Социальная и биологическая организация систем

[Ivan(novice)]

Неандертальцы похоже тоже не обменивались.
Значит и гомосапиенсы поначалу не обменивались, а затем развили культуру и стали.
Вот этот уровень культуры мне и непонятен.

А если предположить, что обмен - отличительная черта сапиенсов? У неандертальцев и денисовцев такой фишки не было - вот и проиграли.
Может быть, сапиенсы  уже 100 т.л. назад обменивались товарами, а не только женщинами, между группами?

[slon]

Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый.

Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).

[Gundir]

Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).

Ну конечно. Я же попытался представить наиболее ранний "обмен". Но вот какая информация к размышлению. За исключением уж совсем изолятов, этнологами зафиксирован обмен практически у всех изученных человеческих групп. Межгрупповой в том числе. Свидетельства археологии Вам приводили. Проблема археологии в том, что она видит очень небольшой "кусочек" древнего общества. Собственно, почти только ками и кости. (касаемо ранних периодов). И нужно стечение обстоятельств, чтобы из такого скудного материала извлечь данные про обмены. Ну как с раковинами, ясно, раз таких не водится на Десне - значит принесены. Или орудия из обсидиана, когда точно известно, что тут выходов сырья нет. А сколько возможных вариантов археология в принципе "не видит"? Например, основной импорт Инков были перья райских птиц. Они просто не сохранятся, и археологи ничего не найдут.

[василий андреевич]

Объединение - это всегда консолидирующее взаимодействие. Например, объединение хищник-жертва. С него и можно начинать.
  По Слону выйдет, что стайно-племенное единство происходит по принципу хищник-жертва (право сильного). Племена и хотели бы не встречаться, но превышение численности над ресурсами вынуждает.
  Хищник не только сплачивает особей жертвы, но и изымает у жертвы, так называемых, хуже убегающих, не приспособленных. Ну пусть кушают иноплеменников - это уже некий объединяющий закон, как круговорот материи.

  Но у сапа со временем появляется возможность создать свой собственный биоценоз, состоящий из собираемых там злаков и подходящих животных. Даже если за этими животными надо было совершать дальние кочевки. Социогенез - не что иное как схождение в подобие биоценоза. И закономерности этого "схождения" должны быть одинаковы, что у муравейника, что куликов на своем болоте.
  Пусть стая/племя - это одноликий монолит. Два одинаковых монолита не сольются. Сольются противоположности. Но более прагматичен не "слив воедино", а дивергенция на любителей корешков и мамонтятины. Мамонтятникам незачем знать в лицо корешковцев, достаточно воспринимать их как общую массу "второго" сорта, но не брака, который должен быть съеден. Здесь ключевое для дебатов вокруг числа Данбара - общая масса, как одно лицо.
  Расходиться надолго для такого двуликого племени не выгодно. Но нет и равноправного объединения, что очень важно.

[Павел Замалиев]

Обмен и торговля............среди первобытных племен маловероятно.

В палеолите обмен уже был...

...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...

[Павел Замалиев]

А если предположить, что обмен - отличительная черта сапиенсов? У неандертальцев и денисовцев такой фишки не было - вот и проиграли...

Возможно, вот эта ветка http://paleoforum.ru/index.php/topic,6914.msg117748.html#msg117748 будет вам интересна.

[slon]

...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...

Как антропологи отличают обмен от трофея?

[ArefievPV]

Вот уже у Вас двоих разнообразный стол, плюс отпрыск обихожен (это тоже работа). Это все де факто - обмен, хоть еще и неразвитый.

Это обмен внутри группы. Внутри группы обмен возможен.
Между группами нет (без некоего уровня культуры о котором нам неизвестно).

Обмен (сама идея, сам ритуал, сами действия по обмену) это воспитуемое поведение. Социум воспитывает и обучает этому своих членов.

Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.
Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными  до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).

Не создался такой социум у обезьян, некому их в естественных условиях воспитывать и обучать. А в человеческом социуме их обучают представители другого вида.
Единожды возникшая культурная традиция (обмен) всегда имеет шанс распространиться на весь социум. Не надо так ограничивать применение культурной традиции - одной группой.
И распространиться такая традиция может посредством подражания. Племя может начать дробиться на отдельные части, но традиция обмена будет общая. Никто не помешает совершить обмен с соседом (ведь ещё вчера он был из твоего племени). Однако, не обязательно этот обмен продолжиться между племенами. Всё зависит от условий. Типа, часть племени "отпочковалась" и ушла от водоёма с большими запасами рыбы в лес где больше зверей (мясо, шкуры). В этом случае обмен между племенами может и сохраниться.

