Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331339 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы ищите и предлагаете параметры от которых будет зависеть работа только третьего слоя ("рептильный мозг"), а где остальные ("мозг млекопитаещего", "мозг человека") находятся? В спячке что ли? Они ведь тоже участвуют в управлении поведением организма (причём, вполне самостоятельно и постоянно влияют друг на друга - вплоть до конфликтов).

Нет параметров от которых зависит работа только третьего слоя, влияние оказывается на весь мозг. Слои мозга не изолированы, разделение на слои это лишь вопрос классификации.

Я ищу то, что лежит в основе, законы по которым вообще что-то происходит, законы которые действуют всегда.

Для иллюстрации. Мы наблюдаем за тем как рабочие берут кирпичи и складывают из них стену. Мне важно знать почему они берут по два кирпича, а не сразу по десять. Без информации о законе тяготения мне ничего понять не удастся.  Поскольку просто наблюдения покажут, что иногда берут по одному кирпичу, иногда лебедкой поднимают двадцать кирпичей, иногда краном сто кирпичей и т.д. Другие рабочие вообще кирпичи не используют, строят стену из дерева или заливают в опалубку бетон.

Не докопавшись до законов которые определяют строительство, а лишь классифицируя кладки, варианты доставки кирпича, варианты применяемых материалов и технологий ..... я буду заниматься психологией строительства. Мне это не интересно.
У меня не будет ответов на основополагающие вопросы, только ряд классификаций и набор новых терминов которые я обязательно введу для обозначения различных вариантов доставки кирпичей, дерева и бетона.  Смотреться это будет как учебник по психологии строительства, а на самом деле это будет сочинение на тему "как я провел лето на стройке".

И это будет еще хороший учебник. Плохим он станет когда я в него включу опросы строителей, типа, "почему Вы поднимаете только один кирпич, а не два?" и "что Вам напоминает лужа из раствора вылившегося из ведра который Вы уронили?".
Ну и таблицы корреляций, разумеется, между все что только есть  на стройке, даже лужи раствора войдут в таблицы.


Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Для иллюстрации. Мы наблюдаем за тем как рабочие берут кирпичи и складывают из них стену. Мне важно знать почему они берут по два кирпича, а не сразу по десять. Без информации о законе тяготения мне ничего понять не удастся.
Это ужасное заблуждение :) Крутейшая технология строительства существовала до Ньютона. Люди просто соизмеряли нагрузку на тело со своими физическими возможностями  и интуитивно/императивно понимали мощность не зная ничего об этом. Более того, рабочие об этом также могут ничего не знать или по крайней мере не осознавать, так как понимают за них  прораб и сметчик.
Далее, вы не понимаете до конца как работает закон всемирного тяготения, так как никто этого не понимает и даже ОТО не является конечным знанием. Далее, вы не понимаете механику и динамику человеческих мышц и скелета, и не понимаете способ их управления мозгом человека и не понимаете процессы в мозге, которые вызывают управляющие сигналы.
В сухом остатке вам вообще не стоит заниматься никакими изысканиями, так как вы не владеете даже частью и без того неполного знания всего человечества о природе с одной стороны, а с другой вы не хотите заниматься психологией.

Слои мозга не изолированы, разделение на слои это лишь вопрос классификации.
А вот это наисветлейшая мысль, правда. Никакой диспетчер ничего последовательно не перебирает ни к какой библиотеке и не обращается в НИИ. Все, что в ассоциативной коре происходит целостно и непрерывно во времени.

