Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 106999 раз)

Метвед и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Биоценоз то же организация. Самоорганизацию биоценоза мы называем эволюцией, законы которой и стремимся выявить.
Эволюцией мы называем обычно последовательную серию из ряда изменений (тех изменений, которые мы можем зафиксировать).
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
Толпа, по определению не является организацией.

Предположим, что на площадь пришли люди посмотреть салют. Это толпа поведение которой подобно броуновскому движению.
И даже такая толпа уже организована.

1. Есть некоторая сила\причина которая создала толпу.
2. Движение людей и положение людей направлено на решение определенных задач, поэтому тот кто пришел посмотреть салют не ляжет на подстилку на живот позагорать.
3. Этой толпой управляют те кто запускает салют. А когда закончится салют, то толпой начнет управлять дождь и ближайшие укрытия.

Вишенка на торт.
Все кто оказались в толпе экономят энергию потребляемую их мозгом.
Думать особо не надо, делай то же, что и находящиеся рядом люди.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Пока я только пытаюсь организации поставить в противосоответствие самоорганизацию. По иному это будет звучать, как самоорганизация изолированности и организация под воздействием внешних сил.
  Задача достижения цели - это не самоорганизация, ибо цель - это внешний по отношению к системе фактор. (отсюда надо еще долго идти к пониманию сути взаимодействий, но делать первый шаг с чего-то же нужно)
Все кто оказались в толпе экономят энергию потребляемую их мозгом.
А почему энергию? Да еще мозгом? Что бы нечто экономить, вначале надо иметь. Если Вы не хотите думать, то незачем обязательно лезть в толпу. По мне, так достаточно диванчика.
  Так что с Вас отчет с протоколами, сколько энергии съякономнчила мозг, когда заставил особь думать как добраться до площади, где прогнозируется салют, вместо того, что бы положить зубы на полку.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
А организация - это, по сути любая система (не только живая)...
Пока я только пытаюсь организации поставить в противосоответствие самоорганизацию. По иному это будет звучать, как самоорганизация изолированности и организация под воздействием внешних сил.
  Задача достижения цели - это не самоорганизация, ибо цель - это внешний по отношению к системе фактор. (отсюда надо еще долго идти к пониманию сути взаимодействий, но делать первый шаг с чего-то же нужно)
Тогда и организацию надо понимать как внешний (к организуемой системе) процесс. Здесь ещё надо подумать над формулировками...
И ещё про цель.
Цель "видит" только сторонний наблюдатель, а не участник движения. Другое дело, что и участник движения может "взглянуть" на ситуацию в целом и как бы, "со стороны". Типа, создать мысленную модель ситуации. Вот тогда он тоже может "увидеть" цель. Но это будет цель интерпретируемая только с позиции его модели ситуации. А сама модель для каждого своя (и весьма субъективна). Значит и декларируемая цель тоже субъективна и зависит от наблюдателя.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
И ещё про цель.Цель "видит" только сторонний наблюдатель, а не участник движения.
Вполне. Даже если "свободный гражданин" ставит перед собой личную цель, то эта цель обязательно соизмеряется с тенденцией общего движения по типу "пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду".
  И еще: "слава безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
  На то и Религия, что бы организовать движение к Цели. Промежуточные же цели как раз и направлены на то, что бы выживать виду (это про заповеди).

  Но мне пока жаль отказаться от возможности самоорганизации в угоду организации под воздействием... Вселенная изолирована по определению. Вселенная самоорганизуется, причем не к хаосу или тепловому року... Далее лирика по поводу "темной материи с отрицательной гравитацией".
  Итак, самоорганизация - это ... идеализированность? Пока я вижу самоорганизацию, как следствие выработки природных (энерго-отрицательных) ниш. И не решил, нужны ли флуктуации, как неисчерпаемый источник для перпетум мобиле.
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Из соседней ветки:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg193400/topicseen.html#msg193400
Ответ 378.
то, что сначала, до возникновения социума (примитивного даже) главенствующей ролью в формировании особи обладал вид (вид!!!, не индивидуум!!!) - это верно. Разумеется вид в результате взаимодействия со средой и формировал особь.
Позднее главенствующая роль в формировании особи перешла к социуму...
Сформулирую иначе: сначала индивид продукт вида, потом вид продукт социума (а соответственно, смотрите начало фразы, и индивид продукт социума).
Социум изменяет все виды, подпавшие под его влияние.
Например, социум меняет не только человека, как вид, но и множество видов животных и растений, сосуществующих рядом с человеком. Одомашненные виды животных и культурные виды (и сорта) растений тому пример.
Только кажется, что социум тут не причём, мол, люди сами одомашнивают и селекционируют. Это не так. Просто социум, как система, может действовать только своими частями (своими элементами). Вот он и воздействует отдельными особями одного вида на отдельных особей других видов.

