Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331296 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Возможно, им это просто не интересно (либо нехватка времени). Поэтому, скорее всего, придётся начинать самим...
Если у вас есть внятная модель и понимание того, что вы хотите моделировать, я вам помогу, тем более мне тема сама по себе интересна.
Например, моделирование того, как из однородной массы будут формироваться иерархические группы - это одно, а моделирование эволюционной стабильности группы - это другое.

Предлагаю начать с простых вопросов.
Зачем нужна иерархия?
Какая выгода от иерархии группе  в целом и каждой особи в отдельности?
Если ли врожденная тяга особи быть в группе?

Если нет тяги быть в группе, она просто не сможет образоваться. Далее, желательно начинать не с числа параметров, а с оценки выгодности быть в группе как особи так и успешность группы в целом.
Это даст основу для оценки текущего состояния и возможности следующего изменения конфигурации группы. Для примера, если успешность группы равна числу особей, то группа должна быть бесконечной; если ценность обратнопропорциональна числу членов, то любая группа распадётся.
Другими словами, начинать нужно с принципов удержания членов в группе. Например, сила или агрессия сама по себе группу организовать не могут, так как сильных/агрессивных проще избегать, чем с ними жить.

Научившись формировать устойчивые группы, можно их усложнять внутренне. уверен, что цель - стабильная группа, а иерархия - средство. Поэтому нем смысла варьировать надуманное магическое число параметров, а нужно взять простую условную структуру из скажем трёх функций: босс/вожак, домоуправление и добыча еды, описать ценность каждого элемента для группы, формирование оценки успешности группы и выгоду каждого члена. Можно затем прогнать модель и посмотреть какие группы формируются и какие устойчивы.
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
Зачем нужна иерархия?
Какая выгода от иерархии группе  в целом и каждой особи в отдельности?
Если ли врожденная тяга особи быть в группе?

Принадлежность к группе экономит энергию потребляемую мозгом.  Поэтому выигрыш энергетический.
Иерархия нужна для того, чтобы сохранять энергию потребляемую мозгом и не устраивать раз в  час бои с каждым из членов группы для выяснения потенциала противника.

Самое низкое место в иерархии позволяет экономить больше энергии по сравнению с нахождением вне стаи. Поэтому принадлежность к группе привлекательна.

В природе гоминиду  оказаться вне группы это верная смерть в течении нескольких дней.

Кто-то из посвященных изрек "Один шимпанзе это вообще не шимпанзе".

Краткий вывод - выигрыш информационный, он же и энергетический.


Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Иерархия нужна для того, чтобы сохранять энергию потребляемую мозгом и не устраивать раз в  час бои с каждым из членов группы для выяснения потенциала противника.
То есть параметр пока один - сила?
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
То есть параметр пока один - сила?

Параметр - энергия.
Принадлежность к группе экономит энергию.
Это в свою очередь обеспечивает безопасность.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Цитировать
Окончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.

В природных условиях наиболее агрессивные особи занимают высшие ступени иерархии и низшие. Средние ступени занимают особи у которых агрессивность низкая.

Поэтому агрессивность, как характерная черта, нам не позволит предсказывать место особи в иерархии достаточно точно.
Вместе с тем, признак который мы ищем и характерной чертой которого является агрессивность нам поможет.
Я уже указывал, что невозможно создать работоспособную модель на основании одного признака. Не существует одного единственного признака по которому можно выстроить социум. Кроме агрессивности нужны ещё признаки... Я предлагал:

Попробую составить градацию исходя из четырёх качеств/параметров.

Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.

2.Реактивность/инертность.
Реактивный реагирует непосредственно и сразу, ответная реакция быстро появляется и быстро исчезает. Реакция продолжается короткое время после прекращения воздействия.
Инертный реагирует очень медленно и очень медленно отключается. Реакция продолжается длительное время после прекращения воздействия.

3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Восприимчивый хорошо и быстро воспринимает слабые сигналы (информацию), низкий начальный порог восприятия. Обладает высокой чувствительностью. Сильный сигнал на такого оказывает подавляющее действие (угнетает и оглушает).
Не восприимчивый плохо воспринимает  слабые сигналы, высокий начальный порог восприятия. Хорошо воспринимает сильные сигналы. Обладает низкой чувствительностью. Хорошо переносит воздействие сильных сигналов.