Я ищу то, что лежит в основе, законы по которым вообще что-то происходит, законы которые действуют всегда.
Поступайте на теоретическую физику, это существенно приблизит вас к вашей цели и серьезно систематизирует ваше представление о природе вещей. Причем именно не теоретическую, так как только там вы получите и глубокое современное понимание природы и крутейший математический аппарат с помощью которого вы и сможете построить свои гипотезы в форме научной гипотезы как минимум. Я начинал именно с этого исходя прямо вот из задачи, которые вы перед собой поставили. И считаю, что на полшага приблизился к своей цели :)


« Последнее редактирование: Июнь 12, 2016, 15:04:32 от deepsoul »
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились".
Мы просто поразному понимаем социум. Социум в понимании обьединения людей возник ещё во время инстинктивного поедания растительной пищи. Социум, согласной другой формулировки, с разделением труда - уже навык. Социум, который стал основной средой обитания, появился буквально на днях, накануне культурного взрыва около 100 т лет назад. Развитие социальных отношений - это развитие навыков. То есть, выживание требовало новых в том числе и социальных навыков. Поэтому современный социум - продукт приспособления человека к среде через постоянное освоение навыков, а не наоборот:) но это мой взгляд
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились".
Мы просто поразному понимаем социум. Социум в понимании обьединения людей возник ещё во время инстинктивного поедания растительной пищи. Социум, согласной другой формулировки, с разделением труда - уже навык. Социум, который стал основной средой обитания, появился буквально на днях, накануне культурного взрыва около 100 т лет назад. Развитие социальных отношений - это развитие навыков. То есть, выживание требовало новых в том числе и социальных навыков. Поэтому современный социум - продукт приспособления человека к среде через постоянное освоение навыков, а не наоборот:) но это мой взгляд
То, что социум эволюционирует, я ведь не спорю. Так вот если взглянуть на развитие социума с точки зрения эволюции, то социум на эмоциях появился раньше. Понимаете, даже стадо животных - это уже социум (структура его весьма примитивна, но тем не менее...)
Ведь любой социум - это система надстройка. Социумы биологические - это обычно надстройки над видами. Типа, вид животных - это система-базис, а социум - это система-надстройка. В таких формах живые более приспособлены к выживанию.
В данном случае это просто форма адаптации сложной системы к условиям существования...
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2016, 16:22:15 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Дополню про базис...
Когда-то писал об этом, ссылку не нашёл. Повторю здесь.

Про базис и надстройку...
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.

Рассмотрим по порядку с точки зрения энергетического баланса систем.
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
И базис, и надстройка – это суть системы различного уровня.
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии. Если излишек энергии превышает некоторый критический порог, то создаются условия для возникновения надстройки. При возникновении надстройки система переходит на более высокий уровень сложности – уровень надстройки. Таких надстроек повышающих итоговый уровень сложности системы может быть множество.
Атомы объединились в химические вещества (молекулы), молекулы объединились в живые молекулярные структуры (органеллы, клетки), клетки объединились в органы и живые организмы, живые организмы объединились в биоценозы. Параллельно с биологическими надстройками (биоценозы, стаи, социумы) возникли и надстройки на отдельных организмах и их органах (психика). Процесс возникновения надстроек распадается на множество параллельных, разветвляющихся и пересекающихся потоков.

2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
Если продолжается приток энергии в систему (энергия не рассеивается системой и не утилизируется созданием надстройки), то система переходит в неустойчивое состояние и распадается. Получается, надстройка также и стабилизирует систему. Возникновение надстроек в системах является универсальным способом утилизации излишков энергии путём повышения итоговой сложности систем. Этот способ очень распространён в природе.
То есть, надстройка играет роль утилизатора излишков энергии системы. Если энергию в системе не утилизировать (при превышении возможностей по рассеянию), то произойдёт распад системы на части.
Однако если прекратится приток энергии в систему (приток уменьшится до некоторого критического уровня), то произойдёт распад только надстройки и система перейдёт на более простой уровень – уровень базиса. Но надстройка может разрушиться и при разрушении базиса вследствие поступления огромного количества энергии и при отсутствии условий для её быстрой утилизации (рассеяния либо создания следующей по уровню сложности надстройки).