Получается, что человечество представляет собой «ядро» социума из множества видов…
И мы не "единоличные владельцы" этого социума...

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Заякорюсь
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Высокотехнологичные проекты могут осуществляться только в определённых объёмах и должны быть обеспечены несравнимо большими объёмами низкотехнологичных производств. По иному, в относительно замкнутой системе планеты Земля, пользоваться высокими технологиями постоянно может только ограниченное количество людей.

Это как пищевая пирамида в биосфере: для того чтобы «отрастить» 1 кг мяса хищника надо «нарастить» 10 кг мяса травоядных. А чтобы «нарастить» 10 кг мяса травоядных, надо чтобы травки выросло 100 кг… Да ещё и травку до нуля нельзя выедать, не успеет в нужном для прокорма травоядных восстановиться. В итоге вся пирамида по цепочке вымрет…
Да ещё учесть надо утилизацию отходов. В замкнутой системе утилизировать приходиться по максимуму, а то рано или поздно просто утонешь в собственных отходах.

http://ekologobr.ru/shpargalki-ekologiya/222-troficheskie-otnoshenija-mezhdu-organizmami.html
http://www.newreferat.com/ref-43997-1.html

Не могут все быть хищниками, не могут все летать на собственных самолётах… Общественные высокие технологии могут использоваться только периодически, но уже большим количеством людей.

Да ещё фактор энергетических и материальных ресурсов играет большую роль.
Мы ведь, по сути, используем не возобновляемые ресурсы для возведения технологической пирамиды. А возобновляемые ресурсы мы уничтожаем слишком интенсивно, они просто не успевают восстанавливаться в прежнем объёме к следующему циклу. Не надо забывать, что и загаженные территории далеко не быстро восстанавливаются. А территории, выведенные из естественного природного цикла под производство уже ничего не воспроизводят. Возобновляемые источники энергии (ветер, солнечная энергия) не столь концентрированы, либо имеют естественные ограничения (гидроэлектростанции). Тем более возобновляемых источников полезных ископаемых (металлических руд) нет. А концентрировать металлы из рассеянного состояния потребует ещё большей энергии (и прочих ресурсов!!!).

Стоит только прейти (повсеместно!!!) на возобновляемые источники энергии, на сбор химических веществ из относительно равномерно рассеянных по поверхности планеты (месторождения полезных ископаемых тоже за один день не образуются), на утилизацию возникающих отходов (полную!!!) путём повторного вовлечения их в технологические цепочки, так сразу наша технологическая пирамида потеряет в высоте. Предполагаю, что вся технология может ограничиться ведением натурального сельского хозяйства с очень незначительными технологическими фишками уровня бронзового века…

На самом деле превзойти по совокупности всех качеств биосферу человечество со своей промышленностью не может. Для создания всё более навороченных технологий требуется всё большее количество источников концентрированных ресурсов (энергетических, материальных, людских (как рук, так и интеллекта) и т.д.).