4.Активность/пассивность.
Активный проявляет повышенную активность, повышенную работоспособность, повышенную энергичность. Постоянно находится в напряжённом состоянии.
Пассивный активность не проявляет, предпочитает постоянно находиться в расслабленном состоянии, в состоянии покоя.

И расписал как можно скомбинировать данные признаки в особи... Посмотрите ответ 58 в этой теме.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я уже указывал, что невозможно создать работоспособную модель на основании одного признака. Не существует одного единственного признака по которому можно выстроить социум. Кроме агрессивности нужны ещё признаки...

Невозможно, Вы правы.
Нам нужно хотя бы два признака для начала. Теперь уже не признака, поскольку слово признак запутывает, а типа.
Нам нужно хотя бы два типа по которым мы сможем отличать членов группы.

Пока у нас нет ни одного.
Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива.  Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.

Нам нужно искать типы, причем, врожденные.
Как только найдем первых два типа, то сможем создать модель.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Научившись формировать устойчивые группы, можно их усложнять внутренне. уверен, что цель - стабильная группа, а иерархия - средство. Поэтому нем смысла варьировать надуманное магическое число параметров, а нужно взять простую условную структуру из скажем трёх функций: босс/вожак, домоуправление и добыча еды, описать ценность каждого элемента для группы, формирование оценки успешности группы и выгоду каждого члена. Можно затем прогнать модель и посмотреть какие группы формируются и какие устойчивы.
Совершенно верно, иерархия средство стабилизировать группу/социум.
Иерархия может выстраиваться по различным параметрам (и по различным комбинациям параметров).

По поводу варьирования параметров.
Просто я начинаю "конструировать" социум "от особи", от её свойств/параметров. У меня нет возможности "прогонять" модель в программе на компьютере... Приходится идти методом от простого к сложному... Пока определил для себя, что длительность существования связи между членами группы может вполне зависеть от одного параметра (даже иерархию можно объяснить по этому параметру). Но одного параметра мало...

Если же поступить как Вы предлагаете, то можно исходя из анализа прогона программы также выявить некие характерные параметры присущие особям. Получится их два (три, четыре) - вот тогда можно будет их как-то идентифицировать с уже предложенными поведенческими параметрами (или морфологическими).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
[Агрессивность это не тип, агрессивность определяется социумом (системой образования) и очень изменчива.  Агрессивность может быть характерной чертой типа или характерным признаком типа. Может быть, но не обязательно должна быть.
Про агрессию.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
На странице 12.
Цитировать
Американский психолог Р. Мэй [2001], подробно обосновав вывод о том, что агрессия составляет мотивационную подоплеку творчества, искусства и любви, подчеркнул: «Противоположностью агрессии является не миролюбие, уважение или дружба, а изоляция, состояние полного отсутствия контакта» (с. 181). Принимая такую постановку вопроса, мы будем использовать термин «агрессия» в еще более широком и этимологически исконном значении. Он принадлежит к множеству слов в современных европейских языках, происходящих от латинского gradus - шаг; отсюда: «градус», «градация», «градиент», «деградация» и проч. Ad-gredio значит на-ступать (pro-gredio - прогресс - про-двигаться, шагнуть вперед).
Стремление на-ступать, захватывать все доступное пространство и преобразовывать его по своему подобию, подавляя возможных конкурентов, составляет фундаментальное свойство живого вещества. Это было хорошо известно уже биологам XIX века. В.И. Вернадский [1987, с.302] приводил по данному поводу обильные цитаты из «Происхождения видов» Ч. Дарвина. Например: «Не существует ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо естественно размножается в столь быстрой прогрессии, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары быстро заняло бы всю Землю».

Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...
А Вы говорите наследуется/не наследуется... Да без этого свойства и живых систем бы не было. Оно им присуще изначально. Все прочие сложные системы без этого свойства давно вымерли так и не став живыми...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я именно так понимаю: фундаментальное свойство живого...

Согласен. Это фундаментальное поведение особи в социуме.
Любой особи.
А мы ищем типы которые помогут нам различать одних особей от других.
Агрессия это не тип, это характерная черта типа который мы еще не нашли.

Все особи дышат. Это фундаментальное свойство живого.
И что? Мы станем придумывать шкалу кто как дышит.........
Все особи какают.  Тоже шкалу введем............
Все особи проявляют агрессию..........

