Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 31150 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2348
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #150 : Июль 09, 2019, 10:54:08 »
Ой   ли ...
Критика  Поповым  второго   постулата  Воронцова   -    словесная   эквилибристика.  При   этом    речь все  так же  идет  о  случайных  мутациях   -  но  с  ореолом  конкуренции,   борьбы  за   жизненное  пространство  и  размножение.
Давайте    опять  же  определимся   -  что  первично в  определении    фенотипа  организма,  его  генотип  или  условия  среды  ?   Знает   ли  генотип  зиготы,  что    ждет    организм   -     засуха  или  потоп ?  Что    надо  отращивать ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2348
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #151 : Июль 09, 2019, 11:15:33 »
Гродницкий,  стр.  62
"Эпигенетическая  система  есть  нечто, находящееся   над  фенотипом  и генотипом  и    определяющее  их  изменение в  ходе  биологической   эволюции"

Игорь  Антонов,   как   ЭПИ-система  определяет  их  изменения  в  ходе   эволюции ???   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #152 : Июль 09, 2019, 12:04:23 »
Гродницкий,  стр.  62
"Эпигенетическая  система  есть  нечто, находящееся   над  фенотипом  и генотипом  и    определяющее  их  изменение в  ходе  биологической   эволюции"

Игорь  Антонов,   как   ЭПИ-система  определяет  их  изменения  в  ходе   эволюции

В ЭТЭ этот взгляд на вещи  идёт от Шмальгаузена.  Как мутации, так и изменения условий существования - возмущения, нарушающие исходное равновесие. Что-то новое в отношении формообразования - это реакции организма как целого на изменение внутренних и внешних условий, реакции, характер которых определяется тем, как конкретный организм устроен, его эволюционной предысторией. Прежнее равновесие нарушается и организм пытается восстановить его по-новому. Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения и за счёт эпигенетического наследования, в том числе.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2348
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #153 : Июль 09, 2019, 12:26:04 »
"Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения"
И  тут  возникает  первое   "но"  -  что  такое   сходных  ?   Являются   ли  сходными  два  организма,  которые  отличаются  по   одной  точковой  мутации  ?  И   мы   переходим к  постулату  Воронцова  3  про  популяции.

Ну  и  все  равно   -    где  находится    ЭПИ   в  молекулярных  терминах ?  Что  такое  "НЕЧТО" ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #154 : Июль 09, 2019, 12:46:51 »
"Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения"
И  тут  возникает  первое   "но"  -  что  такое   сходных  ?   Являются   ли  сходными  два  организма,  которые  отличаются  по   одной  точковой  мутации  ?  И   мы   переходим к  постулату  Воронцова  3  про  популяции.

Сходными такие организмы, безусловно, являются, но влияние мутации на фенотип её носителя может быть от никакого до сильного в зависимости от того, как именно эта мутация влияет на функционирование.
 
Ну  и  все  равно   -    где  находится    ЭПИ   в  молекулярных  терминах ?  Что  такое  "НЕЧТО" ?

В молекулярных терминах - это надмолекулярная система  внутреннего самоуправления клеток и организма, управляющая онтогенезом и физиологическими реакциями.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2348
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #155 : Июль 09, 2019, 13:16:54 »
"Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения"
И  тут  возникает  первое   "но"  -  что  такое   сходных  ?   Являются   ли  сходными  два  организма,  которые  отличаются  по   одной  точковой  мутации  ?  И   мы   переходим к  постулату  Воронцова  3  про  популяции.

Сходными такие организмы, безусловно, являются, но влияние мутации на фенотип её носителя может быть от никакого до сильного в зависимости от того, как именно эта мутация влияет на функционирование.
 
Ну  и  все  равно   -    где  находится    ЭПИ   в  молекулярных  терминах ?  Что  такое  "НЕЧТО" ?

В молекулярных терминах - это надмолекулярная система  внутреннего самоуправления клеток и организма, управляющая онтогенезом и физиологическими реакциями.

