи (могучее пришлое или давно разделившееся племя) точно чужие. Давайте их прогоним сообща, а? А про себя думает: как сильное племя прогоним, я эту мелкоту на мясо пущу...

Проблема в том, что вожди не умеют договариваться о совместных действиях.
Они и сегодня не умеют договариваться, а уж в первобытные времена на это и подавно не приходится рассчитывать.

Член другого племени это чужой, ничего с этим поделать невозможно.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1773 : Март 22, 2016, 15:41:56 »
Цитировать
Например, два самца низкого ранга объединяются против сильнейшего, при этом соглашаясь на равенство между собой. Равенство должно быть подкреплено ритуалом, допустим, обменом любимого камня для раскалывания орехов.

Такое происходило постоянно, сегодня и у обезьян происходит.
Несколько самцов из одного племени могут объединить свои усилия против более сильного и даже против вождя.
Но затем, после свержения вождя, они подеруться между собой за право стать вождем.

Есть один нюанс который мне никак не удается показать четко.

Цитировать
Несколько самцов из одного племени могут объединить свои усилия

В этой фразе ключевое - из одного племени.
Несколько самцов из одного племени могут объединять усилия, а из разных племен не могут.
Ну не могут, наукой доказано.

Поэтому религии не зарождались как секты из заговора нескольких самцов. Любой заговор приводит к смене власти, не более того. Новый вождь продолжает традиции управления племенем единолично.

Цитировать
Берем исход из Африки в район междуречья. Здесь будет сложение миграционных волн. Каждое племя несет свои традиции, но прошедшие отбор за время выживания в условиях миграции. Вопрос, какая традиция может оказаться общей? Что будет принято, как знак невраждебности? Скорее всего дары, среди которых самым сакральным будет Идол, которого пронесли чрез тернии.

Эти дары называются данью.
А традиционно отношение между племенами заканчивались войнами по тысяче причин, например, расхождение во мнении о размере дани.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1774 : Март 22, 2016, 18:58:06 »
Предлагаю «вернуться» немного назад во времени. Примерно во времена хабилисов или австралов. Племя уже было, булыжники вовсю кололи, эмоциональный язык был, но до членораздельной речи ещё весьма далеко. Членораздельная речь возникла во времена эректусов, полагаю.
Итак, что есть «слово» членораздельной речи? Слово – это обозначение ритуала, знак ритуала. Смысл, значение слова раскрывается в ритуале.
Тогда возникает следующий вопрос – что есть «ритуал»? В данном случае для объяснения данного термина придётся отойти от психологии и обратится к этологии. Ритуал – это совместный динамический стереотип животных.
http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
Совместность обеспечивается имитационными способностями животных. Если по-простому, то одно животное имитирует действия другого. Действия первого являются динамическим стереотипом. Например, раскалывание орехов, раскалывание мослов, раскалывание булыжников.
Если выполнение данного динамического стереотипа сопровождается звукоиспусканием (возгласы, вопли и т.д.), то имитирующий также имитирует и эти звуки. В дальнейшем даже простое воспроизведение данных звуков может спровоцировать воспроизведение динамического стереотипа.
Теперь немного об отличиях эмоционального языка и членораздельной речи.
В эмоциональном языке знак обозначает условный рефлекс. Соответственно, и раскрывается смысл этого знака через воспроизведение этого условного рефлекса (при этом возникает определённое эмоциональное состояние). При совместном воспроизведении условного рефлекса (вследствие имитации рефлекса другими особями) у всех особей возникает одинаковое эмоциональное состояние – основа чувства. По сути, обозначенное звуками (мимикой, жестом) это самое одинаковое эмоциональное состояние и есть «слово» эмоционального языка. И так как, оно накрепко связано с лежащем в основе возникновения эмоционального состояния условного рефлекса, то и побудительное действие такого «слова» весьма сильное. Услышав такое «слово» животное стремиться воспроизвести условный рефлекс, а эмоциональное состояние возникает непроизвольно.
В членораздельной речи знак обозначает динамический стереотип. Соответственно и раскрывается смысл этого знака через воспроизведение динамического стереотипа. При совместном воспроизведении динамического стереотипа (вследствие имитации динамического стереотипа другими особями) у всех особей возникает одинаковое психическое (интеллектуальное) состояние (у предков это было подобно озарению) – основа понимания.
По сути,  обозначенное звуками (мимикой, жестом) это самое одинаковое психическое (интеллектуальное) состояние и есть «слово» членораздельной речи. И так как, оно непосредственно связано с лежащем в его основе динамическим стереотипом, то и влияние (побудительное действие) его также не маленькое. Услышав такое «слово» животное стремится воспроизвести динамический стереотип, а состояние понимания (очень слабая форма озарения) возникает непроизвольно.