ТИП. Мы ищем типы.
Вот рыжий это тип, очкарик это тип, левша это тип.
Поскольку не все рыжие, есть и блондины и брюнеты.
Не все очкарики, есть те у кого хорошее зрение.
Не все левши, есть правши.

Ну не знаю как еще объяснить, что искать нужно типы особей, а не выстраивать шкалы кто выше писает на дерево. Все писают.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Цитировать

Изучая специальную литературу, легко убедиться, что понятие «агрессия» сделалось сегодня еще
более многозначным, чем однокоренное понятие «прогресс». Даже в рамках отдельной дисциплины -
биологии, психологии или антропологии - ученые не могут договориться о согласованной трактовке
этого термина и каждый раз вынуждены уточнять, о чем идет речь

Цитата из вашего источника.
А.П. Назаретян. "Антропология насилия и культура самоорганизации".

Пусть ученые пока договариваются насчет агрессии, а мы будем искать типы по которым можно отличать особей.
Рыжих будем отличать от брюнетов.
Левшей будем отличать от правшей.

И если выясним, что рыжие более агрессивны чем брюнеты, а правши менее агрессивны чем левши, то мы это просто учтем. 
Но сначала мы возьмем особь и установим, что она рыжая и левша.
Тогда у нас будет ясность.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
ТИП. Мы ищем типы.
Вот рыжий это тип, очкарик это тип, левша это тип.
Поскольку не все рыжие, есть и блондины и брюнеты.
Не все очкарики, есть те у кого хорошее зрение.
Не все левши, есть правши.

Ну не знаю как еще объяснить, что искать нужно типы особей, а не выстраивать шкалы кто выше писает на дерево. Все писают.
Мы уже пошли по кругу. Нам надо определить ряд неких параметров присущих особям (неких свойств особей, неких особенностей) из которых и будут складываться некие типы. Именно так. И в сообщении 58 я уже предложил определённый набор типов... Вы, что принципиально не читаете моих сообщений?

И ещё. Вы постоянно перечисляете какие-то морфологические признаки (телесные признаки). Они важны, конечно. Они присущи всем живым (и растениям тоже).
Но ведь есть ещё и поведенческие признаки. Они присущи животным.

Вы ищете тип "лидера", например. Что характеризует этот тип? Определённый набор поведенческих реакций (поведение лидера) и определённый набор морфологических признаков (тело/организм лидера). Так вот поведению лидера присущи определённые признаки (агрессивность/напористость, энергичность/активность, проактивность/устойчивость, "помехоустойчивость" и т.п.). А организму лидера присущи определённые морфологические признаки (рост, вес, цвет волос/глаз, мышечная масса, длина конечностей и т.д.) и проявления (запах, тембр голоса,), а также и функциональные признаки (сила, мощность, выносливость, быстрота, ловкость). Но в социуме оказывается более важным именно поведение! А значит, мы должны искать поведенческие признаки. То есть такие признаки, из которых складывается тот или иной тип поведения (в том числе и поведение лидера).
Вот я и предлагаю принять за один из признаков поведения агрессивность. Одна агрессивность сама по себе ничего не решает, только в купе с другими признаками.

И перечитайте моё сообщение 58. Там я как раз предложил набор признаков характеризующих поведение лидера...

« Последнее редактирование: Июнь 11, 2016, 03:45:40 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
И если выясним, что рыжие более агрессивны чем брюнеты, а правши менее агрессивны чем левши, то мы это просто учтем. 
Но сначала мы возьмем особь и установим, что она рыжая и левша.
Тогда у нас будет ясность.
Возможно, я понял почему Вы так зациклены на морфологических признаках...
На самом деле однозначная "сцепленность" морфологического признака с поведенческим очень редко наблюдается... Полагаю, что это малоперспективный путь...
У животных отдельных такое наблюдается (типа, у страуса по росту) и запах мочи (тестостерон) у территориальных хищников... Но для человека всё гораздо сложнее...
Тем более агрессивность в поведении тоже частично коррелирует с тестостероном...

Так что, предлагаю принять одним из поведенческих признаков агрессивность.
Да и другие (из сообщения 58) тоже предлагаю рассмотреть...
Морфологические и функциональные признаки можем дополнительно включить. Предлагайте.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Из месиджа номер 58.

