Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 378759 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Цитировать
Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия.
Какая выстраивается иерархия? "Структура" иерархии у всех стай одинаковая или возможны варианты?
Варианты скорее всего будут, ведь люди не "с нуля" в группы собираются...
Однако, во многих случаях начнут собираться в простейшую иерархию: один вожак и стая. Особенно это касается маленьких групп. В больших группах уже возможна вертикальная иерархия с промежуточными звеньями: вожак - бугры - рядовые...
Полагаю, что для маргинальных субсоциумов на первых этапах будут образовываться структуры только с вертикальной иерархией. Но если дать им время для развития (десять-двадцать лет, поколение, может больше), то появится и горизонтальная сегментация. Такая структура будет чем-то напоминать феодальную структуру (типа, "вассал моего вассала, не мой вассал") в миниатюре...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Цитировать
во многих случаях начнут собираться в простейшую иерархию: один вожак и стая. Особенно это касается маленьких групп. В больших группах уже возможна вертикальная иерархия с промежуточными звеньями: вожак - бугры - рядовые...

Были проведены интересные опыты с крысами по теме "структура иерархии" или "социальная организация систем у крыс". Ролик короткий, имеет смысл посмотреть.


У различных видов обезьян структуры иерархии в стае несколько отличаются. Причем, структура у одного вида может изменяться в зависимости от доступности пищи в определенном году.

Предполагаю, что у человеков должны быть определенные законы образования иерархии. У крыс и обезьян есть, стало быть должны быть и у человеков. По меньшей мере должны были быть эдак тысяч десять-двадцать лет тому назад.

Осталось только найти факторы влияния на структуру иерархии. Вот у крыс образовывалось четыре класса во всех опытах. В индийской культуре четыре класса людЁв.
Совпадение? Боюсь.... это все же закон.

ArefievPV

  • Гость
Были проведены интересные опыты с крысами по теме "структура иерархии" или "социальная организация систем у крыс". Ролик короткий, имеет смысл посмотреть.
У различных видов обезьян структуры иерархии в стае несколько отличаются. Причем, структура у одного вида может изменяться в зависимости от доступности пищи в определенном году.
Предполагаю, что у человеков должны быть определенные законы образования иерархии. У крыс и обезьян есть, стало быть должны быть и у человеков. По меньшей мере должны были быть эдак тысяч десять-двадцать лет тому назад.
Осталось только найти факторы влияния на структуру иерархии. Вот у крыс образовывалось четыре класса во всех опытах. В индийской культуре четыре класса людЁв.
Совпадение? Боюсь.... это все же закон.
Разумеется, что и у людей есть определённые закономерности в образовании иерархии. Любой социум (даже самый примитивный) уже по определению должен быть структурирован. У человека закономерности образования структуры очень сильно "маскируются" (и даже частично нивелируются) огромным количеством параметров по которым одна особь определяет (либо выявляет в процессе контакта/взаимодействия) ранг другой особи.

На основные параметры:
"свой/чужой", "агрессивный/уступчивый", "сильный/слабый", "самец/самка", "взрослый/детёныш"
накладывается целая куча дополнительных.
Например, параметр "свой/чужой" может иметь множество градаций как по значимости (пища или модная обувь), так и в зависимости от конкретной ситуации (голодный или сытый) и даже от другого основного параметра (секс или чужой, секс или пища). Типа, самка для самца может оказаться "чужой", но в период размножения не до этого...

Иерархия начинает выстраиваться на базе сначала основных параметров. Например, для вожака маленькой группы сначала на первое место выходят агрессивность и сила. Но если группа побольше и/или по этим параметрам имеется несколько примерно равных особей, то для особи претендующей на место вожака могут понадобиться другие качества: ум (хитрость, подлость и т.д.), владение навыками, выносливость и т.д.

Получается основной принцип выстраивания иерархии некоего социума - это разделение на иерархические группы по основным параметрам (типа, лидеры - аутсайдеры). Образовавшиеся группы начинают разделяться в свою очередь как по основным параметрам (среди лидеров появляются свои вожаки), так и по дополнительным параметрам (аутсайдеры разделяются на взрослых и детёнышей, а взрослые и детёныши опять у себя выстраивают иерархию как по основным параметрам (кто сильнее), так и по дополнительным (кто умнее, кто ловчее и т.д.). Это касается и группы лидеров тоже. Не буду дальше расписывать, надеюсь логика понятна.