В этом тексте я употребляю термин животное (а не человек) так речь идёт о наших далёких предках – по сути животных ставших на путь социализации.
Поэтому ритуал, в свете вышесказанного, для наших предков – это обыденное явление.
Значение первых «слов» (что эмоционального языка, что членораздельной речи) было очень широким. Уточнение смыслов и нюансов чувств, на первых этапах, происходил способом комбинирования динамических стереотипов/условных рефлексов и вещей/предметов/объектов.
Эмоция страха плюс волк получалось чувство страх к волку. Для возникновения эмоции требовалось воспроизвести «слово».
Озарение (понимание) процесса раскалывания камней плюс каменное рубило получалось понятие рубила. Для возникновения озарения требовалось воспроизвести «слово».

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1775 : Март 22, 2016, 19:08:58 »
Проблема в том, что вожди не умеют договариваться о совместных действиях.
Они и сегодня не умеют договариваться, а уж в первобытные времена на это и подавно не приходится рассчитывать.
Что-то Вы им совсем в соображалке и хитрости отказываете. Вообще-то вождь и не собирается ни с кем договариваться. Он соседей банально обманывает. Он обдумывает только собственные действия. А уж как преподносит это дело соседям - вопрос второй. Можно ведь так преподнести, что пойдут на поводу. Посулить, пообещать что-нибудь. Даже несколько раз выполнить обещанное, чтобы стали хоть немного верить. Соседи могут считать такого вождя и дурачком, но при развязке так считать уже не будут...
Сколько раз белые демократизаторы аборигенов обманывали - не счесть. Так что самые первые договорённости между племенами (их вождями) носили скорее всего форму обмана (военной хитрости).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1776 : Март 22, 2016, 19:12:04 »
Член другого племени это чужой, ничего с этим поделать невозможно.
Критерии этого какие? Кто чужой, кто свой? Возможно, есть и промежуточные состояния. Типа, уже не свой, но ещё не чужой... Так что, если грамотно воспользоваться ситуацией, то можно чего-нибудь и "вымутить"...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1777 : Март 22, 2016, 19:21:05 »
Цитировать
Так что самые первые договорённости между племенами (их вождями) носили скорее всего форму обмана (военной хитрости).

Самые последние договоренности тоже носили форму обмана. И все промежуточные тоже.
Но это не важно.
Даже если два вождя договорились и осуществили совместные действия, даже если не обманули друг друга, то в итоге все равно остается два племени и два вождя.
Стало быть ни о каком укрупнении речь не идет, религия не создается.

Отрицать попытки вождей договариваться не буду. Нужно же было им речь развивать, вот в переговорах между собой и развивали, возможно.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1778 : Март 22, 2016, 19:24:08 »
Цитировать
Возможно, есть и промежуточные состояния. Типа, уже не свой, но ещё не чужой...

Есть, мы это обсуждали. Когда племя распадается, то еще какое-то время члены двух племен  остаются своими. Но это не надолго.
И договариваться с этими своими о совместных действиях нереально, если бы это было возможно, то эти свои не отпочковались бы.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1779 : Март 22, 2016, 20:45:43 »
Даже если два вождя договорились и осуществили совместные действия, даже если не обманули друг друга, то в итоге все равно остается два племени и два вождя.
Стало быть ни о каком укрупнении речь не идет, религия не создается.

Отрицать попытки вождей договариваться не буду. Нужно же было им речь развивать, вот в переговорах между собой и развивали, возможно.
А кто говорит об объединении племён? Не надо пока объединения. Оно и сейчас-то маловероятно. В веру обращают "огнём и мечом", племена покоряют (делают колонии, рабами). И в наше время мало изменилось что-либо в этом плане. Разве, что всё это более закамуфлировано подаётся публике...
Главное, что Вы согласились, что договорится (пусть на время) было возможно. Теперь можно попробовать перейти к "конфедерации" (некому "рыхлому" союзу или хотя бы добрососедству) самостоятельных малых племён. Начать с обмена и торговли. И то и другое развивает способность обманывать (соответственно, и умственные способности). Типа, идёт отбор на сообразительность, хитрость, коварство... Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1780 : Март 23, 2016, 02:33:55 »
Цитировать
Главное, что Вы согласились, что договорится (пусть на время) было возможно.