Цитировать
1.Агрессивность/уступчивость.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Цитировать
2.Реактивность/инертность.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Цитировать
3.Восприимчивость/не восприимчивость.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.

Цитировать
4.Активность/пассивность.

Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Если нет тяги быть в группе, она просто не сможет образоваться. Далее, желательно начинать не с числа параметров, а с оценки выгодности быть в группе как особи так и успешность группы в целом.
Это даст основу для оценки текущего состояния и возможности следующего изменения конфигурации группы. Для примера, если успешность группы равна числу особей, то группа должна быть бесконечной; если ценность обратнопропорциональна числу членов, то любая группа распадётся.
Другими словами, начинать нужно с принципов удержания членов в группе. Например, сила или агрессия сама по себе группу организовать не могут, так как сильных/агрессивных проще избегать, чем с ними жить.
В ответе 70 немного этого уже коснулся. Типа сам параметр (агрессивность/уступчивость) позволяет установить время существования связи и иерархию особей находящихся в этой связи.
Однако, Вы правильно заметили, требуется некое свойство (тяга, потребность, склонность) образовывать такую связь. Тяга к себе подобным... Притягательность, привлекательность...
Базируется на имитации (быть "как все") и системе "свой-чужой" (родственники, отношения "дитя-мать"). Давайте "обзовём" это параметр "притягательность"... Причём в интервале от положительных значений до отрицательных значений.

Для нас притягательны все кто похожи чем-то на нас, а антипатичны те, которые в чём-то отличаются от нас...

Вот уже есть два параметра регулирующие численность группы и обеспечивающие внутреннюю структуру в группе (иерархию, "горизонтальное" сегментирование). Как считаете, можно уже построить модель социума (пока без навыков, просто устойчивую структуру) наделив данными свойствами особей?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Из месиджа номер 58.
Цитировать
1.Агрессивность/уступчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать
2.Реактивность/инертность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать
3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Цитировать
4.Активность/пассивность.
Это не тип. Это характерная черта типа, возможно нескольких типов.
Издеваетесь? :-[ Характерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).
Теперь попробуем скомпоновать группы/категории исходя из этих врождённых качеств.

1.Лидер. Это категория может быть в любой варне.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, инертный. Набор таких качеств можно назвать проактивностью. Проактивный проявляет свою активность (поведение) продолжительное время, его трудно сбить с направления его активности (продолжает «продавливать» свою линию поведения, продолжает двигаться к выбранной цели).

Это лидер-воин, если обладает высокими физическими данными (сила, выносливость, быстрота реакции) и способен их контролировать. Психические функции могут быть развиты средне.
Это лидер-жрец, если обладает высокими психическими способностями (развитыми психическими функциями: ощущение, чувство, интуиция, мышление) и способен их контролировать. Физические данные могут быть весьма средними.
Лидер-вождь будет сочетать выдающиеся физические данные и выдающиеся психические качества.

2.Жрец. Стратегический управленец, составитель правил, законов и прогнозов. Законодательная власть. Варна жрецов.
Активный, агрессивный, восприимчивый/не восприимчивый, инертный.
Основная функция в социуме – «прописывание» запретов и установок во всех членах социума, прогнозирование деятельности людей.

3.Воин. Тактический управленец. Исполнительная власть. Варна воинов.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, реактивный/инертный.
Основная функция в социуме – силовое обеспечение/сопровождение управления и непосредственное управление.

4.Свободный работник. Исполнитель (учёный, ремесленник, крестьянин). Варна работников.
Активный, уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Над свободными работниками не требуется силового надзора и постоянного насилия. У них в мозгах «прописаны» запреты и установки (которые они не  в состоянии переступить, по сути, люди не являются свободными) и навыки (которым они обучились).
Основная функция – выполнение. По сути, эти люди представляют собой исполнительные механизмы социума.

5.Раб. Четвёртая варна…
Пассивный, агрессивный/уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Требует постоянного надзора и насилия. Делать эти люди ничего не будут добровольно, для социума они весьма затратны в содержании (надзор, конвой). Запреты и установки в мозгах «прописаны» слабо (либо вообще не «прописаны»).
Возможное переведение в эту категорию неугодных и побеждённых. У этих в мозгах «прописаны» запреты и установки другого социума (или установки, не устраивающие элиту данного социума).

Вот это, так сказать, типы...