[василий андреевич]

Культурная традиция - дело хорошее при переходе к социальности. А как быть с мурашами? Геном традициями не воспитывается.
  Сказать, что был муравейник из солдат, которые объединились с муравейником из рабочих особей вовсе смешно. Вот и племя, промышляющее грабежом не объединится с племенем собирателей. Потому необходимо искать именно дивергентные пути. У человека это разделение "по способностям" у мурашей по НЕ случайным мутациям. Если решим с психосоматическими дивергенциями, то и с геномными, в общих чертах, разберемся.
  Самое простое - это знать (я не знаю) есть ли причинность разделения на воина и работягу в зависимости от места яйца в общей кладке? Допустим, крайние яйца развиваются в воинов, срединные в работяг... Тогда и некоторую врожденную рефлекторность у сапа, как предрасположенность к определенным действиям, можно поискать в виде закладываемой в эмбриогенезе.

[Ultramarine]

Тогда и некоторую врожденную рефлекторность у сапа, как предрасположенность к определенным действиям, можно поискать в виде закладываемой в эмбриогенезе.

Еще бы узнать что за механизмы регулируют их количество.

[василий андреевич]

Организация - это координируемые (самонастраивающиеся?) действия.
  Организация человеков обычно происходит под эгидой общей цели. У природы не может быть целей по определению, кроме пресловутового лозунга: "выживай". Следовательно, цель - это от рассудительности, например, если цель - достичь состояния "бога", то это способствует организации паствы в социум.
  Биологические системы, так сказать, самоорганизуются. Но Слон требует закона самоорганизации. Надо этот закон давать, но хотелось бы знать, в какую форму этот закон должен быть облечен, что бы его можно было приложить к явлениям?

[ArefievPV]

Организация человеков обычно происходит под эгидой общей цели. У природы не может быть целей по определению, кроме пресловутового лозунга: "выживай". Следовательно, цель - это от рассудительности, например, если цель - достичь состояния "бога", то это способствует организации паствы в социум. 

Сама цель возникает только при объяснении. объясняют с различных точек зрения, с позиций различных парадигм и т.д.
И организация человеков происходит по различным причинам (ничего общего с какой-то конкретной целью не имеющего). Толпа самоорганизовалась (безо всякой рассудительности), погромила витрины и успокоилась. Что это было - никто из участников объяснить обычно не может. Получается толпа просто "пар сбросила" (типа, сбросила "нервное напряжение", "разрядилась"). Социум избавился от излишков энергии таким образом.
А после окончания начинаются различные объяснялки. Мигом цель придумают. Да хотя бы то же самое: "социум избавился от излишков энергии таким образом." Главное тут рациональное объяснение, а не рациональная цель. Ведь только объяснение может быть рациональным, а не сам поступок или явление.

[василий андреевич]

Толпа, по определению не является организацией. Физический аналог толпы - это броуновское движение частиц (индивидуумов) при "умеренной" температуре. Толпа взрывается при изрядном повышении "градусов", происходит фазовый переход и следующая за ним бессознательная разрядка. Но клокочащую толпу можно организовать, чем пользуются провокаторы и ораторы. Последние и есть организующие элементы со своей скрытой от толпы целью.
  Биоценоз то же организация. Самоорганизацию биоценоза мы называем эволюцией, законы которой и стремимся выявить.

[ArefievPV]

Толпа, по определению не является организацией. Физический аналог толпы - это броуновское движение частиц (индивидуумов) при "умеренной" температуре.

Не соглашусь. Физический аналог - это некий кратковременный поток, некий выброс, некий всплеск. Никакое это не броуновское движение. В воде также присутствует броуновское движение, но волна это уже явление другого порядка.
По поводу определения понятия "организация". Всё зависит от того, кто это дело интерпретирует (и каким образом).
Типа, селевой поток - это тоже не организация. А вот река, типа, организация.
Поэтому, толпу я бы определил как кратковременно возникающую структуру (организацию).

[ArefievPV]

Но клокочащую толпу можно организовать, чем пользуются провокаторы и ораторы. Последние и есть организующие элементы со своей скрытой от толпы целью. 

Провокаторы могут запустить процесс формирования толпы. На этом этапе толпа самоорганизуется. Провокаторы не ходят за каждым и не дёргают за рукав, приглашая поучаствовать.
Есть люди которые направляют поток толпы (которая уже самоорганизовалась) в необходимом направлении. Так вот организаторы, по сути, организуют процесс на более высоком уровне организации. Я-то про первичную организацию (самоорганизацию) толпы говорю. А спровоцировать процесс возникновения толпы может и не конкретный человек... Главное чтобы ситуация подходящая создалась (в первую очередь информационная). Типа, у многих людей появилось ощущение. что власть их обманывает. Ну собрались на митинг, типа, сообщить об этом власти. А потом всё пошло не по плану. Кто-то эмоциональный начал кричать, другие подхватили и пошло-поехало... Под раздачу попали совсем не те, на кого планировалось излить своё негодование в устной форме...