Ну    вот  и   пришли к  опять  же    мутации   - смена фена    будет  определяться   мутацией  и  ее   конкретными    характеристиками.

Про "надмолекулярную   систему"   -   у нас все  над-,  от     цикла   Кребса   до  синаптической  передачи.  А   можно  более   конкретно  ? Например,    микроРНк  и  мРНК    -  они   эпи -   или  не  эпи  - ?   Или  под  ЭПИ    можно  понимать   все  что  угодно ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #156 : Июль 09, 2019, 13:30:21 »
Ну    вот  и   пришли к  опять  же    мутации   - смена фена    будет  определяться   мутацией  и  ее   конкретными    характеристиками.

На это ещё Шмальгаузен отвечает, что смена фена определяется не мутацией, а реакцией организма на мутацию.
И если мутация может быть абсолютно случайна, то реакция на неё определяется всей предысторией и организацией живых форм и случайной в общем случае не является. Это к вопросу о постулатах СТЭ в изложении Воронцова.

Про "надмолекулярную   систему"   -   у нас все  над-,  от     цикла   Кребса   до  синаптической  передачи.  А   можно  более   конкретно  ? Например,    микроРНк  и  мРНК    -  они   эпи -   или  не  эпи  - ?   Или  под  ЭПИ    можно  понимать   все  что  угодно ?

Более конкретно - пока никто не знает, чем на молекулярном уровне обеспечивается скоординированность реакций, включая реакции на неожиданные неприятности - в масштабах клетки, организма в целом, и человека,  попавшего в трудную ситуацию. Поэтому пока  как молекулярные компоненты  ЭПИ  можно  рассматривать   всё,   что  угодно.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2019, 13:35:54 от Игорь Антонов »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2348
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #157 : Июль 09, 2019, 14:18:13 »
Ну   конечно   не   случайна.   Потому  как  если  она  произойдет в   гене  А,  она  приведет к  нарушению   функционирования     структур    D и F.   А    мутация    в  гене   B   -  к  изменению  структур  Х  и  Z.  Но       организм  не  выбирает     что мутирует  -  случай.   И в  новых  условиях  мутация  А   может  быть  подхвачена.  а  В    -  нет.  Или  наоборот ... 
Нет   той  самой  мартышки,  которая  с  нуля  набирает  правильный  геном.  Всегда  есть     история генома.

Про   ЭПИ    -  очень   удобно.  Можно   ругать  мутации    -  там   же  все  ясно  и все  плохо,    систему  не  создадут.   А  вот  ЭПИ  и  ругать  нельзя   -   ну  нельзя  ругать  то  чего  нет,    словесного  коня  в  вакууме.  И   про   наследование  ЭПИ    можно    говорить   -   благо  опять  же  нет  конкретики    типа  метилирования,    модификации  гистонов    и  прочая ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #158 : Июль 09, 2019, 14:35:46 »
Ну   конечно   не   случайна.   Потому  как  если  она  произойдет в   гене  А,  она  приведет к  нарушению   функционирования     структур    D и F.   А    мутация    в  гене   B   -  к  изменению  структур  Х  и  Z.  Но       организм  не  выбирает     что мутирует  -  случай.   И в  новых  условиях  мутация  А   может  быть  подхвачена.  а  В    -  нет.  Или  наоборот ... 
Нет   той  самой  мартышки,  которая  с  нуля  набирает  правильный  геном.  Всегда  есть     история генома.

Дело в том, что не случайность не ограничивается избирательностью последствий влияния случайности на работу конкретных структур. В отсутствие внутренней согласованности реакции на внешние и внутренние возмущения структуры живых организмов только рассыпались бы от случайных возмущений, как закономерно рассыпаются от структурных возмущений организованные из неживой материи автоматы.
С живым история иная. Она просматривается и в адаптациях к уродствам, и в упоминавшихся экспериментах с дрожжами, где комплексная перестройка регуляции в клетке происходила вообще в отсутствие мутаций.