3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Функционирование системы-надстройки утилизирующей поступающие излишки энергии к системе-базису зависит одновременно и от структурной целостности системы-базиса и от баланса энергии (приход/расход энергии). Даже при частичном нарушении структурной целостности (разумеется, не ниже некоторого критического порога) системы-базиса, но при постоянном притоке (обеспечивающем функционирование, как базиса, так и надстройки) энергии, система-надстройка будет существовать. Внешне это может даже выглядеть как некая независимость надстройки от базиса. Типа, лишь бы энергия поступала. На самом деле это не так. Просто существование надстройки связано одновременно и со структурной целостностью базиса и с положительным энергетическим балансом.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Вдогонку.
Нашёл другие ссылки (там много всего укажу только часть).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html
Ответы 77, 78, 81, 82, 83, 86...
« Последнее редактирование: Июнь 12, 2016, 16:22:58 от ArefievPV »

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии.
Первое не нужно, так как второе уже выгоднее, нет?
Есть параллель с энергией связи и дефектом массы в ядрах атомов. Да в принципе и с химическими соединениями но в меньшей степени.
Идея интересная, однако в неживой природе именно снижение потока энергии приводит к структурам.
Из газа в жидкость, из жидкости в твердое состояние, из нуклонов в ядра атомов. Из ионов в молекулы.

Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности, а чайник вместо того, чтобы закипеть должен родить что-то вроде куска льда. Или я что-то не понял?
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Идея интересная, однако в неживой природе именно снижение потока энергии приводит к структурам.
Из газа в жидкость, из жидкости в твердое состояние, из нуклонов в ядра атомов. Из ионов в молекулы.
Зарождение системы происходит при определённых условиях. Система будет устойчива в неких границах. Возникновение надстройки позволяет системе адаптироваться к внешним условиям.
И тут немного наоборот. Была некая система со стабильной структурой (твёрдое состояние), пошёл приток энергии, система "пытается" сохранится за счёт "создания" надстройки (это могут быть и волновые колебания и вибрация - передача излишков энергии среде, нагрев и тепловое излучение - передача излишков энергии среде и т.д.). Очень вольно высказываюсь, но, надеюсь, понятно.
Под системой-надстройкой может быть что угодно (всё что законы природы позволяют в конкретной ситуации). Главное, "разглядеть" эту надстройку, идентифицировать её, та сказать...
Атом перед тем как стать ионом (потерять/приобрести электрон) тоже пытается "поиграться" надстройкой (электронными оболочками).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности, а чайник вместо того, чтобы закипеть должен родить что-то вроде куска льда. Или я что-то не понял?
Про чайник не понял совсем. :-[
Кипящая вода и есть надстройка. Вода нагревалась, поверхность испаряла всё больше и больше (тепло утилизировалось), наступил предел для системы (либо распасться либо как-то через надстройку утилизировать излишки энергии). Возникла надстройка - вода закипела во всём объёме. Система из растущих пузырьков пара и есть в данном случае надстройка...

А почему Вы считаете, что бионадстройка не появляется сейчас? Очень даже появляются...
Да только тут же жизнью съедаются, утилизируются сходу...
И кстати по появлению живых систем Вы немного не правы... Далеко не везде складываются условия на сегодняшней Земле...
Один из участников форума предоставлял великолепную информацию по возможному возникновению жизни. Очень познавательно...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии.
Первое не нужно, так как второе уже выгоднее, нет?
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает. На потоке энергии через некую материальную среду неизбежно возникает последовательный ряд систем/структур утилизирующий этот поток энергии...
Чем "длиннее" ряд таких структур, тем полнее происходит утилизация... Органическая жизнь около "конца" того потока...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Потом, условия земли позволяют образованию бионадстройки прямо сейчас, почему она не появляется везде, где можно? По вашей гипотезе жизнь долзна зарождаться на любой неживой поверхности

Если заинтересует. Участник форума под ником Комбинатор. Подборка статей.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Можно начать со статей по возможному сценарию зарождения жизни. Там их три части.
Ещё подборка статей про ЛУКА.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
И тут немного наоборот. Была некая система со стабильной структурой (твёрдое состояние), пошёл приток энергии, система "пытается" сохранится за счёт "создания" надстройки (это могут быть и волновые колебания и вибрация - передача излишков энергии среде, нагрев и тепловое излучение - передача излишков энергии среде и т.д.). Очень вольно высказываюсь, но, надеюсь, понятно.
Нужен другой пример, так как мне как физику вас тут практически не понять... (понумаю, что хотите сказать, но нутро категорически против) Пришла энергия в твердое тело, ничто не пытается ничего делать - просто повышается температура - энергия переходит в кинетическую энергию атомов, даже возбуждает их в вызывает излучение ИК а также и в видимом спектре. Дальнейшее нагревание приводит к жидкости, что никак не надстройка, а другое состояние той же системы. Затем в газ. У газа нет жидкостной и твердой надстройки... Пар над жидкостью - это все та же система в переходном состоянии. Такие примеры лучше забыть, извините, но есть хорошие примеры - см. ниже