Для прогнозирования будущей иерархии в социуме (структуры социума) необходимо знать множество начальных параметров (и множество параметров, которые могут изменится в ближайшее время):вид животного, размер группы, состав группы (разнообразие, половой состав и т.д.), скорость размножения, доступность основных ресурсов, наличие хищников и прочих опасностей, внешние циклические изменения в природе (сезонные миграции животных, периодические наводнения, сезонные изменения и т.д.). Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Цитировать
Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...

Давайте попробуем переложить на язык формул, это очень интересная тема, она меня давно волнует. Тем более, что в форуме есть биологи, математики, программисты, смогут помочь. 

На ваш взгляд, почему количество каст в различных культурах чаще всего равняется четырем. Вот и у крыс четыре касты.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Не только четыре, четыре, не касты, варны, это у индусов, каст как раз сильно больше.
У германцев было на индийский манер если назвать, три варны- ярлы, бонды и трэли, дворяне, свободные крестьяне и рабы.
Жрецов конечно можно считать четвёртой варной, но жрецами же становились, а не рождались, а вот ярлы, бонды и трэли зачаты Ригом-Хендалем с разными матерями, про жрецов ничего не сказано, по крайней мере в таком случае.
Вообще такое подразделение социальных ролей, оно же вытекает из элементарных рассуждений, ну какую пятую варну можно было бы придумать?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Цитировать
Жрецов конечно можно считать четвёртой варной, но жрецами же становились, а не рождались,

И у крыс в экспериментах жрецами не рождались, а становились. 
Брали из каждой клетки рабочих, сажали всех вместе и наблюдали, как тут же некоторые становились жрецами.

Цитировать
Вообще такое подразделение социальных ролей, оно же вытекает из элементарных рассуждений, ну какую пятую варну можно было бы придумать?

Придумать можно что угодно, но стабильный результат достигается при числе четыре. Этому должно быть рациональное объяснение.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Придумать и правда можно всё, что угодно, ну так придумайте, предложите пятую варну и чем бы она занималась?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0

Мне трудно разобраться в кастах и варнах, а также в джати и прочих изысках. Проблема в основном состоит в отсутствии четких формулировок.

Цитировать
ну так придумайте, предложите пятую варну и чем бы она занималась?

Полагаю, мне не составит большого труда придумать пятую варну и семнадцатую варну тоже.
Проблема возникнет когда я придумаю, а Вы станете убеждать, что эта моя пятая варна входит в подмножество третьей варны, например.

Дабы избежать этого неловкого положения, мне бы следовало попросить Вас дать определение четырем варнам. Я бы эти определения выучил и признал бы, что пятую варну придумать не могу.

Для меня это был бы идеальный вариант, я бы наконец понял почему четыре, а не три и не пять, а ваши определения легли бы основу обоснования числа четыре.

Увы, это невозможно, я не наберусь наглости попросить Вас дать определение четырем варнам поскольку понимаю, что система ваших определений позволит мне придумать пятую, семнадцатую и даже сто тринадцатую варну.

Ведь ваши определения прозвучат сегодня, а древнеиндийское разделение звучало тысячи лет назад и тем кто сомневался в истинности отрубали головы. Наверняка были люди которые предложения по пятой и семнадцатой варне принимали, обдумывали, переводили их в трактовки четырех варн, а предлагавшим отрубали головы.

Вы готовы заняться трактовкой моих предложений по  пятой варне и отрубить мне голову?
Я буду сопротивляться. Ожесточенно. Для начала, покажу надуманность вашей классификации и расширю рамки каждой из четырех варн. Воспользуюсь неточностью ваших определений.

Теперь серьезно. Для классификации "на четыре" нужны веские и четкие аргументы. Варианты, типа, рыба бывает:
- очень большой,
- большой,
- средней,
- маленькой .....

не подходят.  Это условная классификация, всегда есть возможность большую рыбу причислить к  средней, например, сославшись на то, что она по длине большая, но тощая и весит, как средняя.

А маленькую рыбу фугу зачислить в разряд очень больших поскольку ей одной можно убить сто человеков.

============

Поэтому давайте поищем более не менее объективные факторы объясняющие почему зачастую разделение происходит на четыре группы, вот как у крыс. 

ArefievPV

  • Гость
Цитировать
Интуитивно я примерно представляю возникновение структуры социума, но переложить на "язык формул" не смогу, пожалуй...