Про   ЭПИ    -  очень   удобно.  Можно   ругать  мутации    -  там   же  все  ясно  и все  плохо,    систему  не  создадут.   А  вот  ЭПИ  и  ругать  нельзя   -   ну  нельзя  ругать  то  чего  нет,    словесного  коня  в  вакууме.  И   про   наследование  ЭПИ    можно    говорить   -   благо  опять  же  нет  конкретики    типа  метилирования,    модификации  гистонов    и  прочая ...
Да, достаточно содержательных знаний об эволюционных механизмах у науки пока нет. Что не делает истинной СТЭ.

Мой источник "нигилизма" в отношении СТЭ - знания о том, что в  технических и кибернетических системах эволюция организации через случайность невозможна. Бионика изучает живые организмы как источник идей для технических конструкций. Проблема происхождения этой "инженерной" биологической организации убедительного научного решения, на мой взгляд,  пока не имеет.
« Последнее редактирование: Июль 09, 2019, 14:50:22 от Игорь Антонов »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 443
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #159 : Июль 09, 2019, 21:10:48 »
в  технических и кибернетических системах эволюция организации через случайность невозможна.

Только через случайность и отбор эволюция нигде невозможна (возможно, вы это и имели в виду). Например, именно поэтому не могут эволюционировать искусственные системы — из-за того, что они в принципе не могут быть самоорганизующимися, кроме как на случайные изменения и отбор им рассчитывать не на что.

«…В ином случае — в отсутствие целостности, то есть в случае строгого разделение организма на функции и элементы по типу механических систем и в результате морфогенеза всех частей организма в самостоятельном процессе — эволюция стала бы полностью невозможной, так как каждое эволюционное изменение потребовало бы множества строго подобранных мутаций сразу. Например, изменение одной шестерёнки в механизме часов требует точно подогнанной перестройки некоторой части остального механизма, иначе работа механизма полностью остановится. Естественно, что вероятность такого совпадения случайных событий пренебрежимо мала.

Похожим образом новые общественные институты или элементы социальных отношений тоже не возникают «постепенно». Новое возникает сразу — в том или ином объёме, но всегда так или иначе работоспособное — и впоследствии такими же неравновесными переходами развивается или исчезает. И даже серьёзные социальные потрясения ведут не к распаду социума на отдельные элементы, а лишь к его перестроению некоторой степени обширности в контексте сохраняющихся наиболее общих ценностей (в каком-то смысле аналогично метаморфозу — глубокому преобразованию строения организма — например, превращению личинки в бабочку). Причём одно и то же событие может привести к значительным изменениям — если социум готов к изменениям, есть множество людей недовольных нынешним положением дел, и может пройти незамеченным, если готовности к изменениям нет. ...»

«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», глава «Филогенез и морфогенез».

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #160 : Июль 10, 2019, 07:50:47 »
И ещё по поводу постулатов СТЭ.

В СТЭ ничего не говорится о происхождении сложных инстинктов. И это понятно, поскольку сказать об этом СТЭ нечего. Ведь при явной целесообразности и комплексности сложных инстинктов представить их поэлементное формирование в процессе селекции продуктов случайных ненаправленных блужданий не удастся даже в безумном сне. А теория эволюции, в которой этот аспект остаётся необъяснимым, не полна и не полна, видимо, в главном.

Гипотеза о том, что первичным движком эволюции организации является внутриклеточная способность к комплексной перестройке координации процессов (продемонстрированная, в частности, в экспериментах с дрожжами), хорошо стыкуется с тем обстоятельством, что инстинкты насекомых умнее их носителей. Насекомые в этом случае  частично оказываются автоматами с программным управлением, где программа меняется и отрабатывается с существенной задержкой, что делает невозможным оперативное умное управление до достаточного развития нервной системы. Ну, вроде того, как марсоходом управляют.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3555
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #161 : Июль 10, 2019, 08:27:28 »
В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 