Человечество вынуждено развиваться по экспоненте. Сначала освоить всю планету, затем и на другие небесные перебираться. Тут без серьёзных источников концентрированной энергии никак не обойтись. И пока ещё есть некоторые запасы концентрированной энергии (нефть, газ, уголь, уран) и месторождений полезных ископаемых на планете (да ещё осталось место для проживания населения) необходимо их использовать в первую очередь для сознания технологии термоядерного синтеза (желательно с утилизацией остаточной радиоактивности). Причём дешёвого, надёжного, безопасного.
Времени остаётся всё меньше…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Из соседней темы.
Интересно то, что при определенной численности количество навыков отдельного члена перестает расти. Во многих линиях периодически дети становятся менее опытными чем родители...
Пропустил несколько циклов с разной продолжительностью. Для определения сигмы данных пока мало, но общая тенденция вырисовывается:
Если новый навык появляется не часто (за всю жизнь среднестатистический человек не изобретает нового навыка), то в процессе эволюции общества рост средней опытности человека замедляется и в какой-от момент прекращается. Это справедливо для обществ без публичного и широко доступного хранилища знаний.
Это работает на высказанную мной гипотезу о том, что разумен именно социум, а не отдельный человек. Отдельный человек всего лишь проекция этой разумности, всего лишь "озвучиватель" и "делатель" навыков и знаний социума...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Оттуда же...
Но модель похожа на правду.
Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000 особей. Роста интеллекта при этом нет.
Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.), то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.
Как раз наоборот. И важно учитывать сложность и структуру самого социума, а не тупую численность.
А сложность структуры социума (соответственно, и его разумность) зависит от интенсивности и разнообразия взаимодействия особей между собой. Такую интенсивность и разнообразие может дать человеческий язык (речь), но никак не периодические сигналы особей в стаде бизонов...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Язык (устная речь) является внешним «накопителем» для особи и, одновременно, внутренним «накопителем» для социума. То есть, пока живёт необходимое количество особей в социуме способных обмениваться и хранить в своей памяти некую часть словарного запаса, то «накопитель» работоспособен (выполняет свою функцию). Как только социум (изолированная популяция) становиться меньше определённой численности общий словарный запас неумолимо уменьшается вплоть до полной потери языка.

Язык (письменность) является внешним «накопителем»  уже и для социума. Этот «накопитель» (хранилище информации) работоспособен даже когда социум не активен (вид вымер либо численность популяции упала ниже минимальной).

Язык можно представить как хранилище информации о навыках в закодированном виде (и заархивированном). В итоге, особь овладевшая языком может хранить у себя большее количество навыков (в закодированном и заархивированном виде). А если данная особь существует ещё и в развитом социуме, то она всегда может для себя «вытащить» кучу дополнительных навыков для различных ситуаций.

Разумность отдельной особи определяется социумом и её индивидуальными способностями (интеллектуальными навыками и психическими функциями) декодировать информацию, получаемую из социума и воплощать её в конкретные навыки применительно (и адекватно) ситуации. Разумность особи мы определяем по поведению в конкретной ситуации.
Вообще разумность – это понятие относительное. Тот, кто поступает более адекватно ситуации, тот и более разумен. Однако, не стоит забывать, что главное стремление живого – это жить. Выживать с помощью поведения (такой вот способ выживания и приспособления/адаптации к неким внешним условиям) это прерогатива животных (живых активно перемещающихся во внешней среде). Но выживать можно и другими методами и способами. Например, адаптируя свой организм (метаболизм, форму и т.д.) под изменяющиеся внешние условия.

Если перейти на системы, то главным стремлением будет сохранение своей целостности/гомеостаза, выживание, самосохранение. И не важно, каким образом. Хоть с помощью изменения отдельных своих частей, хоть с помощью активного перемещения самой системы в целом, хоть с помощью циклического с активной в пассивную форму (самосохранение размножением).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg193478
Ответ 337.
То есть, адаптируясь любым способом.
Так вот, с этой точки зрения разумным будет такой способ выживания, который адекватен (помогает выжить) в данной ситуации. Система, реагирующая адекватно в абсолютно любой ситуации, абсолютно разумна. Но это определение подходит разве что для всей вселенной в целом. Для всех систем рангом пониже понятие разумности относительно.
Человек, например, вовсю использует информацию из социума для формирования адекватного поведения (смотрящегося со стороны разумным). То есть, отдельный индивидуум отражает в себе только крохотную часть разумности социума (системы более высокого порядка).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Немного уже стало напрягать... :-[
Как же мне ещё объяснить, что социум влияет на формирование психики особей вида (формирование языка в том числе)… Ведь он точно так же является действующим фактором отбора. И начиная с некоторого момента, даже главным фактором отбора.

Любая надстройка начинает влиять на базис.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Как только появляется относительно изолированная община (социальная группа), практически сразу же выстраивается иерархия внутри такой общины. По сути, происходит самоорганизация некоего скопления индивидуумов. Разумеется, социум получается изначально в варианте очень примитивной организации (банда с лидером, стая с вожаком).