Давайте попробуем переложить на язык формул, это очень интересная тема, она меня давно волнует. Тем более, что в форуме есть биологи, математики, программисты, смогут помочь.
Возможно, им это просто не интересно (либо нехватка времени). Поэтому, скорее всего, придётся начинать самим...

ArefievPV

  • Гость
На ваш взгляд, почему количество каст в различных культурах чаще всего равняется четырем. Вот и у крыс четыре касты.
Пока не смогу ответить. А может и вообще не смогу ответить...
Но несколько предположений есть.

Предполагаю, что можно создать некую модель. В этой модели наделить каждую особь набором неких качеств/параметров, задать условия взаимодействия и условия роста популяции/группы.

Возможные качества/параметры ("солянка" пока полная): агрессивность/уступчивость, активность/пассивность, реактивность/проактивность, восприимчивость/не восприимчивость, имитатитивность/не имитативность, обучаемость/не обучаемость, кратковременная память, рабочая память, долговременная память и т.д. и т.п.

Причём часть этих качеств являются составными из более простых.
Например:
имитативность = восприимчивость + реактивность + кратковременная память...
обучаемость = имитативность + рабочая память...
воспроизведение навыка = обучаемость + долговременная память + активность...
внушаемость = уступчивость + имитативность...

Ну и так далее. Набросал "на скорую руку" и в очень вольных формулировках/определениях, вносите свои поправки...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Поэтому давайте поищем более не менее объективные факторы объясняющие почему зачастую разделение происходит на четыре группы, вот как у крыс. 
Интересно, как обстоят дела у других социальных животных. Например, у дельфинов. Или у слонов.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Цитировать
Предполагаю, что можно создать некую модель. В этой модели наделить каждую особь набором неких качеств/параметров, задать условия взаимодействия и условия роста популяции/группы.

Возможные качества/параметры ("солянка" пока полная): агрессивность/уступчивость, активность/пассивность, реактивность/проактивность, восприимчивость/не восприимчивость, имитатитивность/не имитативность, обучаемость/не обучаемость, кратковременная память, рабочая память, долговременная память и т.д. и т.п.

А что если все происходит еще проще.....
Например, если мне покажут школьный класс, то я смогу разделить его на две группы - правши\левши.
Это врожденный параметр, от него особи некуда деться.
Поэтому в любых ситуациях мы сможем понимать почему одни дети выполняют действия так, а другие иначе. Там где имеет значение какой рукой действовать - левши и правши будут легко различимы.

На два разделили группу, по одному параметру.

Возьмем другой параметр, часть детей будет в очках. Отклонение зрения от нормы это тоже врожденный признак.  В определенных ситуациях дети в очках будут себя вести не так, как дети без очков, это легко обнаружить.

На два разделили группу, по другому параметру.

Теперь можем объединить в одну классификацию.

1. Правша без очков.
2. Правша в очках.
3. Левша без очков.
4. Левша в очках.

Предположим, что параметр правша\левша и параметр очки\без очков это два самых важных и значимых параметра определяющие иерархию и жизнь класса.
Если это два самых важных параметра (для эксперимента пусть они будут самыми важными), то мы легко обнаружим в группе четыре касты (будем называть кастами распределение ролей внутри группы для простоты).

Ну вот как-то так получается.  Похоже на правду?

Далее можно развивать классификацию.
Допустим, есть еще один параметр оказывающий заметное влияние - рыжий\не рыжий.
Тогда будут обнаруживаться более мелкие касты с учетом рыжести.

Не знаю правильно ли называть параметром праворукость и рыжесть. Может быть есть более удачное слово, предлагайте.
Важно, чтобы было достаточное полярное деление на две группы, если рыжий - то рыжий, если праворукий - то праворукий, если очкарик - так очкарик.
А вот по росту делить трудно, есть промежуточные варианты.  По весу тоже трудно.

Но в принципе, можно и по росту и по весу. Ведь есть же всегда в классе коротышки и жиропчики.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Цитировать
Интересно, как обстоят дела у других социальных животных. Например, у дельфинов. Или у слонов.

У слонов не знаю, они живут семьями, разделение происходит в основном по возрасту и полу.
А у дельфинов, скорее всего как у крыс и людей, четыре касты найти можно.
Две касты встречаются часто и легко обнаруживаются.
Например, есть каста дельфинов охотящихся при помощи губок, эта каста мало общается с кастой которая охотится без губок. Есть еще примеры разделения на касты по способам добывания пищи.
Подробнее не знаю.  Вероятно, при совместных действиях дельфинов в стаях могут обнаружиться и другие касты.