Алексей, почему для Вас фраза Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" не означает, что мутации - главный поставщик материала для отбора?
Где логика?  (с) ТНТ

Давайте, именно в соответствии с логикой, обсуждать именно то, что есть в постулате, а не додумывать. Такой фразы там нет. Есть такая:

«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
 
Где здесь Вы видите, что что-то говориться о главном поставщике для отбора, о том, что главный поставщик материала для отбора – это случайные, ненаправленные мутации?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #162 : Июль 10, 2019, 08:46:00 »
В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 

Алексей, почему для Вас фраза Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" не означает, что мутации - главный поставщик материала для отбора?
Где логика?  (с) ТНТ

Давайте, именно в соответствии с логикой, обсуждать именно то, что есть в постулате, а не додумывать. Такой фразы там нет. Есть такая:

«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
 
Где здесь Вы видите, что что-то говориться о главном поставщике для отбора, о том, что главный поставщик материала для отбора – это случайные, ненаправленные мутации?

Алексей, на мой взгляд, формулировка Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" для любого русскоговорящего человека с логической неизбежностью означает, что "случайные мутации - главный поставщик материала для отбора". Только так и никак иначе. Какая-либо направленность случайных мутаций в СТЭ по факту не рассматривается. У Воронцова есть и конкретная констатация: "Мутационный процесс носит случайный и ненаправ­ленный характер". Воронцов подчёркивает, что единственным  направляющим фактором эволюции может считаться естественный отбор. То есть, всё ясно и однозначно. Зачем Вы бесконечно заставляете меня ходить по этому кругу, где всё очевидно?

P.S.
То что, в оригинале Воронцова отбор не "основан", а "основанный", а мутации "случайные и мелкие"  абсолютно ничего в обсуждаемой семантике не меняет. Если Вы зацепитесь за "и мелкие", то я гарантирую Вам, что Воронцов не подразумевал, что мелкие - не случайные, а подчёркивал - что случайных мелких достаточно для эволюции, без случайных крупных.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2019, 08:57:47 от Игорь Антонов »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3555
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #163 : Июль 10, 2019, 09:11:27 »
Алексей, на мой взгляд, формулировка Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" для любого русскоговорящего человека с логической неизбежностью означает, что "случайные мутации - главный поставщик материала для отбора".
  Да ничего подобного.
  Допустим, работа автомобиля основанная на двигателе внутреннего сгорания. Означат ли это с логической неизбежностью, для русскоговорящего человека, что основной поставщик энергии на вал колеса – это двигатель внутреннего сгорания? Совсем нет.
   Потому, что есть автомобили с гибридными двигателями в которых основным источником энергии является двигатель внутреннего сгорания, который работает как генератор для зарядки аккумуляторов, а от аккумуляторов потом питается электродвигатель, который и является основным поставщиком энергии для вращения вала колеса. Хотя энергия на вал может передаваться и напрямую от двигателя внутреннего сгорания. Но это – не основной режим работы такого автомобиля и основным, непосредственным, поставщиком энергии на вал является не двигатель внутреннего сгорания.
  Точно так же и из постулата СТЭ, гласящего, что «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» совсем не следует, что главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора являются случайные мутации.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #164 : Июль 10, 2019, 09:24:44 »
  Точно так же и из постулата СТЭ, гласящего, что «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» совсем не следует, что главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора являются случайные мутации.

Почему тогда, на Ваш взгляд, перечисляя поставщиков материала для отбора в постулате 2 в редакции 1991 года (цитируется дословно и полностью по бумажному изданию) :

2. Мутационный процесс, волны численности — факторы-по­ставщики материала для отбора — носят случайный и ненаправ­ленный характер.

Воронцов не упомянул этого главного (непосредственного) поставщика, а упомянул только мутационный процесс, волны численности и их случайный и ненаправленный характер ?

И что тогда является, на Ваш взгляд, с точки зрения Воронцова и СТЭ  этим главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора, если не случайные ненаправленные мутации?