 
А почему Вы считаете, что бионадстройка не появляется сейчас? Очень даже появляются...
Да только тут же жизнью съедаются, утилизируются сходу...
Приведите пример, пожалуйста

Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает.
Вот слово "просто" настораживает... Фазовые переходы гарантированы условиями. Даже в микромире есть детерминизм. Если выдвигается принцип, он должен гарантировано работать в известных условиях.
 
Пример
======
Я думаю вам нужно почитать про дефект масс, это ближе к вашей идее. Суть в том, что ядро атома весит меньше суммы составляющих его нуклонов в покое (нейтронов и протонов).
Аналогичная ситуация есть при соединении кварков в нуклоны. Разница возможна порядками!
На пальцах это выглядит так: взяли 100 кирпичей по килограмму и построили стену. Вес стены получается 90 кг. А где 10 кг?
Разница - энергия связи, которая связывает нуклоны вместе (или кирпичи в стене в детском примере), а по Е=мс2 масса и энергия эквивалентны :)
И чтобы разорвать связь нужно потратить энергию на это.


Так может быть, что объединение особей в группы работает по похожему принципу: группа потребляет меньше, чем все по отдельности, но для распада нужно эту разницы приложить к группе.
Энергия связи в группе - назовем это Социальной энергией связи или "социальным потенциалом". Далее, для определенных групп определенное число членов критично, так как "социальный потенциал" очень слаб и может разрушиться незначительным внешним воздействием. Некая аналогия нестабильного элемента, радио распада.
Попробуйте подумать в этом направлении. Может получиться весьма интересная идея!



Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает. На потоке энергии через некую материальную среду неизбежно возникает последовательный ряд систем/структур утилизирующий этот поток энергии...
Чем "длиннее" ряд таких структур, тем полнее происходит утилизация... Органическая жизнь около "конца" того потока...
Дополню.
Вначале возникают системы/структуры «способные» (точнее они и возникают в результате воздействия потока такой плотности на вещество) «утилизировать» поток энергии очень высокой плотности (какие-нибудь там кварк-глюонные процессы), затем средней плотности (термоядерные/ядерные), затем малой плотности (электромагнитные, химические), затем биология, затем и т.д. Пока, в конце концов, поток энергии не сойдёт на нет… Весь вселенский поток энергии таким образом и воплощается в структурность вещества. Поток энергии через материю порождает структурность, а структурность «поглощает» энергию. Как-то так…

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Если заинтересует. Участник форума под ником Комбинатор. Подборка статей.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Можно начать со статей по возможному сценарию зарождения жизни. Там их три части.
Ещё подборка статей про ЛУКА.
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
Спасибо, обязательно ознакомлюсь!
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Я думаю вам нужно почитать про дефект масс, это ближе к вашей идее. Суть в том, что ядро атома весит меньше суммы составляющих его нуклонов в покое (нейтронов и протонов).
Аналогичная ситуация есть при соединении кварков в нуклоны. Разница возможна порядками!
На пальцах это выглядит так: взяли 100 кирпичей по килограмму и построили стену. Вес стены получается 90 кг. А где 10 кг?
Разница - энергия связи, которая связывает нуклоны вместе (или кирпичи в стене в детском примере), а по Е=мс2 масса и энергия эквивалентны :)
И чтобы разорвать связь нужно потратить энергию на это.
Я именно про это написал в последнем сообщении. Рождение системы/структуры "утилизирует" энергию. Вся энергия "захоронена" в связях...
Скорее всего я очень коряво выражаю свои мысли, но попробуйте понять саму идею.