ArefievPV

  • Гость
А что если все происходит еще проще.....
Попробую составить градацию исходя из четырёх качеств/параметров.

Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.

2.Реактивность/инертность.
Реактивный реагирует непосредственно и сразу, ответная реакция быстро появляется и быстро исчезает. Реакция продолжается короткое время после прекращения воздействия.
Инертный реагирует очень медленно и очень медленно отключается. Реакция продолжается длительное время после прекращения воздействия.

3.Восприимчивость/не восприимчивость.
Восприимчивый хорошо и быстро воспринимает слабые сигналы (информацию), низкий начальный порог восприятия. Обладает высокой чувствительностью. Сильный сигнал на такого оказывает подавляющее действие (угнетает и оглушает).
Не восприимчивый плохо воспринимает  слабые сигналы, высокий начальный порог восприятия. Хорошо воспринимает сильные сигналы. Обладает низкой чувствительностью. Хорошо переносит воздействие сильных сигналов.

4.Активность/пассивность.
Активный проявляет повышенную активность, повышенную работоспособность, повышенную энергичность. Постоянно находится в напряжённом состоянии.
Пассивный активность не проявляет, предпочитает постоянно находиться в расслабленном состоянии, в состоянии покоя.

Теперь попробуем скомпоновать группы/категории исходя из этих врождённых качеств.

1.Лидер. Это категория может быть в любой варне.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, инертный. Набор таких качеств можно назвать проактивностью. Проактивный проявляет свою активность (поведение) продолжительное время, его трудно сбить с направления его активности (продолжает «продавливать» свою линию поведения, продолжает двигаться к выбранной цели).

Это лидер-воин, если обладает высокими физическими данными (сила, выносливость, быстрота реакции) и способен их контролировать. Психические функции могут быть развиты средне.
Это лидер-жрец, если обладает высокими психическими способностями (развитыми психическими функциями: ощущение, чувство, интуиция, мышление) и способен их контролировать. Физические данные могут быть весьма средними.
Лидер-вождь будет сочетать выдающиеся физические данные и выдающиеся психические качества.

2.Жрец. Стратегический управленец, составитель правил, законов и прогнозов. Законодательная власть. Варна жрецов.
Активный, агрессивный, восприимчивый/не восприимчивый, инертный.
Основная функция в социуме – «прописывание» запретов и установок во всех членах социума, прогнозирование деятельности людей.

3.Воин. Тактический управленец. Исполнительная власть. Варна воинов.
Активный, агрессивный, не восприимчивый, реактивный/инертный.
Основная функция в социуме – силовое обеспечение/сопровождение управления и непосредственное управление.

4.Свободный работник. Исполнитель (учёный, ремесленник, крестьянин). Варна работников.
Активный, уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Над свободными работниками не требуется силового надзора и постоянного насилия. У них в мозгах «прописаны» запреты и установки (которые они не  в состоянии переступить, по сути, люди не являются свободными) и навыки (которым они обучились).
Основная функция – выполнение. По сути, эти люди представляют собой исполнительные механизмы социума.

5.Раб. Четвёртая варна…
Пассивный, агрессивный/уступчивый, восприимчивый/не восприимчивый, реактивный/инертный.
Требует постоянного надзора и насилия. Делать эти люди ничего не будут добровольно, для социума они весьма затратны в содержании (надзор, конвой). Запреты и установки в мозгах «прописаны» слабо (либо вообще не «прописаны»).
Возможное переведение в эту категорию неугодных и побеждённых. У этих в мозгах «прописаны» запреты и установки другого социума (или установки, не устраивающие элиту данного социума).

Если не расписывать социум по различным кастам (коих, действительно, может быть великое множество), то исходя из врождённых качеств вполне можно разделить социум (не только человеческий) на четыре категории/варны. Даже напрашивается некое сравнение с тканями (не органами!) организма…

Как Вам такой вариант?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Вариант хороший.
Если использовать все четыре параметра (качества), то получится благодаря сочетаниям намного больше каст чем четыре.
И получается, что только один параметр оказывает наибольшее влияние на особь. Это напоминает архетипы и классификации из области психологии. 
Идти по пути психологов трудно поскольку нет методик измерения (определения) параметров.

Нам ведь хочется поверить алгеброй гармонией. Значит мы должны опираться только на те параметры которые может четко установить и даже измерить.
Давайте начнем с одного параметра и посмотрим удастся ли объективно с ним работать.