Справедливости ради, скажем так, я предположил возможность попыток вождей договариваться. Наверняка такие попытки вожди предпринимали.
Но их попытки не увенчивались успехом, хотя положительный момент в этом был - вожди совершенствовали свое искусство обмана посредством речи.

Это ровно то, что я сказал, не более того.

Цитировать
Теперь можно попробовать перейти к "конфедерации" (некому "рыхлому" союзу или хотя бы добрососедству) самостоятельных малых племён. Начать с обмена и торговли. И то и другое развивает способность обманывать (соответственно, и умственные способности). Типа, идёт отбор на сообразительность, хитрость, коварство...

С добрососедством готов согласиться. В периодах между войнами племен было добрососедство. Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.
Но на каком-то этапе развития могло уже быть.
В чем заключалась суть этого этапа и суть этого развития не представляю.

Предполагаю, что сыграла роль густонаселенность. Стало совершенно неприемлемо воевать перманентно с соседями, слишком затратно получалось.
Могли создастся некие законы добрососедства в промежутке между войнами.

Можно даже предположить какие.
Например, на границе племени образовывалась куча экскрементов которая давала информацию о численности племени владеющей этой территорией. Плюс шумные пляски у костра которые должны был отпугивать врагов, чем бесшабашнее и агрессивнее они выглядели - тем безопаснее племя спало до утра.

Пляски у костра это и есть элемент хитрости и коварства. Обман врага, то бишь.

 
Цитировать
Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.

Увы.....тут скажу нет. Этот момент мне никак нельзя пропустить и "сдать" его оппонентам сколько бы я не выпил и как бы непогода мне не помешала исполнить инстинкт культпохода за пивом.
Нет, ребята, на этом моменте я ака "защитник Брестской крепости, Александр Матросов и все герои которые ни шагу назад". Даже если мне век утром пива не видать.

Мамой клянусь, не пойду завтра утром в культпоход за пивом, хоть это и мой основной инстинкт. Но только при одном условии - я ща в сотый раз изреку, а вы, под влиянием эмоции которая у вас должна возникнуть (если у вас есть хоть капля сострадания к себе подобным) запомните мое изречение.

- Умение дружить против кого-то миллионы лет действует среди обезьян. Суть этой дружбы заключается в том, что члены ОДНОЙ стаи дружат против члена ЭТОЙ же стаи.
Договариваются между собой, создают коалиция и дружат против члена своей стаи. Предполагая, что члена своей стаи можно понизить в иерархии. Если план удастся, то член стаи против которого дружили сдастся и станет рангом пониже. Это победа!
Победа заключается в том, что тот против кого дружили уступит свое место в иерархии.
И это ВСЁ.

Против членов другой стаи воюют насмерть. Член другой стаи это враг, его место в иерархии вообще не важно, его нужно просто убить, лучше еще и съесть, но если не голодно, то и фиг с ним, пусть его едят падальщики.

Почувствуйте разницу!

Ради того, чтобы Вы почувствовали разницу я приношу великую жертву - не иду завтра утром за пивом, подавляю в себе инстинкт (который в вашем понимании, кстати, подавить нельзя, а я подавлю его завтра утром).

 
Цитировать
Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.

Еще раз, медленно и торжественно.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж  в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.

Поэтому вожди племен не могут договориться о совместных действиях.
Договариваться и совершенствовать при этом свое искусство обмана посредством речи могут.
На определенном отрезке времени один умный вождь может превзойти своего оппонента в искусстве обмана и таки да сподвигнуть его на подвиг.
Время все расставит по местам.
В течении трех поколений все вернется на круги своя. Будут все те же два племени, все те же два вождя, и все та же вражда между племенами.

============

Сегодня всё не так. Я не стану враждовать с теми кто лишил меня завтра пива.
Но сетисфакции потребую.

Шучу.
Ребята, давайте будем серьезными, фантазии на тему это замечательно, без них никак нельзя в поисках истины, но при этом не стоит игнорировать законы.









ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1781 : Март 23, 2016, 05:23:31 »
Цитировать
Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Еще раз, медленно и торжественно.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж  в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
В теме про общие закономерности можно. Подходит.
Помните, Вы спрашивали каким образом социум влияет на отдельных своих представителей? Я Вам объяснял, что только через других своих представителей.
Здесь весь вопрос в системном уровне. Вы отказываете социуму как единому целому. Это неправильно. Ведь даже Ваш собственный пример Вас не настораживает.
Вы сами многоклеточный организм, но действуете не как сборище клеток, а как единое целое...
Создавать тему?

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1782 : Март 23, 2016, 05:31:23 »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2669
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #1783 : Март 23, 2016, 10:20:43 »
Религии с множеством богов более позднее изобретение нежели монотеизм.
Ой. Вам это кто на ушко нашептал?

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #1784 : Март 28, 2016, 18:45:58 »
Немного фантазий на тему обучения…
Способы, виды и уровни обучения.
Видов обучения всего два: воспитание и дрессировка.
Методика обучения во всех случаях в принципе, одна и та же – использование врождённого рефлекса.
Однако воспитание и дрессировка отличаются и уровнем обучения.
Если для дрессировки, изначально используя врождённый рефлекс, формируют условный рефлекс первого уровня, затем второго и следующего уровней, и в конце формируют динамический стереотип (самый высший уровень достижимый при дрессировки), то при воспитании с динамического стереотипа всё только начинается. То есть, дрессировка заканчивается формированием динамического стереотипа, а воспитание, по сути, только начинается с формирования динамического стереотипа.
Способов обучения много. Главное отличие в способах заключается в том, какой конкретно используется врождённый рефлекс.
При способе «вприглядку» («делай как я») используется врождённая способность к имитации. На основе такой способности и формируется условный имитативный (подражательный) рефлекс.
http://www.braintools.ru/article/9472
http://society.polbu.ru/porshnev_paleopsychology/ch19_all.html
Здесь существует некая неопределённость при определении врождённости или условности имитативного (подражательного) рефлекса.
Полагаю, что изначально имитативный рефлекс врождённый, но на его основе формируется условный подражательный рефлекс. Причём в более «чистом» виде он может проявляться только в раннем детстве.
С помощью подражательного рефлекса можно легко сформировать довольно сложный динамический стереотип. Однако такой способ доступен только достаточно «продвинутым» животным. И даже у них этот рефлекс сильно тормозится высшими отделами ЦНС. Динамические стереотипы с помощью данного рефлекса, легко формируются, только пока высшие отделы находятся в стадии формирования, и не могут оказывать мощного тормозящего воздействия. У человека развилась вторичная способность частично ослаблять тормозящее действие высших отделов мозга и во взрослом состоянии. Частично (в очень малой степени) такая способность проявляется и у приматов.
Главное отличие дрессировки от воспитания.
Дрессировка имеет своей целью формирование законченного условного рефлекса либо динамического стереотипа. Надо выполнить именно это конкретное действие (любым удобным способом, с любыми сопутствующими движениями). То есть формируется чёткая последовательность действий (этапов выполнения очередного рефлекса). Типа, цепочки «опорных точек», включая начальную и конечную, соединённых в «линию» («линия поведения»). Между «точками» поведение может быть любым.
Воспитание имеет своей целью установку ограничений (от начала выполнения до конца выполнения) в проявлении динамического стереотипа при полном отсутствии жёстко закреплённых «опорных точек» (этапах выполнения очередного рефлекса). При выполнении определённого действия нельзя делать то-то и то-то (перечень может быть весьма велик). То есть при выполнении динамического стереотипа необходимо соблюдать множество ограничений (по способу выполнения, по сопутствующим движениям и т.д.). Каждое такое ограничение есть, по сути, условный рефлекс (для его формирования чаще всего используется рефлекс избегания боли). Можно сказать, формируется широкий «коридор поведения». Есть только две «точки» (начальная и конечная) «соединяющие» «вход» и «выход» «коридора поведения». А поведение внутри «коридора» контролируется не «опорными точками», а «границами коридора поведения». Разумеется, «границы» очень условные (они расположены не только «снаружи», но и «внутри» самого «коридора» (типа, ограничения на скорость выполнения и т.п.). Сами «границы» формируются с помощи условных рефлексов (запретов, ограничений на некие действия). Фактически, процесс воспитания – это процесс установки ограничений и запретов. Запрет – это выработка условного рефлекса тормозящего данное поведение (движение).