Дети (да и вообще молодёжь) очень быстро воспринимают нормы поведения (обучаются поведенческим навыкам) от окружающих. В данном случае это не воспитание и не дрессировка «работают», а «работает» подражательный рефлекс. Для успешного обучения методом имитации требуется только наглядная демонстрация. Наглядность и некая «выделенность» на фоне общепринятого поведения окружающех обычно присуща маргиналам, хулиганам (т.е. всем тем, кто не «вписан» в существующий социум, но проявляет повышенную активность). На фоне обычных членов социума, такие особи смотрятся ярко и необычно, их поведение привлекает внимание и молодняк начинает имитировать их повадки. Обычно так начинается маргинализация поколения в тех случаях, когда остальным членам социума (организациям, государственным структурам, родителям и т.д.) недосуг заниматься воспитанием или хотя бы дрессировкой подрастающего поколения.

Причём процесс воспитания (и даже дрессировки) весьма затратный как по времени, так и по усилиям. А процесс восприятия навыков путём имитации происходит сам собой (требуется только яркая периодическая демонстрация, привлекающая внимания детей и молодёжи). Как только набирается достаточное количество молодых особей воспринявших такие поведенческие навыки, начинают формироваться примитивные формы социума (банды, стаи). Такие формы социума формируются из особей, которые признают друг друга за своего (схожие манеры поведения, жаргон), они как бы «узнают» друг друга по этим маркерам и сбиваются в стаи. Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия. Так возникают молодёжные банды даже во вполне благополучных районах (лишь бы присутствовал «избыток» незанятого ничем молодняка).

В основе возникновения стай, лежит присущая нам особенность – объединятся в группы по неким параметрам (неким «маркерам» по которым мы узнаём «своего»). «Свой» – это понятный нам (мы его «узнаём», с ним можно рядом находится, мы можем спрогнозировать, чего от него можно ожидать), «чужой» – это не понятный нам (мы его не «узнаём» либо «узнаём» в нём врага, рядом находится опасно, мы не можем спрогнозировать, чего от него можно ожидать).

По этим же причинам любое большое скопление распадается на относительно изолированные (по ряду параметров) группы.
Так как, в больших группах всегда присутствует некий разброс по параметрам поведения, навыков, одежде, употребляемых словах и т.д. Соответственно, в «выделенной» группе (подгруппе) между особями начинают распространяться свои навыки с интенсивностью и скоростью гораздо большей, чем навыки, которыми обмениваются особи с другими особями не входящими в «выделенную» группу. Начинает возникать свой жаргон (свой вариант кодировки сигналов), нарабатываются внутригрупповые навыки, манера поведения, возникают свои ритуалы.

Система распознавания «свой-чужой» унаследована нами от наших животных предков и совершенствовалась по мере увеличения возможностей нашего мозга (сначала базовых психических функций: ощущения, восприимчивости, имитативности, увеличению объёма рабочей памяти; а затем и, возникших на их основе, функций чувства, интуиции, мышления).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Небольшие пояснения собственного понимания некоторых слов.

Дрессировка – это как надо, а воспитание – это как нельзя. Оба метода требуют стимулирования (поощрения, запретов). Для обучения с помощью подражательного рефлекса стимулирования не требуется, требуется только качественная демонстрация.

Дрессировка – это процесс выстраивания последовательной цепочки двигательных/поведенческих актов в законченное поведение. Дрессировка отвечает на вопрос какое конкретно должно быть поведение, оно не отвечает на вопрос «что делать нельзя» (каким не должно быть поведение).

Воспитание – это процесс установки большого количества запретов сводящих множество всевозможных вариантов поведения в один узкий коридор возможностей. Воспитание отвечает на вопрос «что делать нельзя», но не отвечает на вопрос «а как надо делать». Ответ на вопрос «как надо делать» будет находится среди множества «что можно делать».
Воспитание всегда более трудоёмкий процесс, чем дрессировка.


На самом деле любая форма обучения (воспитание, дрессировка, подражание) всегда сочетает в себе все три метода. При воспитании используются и элементы дрессировки, и  имитативный рефлекс задействован (без демонстрации трудно обойтись). При дрессировке не обойтись без установки запретов (запрет ведь не учит, как надо действовать, он просто запрещает), и без демонстрации тоже трудно обойтись. Ну а одна имитация никого не воспитает, она в чистом (почти чистом) используется только в начале жизни для восприятия и возможности в дальнейшем воспроизведения некоего навыка, поведенческого акта, движения.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2041
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну а в стаях практически сразу выстраивается простая и жёсткая иерархия.

Какая выстраивается иерархия? "Структура" иерархии у всех стай одинаковая или возможны варианты?