Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 276587 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
К сообщению:
Боги с моралью появляются с ростом населения
https://www.nkj.ru/news/35817/
Чем больше становится сообщество людей, тем больше ему нужны сверхъестественные силы, которые будут следить за моральным обликом человека.
Теперь в подаче другого ресурса.

Усложнение общества предшествует появлению веры в богов-морализаторов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433451/Uslozhnenie_obshchestva_predshestvuet_poyavleniyu_very_v_bogov_moralizatorov
Цитировать
Историки давно обсуждают возможную связь между усложнением общественного устройства и распространением религиозных верований, способствующих просоциальному поведению. Однако природа этой связи остается спорной. Анализ детальных исторических данных по 30 регионам показал, что радикальное усложнение общества обычно предшествует появлению веры в сверхъестественное наказание за аморальное поведение, а не наоборот. Как правило, такая вера появляется лишь после достижения обществом численности населения порядка миллиона человек. Стандартизованные религиозные ритуалы часто появляются задолго до веры в богов-морализаторов. Возможно, единые ритуалы являются более значимой предпосылкой усложнения общества, чем содержание религиозных верований: важно, как поклоняться, а не кому.

P.S. В этой заметке акцент уже немного смещён. Да и сама заметка составлена более основательно.
Всю целиком размещать не стал (кто захочет прочитать - пройдёт по ссылке).

А про морализаторство (и возможность его обнаружения исследователями) я уже писал:
Численность социумов росла. Соответственно, и религиозные нормы модифицировались из-за увеличения численности. И ведь тем самым, эти нормы приблизились к нашим сегодняшним нормам (типа, стали нам понятнее, стали для нас приемлемее, стали гораздо моральнее  :)) – ведь наши-то нормы как раз и «заточены» под социумы с большой и с очень большой численностью. Вот ребята и узрели появление моральности…  :)


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Здесь божества выступают как идеализированный образ конечного продукта социума. Потому, что критически полно представляют все свойства такого продукта.
Не мыслится ли, по случаю, что, когда нам рассказывают байки про будущее, оно предстает населенным людьми, в значительной мере соответствующими божественному "стандарту".
Более всего это походит на эффект действия такого агрегатного состояния, как твердое тело. С его ярко выраженными ближним и дальним действиями.
Совершенно естественным оказывается здесь фанатичная нетерпимость к ересям. Сколь угодно малая деформация вызывает сколь угодно большие последствия.   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8566
    • Просмотр профиля
  Социум - это обязательно расслоение с переадресацией функций между слоями. В социумах насекомых функции слоя закреплены почти генетически. Продвинутое сознание, не соглашается с принадлежностью к тому или иному слою, поэтому бунт сознания должен подавляться. Морализаторство рождается из потребности заменить волевое усилие на индивидуума извне, на его добровольный отказ от бунта во имя более высоких целей. Однако добровольность лучше всего проявляется под прессом насилия )))
  Единый Бог карает страшнее и "справедливее", нежели множество равных, у одного из которых пытливый бунтарь может попросить защиты от других богов.
  Так что бог - это геном сознания.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
Размещаю отдельным сообщением.
(к диалогу на другом ресурсе).

Небольшое разъяснение.

Как уже говорил, любые знания в системе могут быть реализованы только в её структуре.
То бишь, если система имеет структуру, позволяющую при попадании внешнего воздействия определённого спектра (типа, вида) отреагировать определённым образом, то она в любом случае среагировала со знанием. Но ведь таким вот образом реагируют буквально все системы: атомы, электроны, нуклоны и т.д. То есть, суть сознания (именно суть) – это условие: со знанием. И эта суть прослеживается даже в элементарных физических реакциях. Эта суть также фундаментальна как сами системы и взаимодействия между системами.

Общий принцип взаимодействия простой. Воздействие проходя через структуру системы, как бы, преобразуется/трансформируется в ответную реакцию этой системы. Но в тоже время, воздействие изменяет саму структуру системы. Если структура не изменяется, то и воздействия не было. Мало того, если после взаимодействия ничего не изменилось (ни структуры взаимодействующих систем, ни структура материального носителя воздейстия), то и самого взаимодействия тоже не было!

Даже тупое и, якобы, абсолютное отражение воздействия, требует кратковременного изменения структуры системы (между моментами воспринял воздействие и переизлучил воздействие) и изменения носителя воздействия. Система после переизлучения воздействия вернулась в прежнее состояние (к прежней структуре, бывшей у системы до полученного воздействия), а носитель воздействия изменил свою структуру (как минимум направления движения поменялось). Изменения структуры систем переносчиков воздействия мы воспринимаем в виде изменения неких параметров этих систем переносчиков.

Поведение (реакция) системы всецело обуславливается её структурой, поскольку система реагирует только в соответствии со своей структурой. Структура же системы и есть её знания об окружающем мире. То есть, и в этой ситуации прослеживается фундаментальность сути сознания – условия «со знанием».

Для нас достаточно чётко различаются реакции систем на воздействия. Мы их классифицируем исходя из наблюдения систем носителей воздействий и систем, которые реагируют на воздействия.

Если воздействие не вызвало ответную реакцию (то бишь, не трансформировалось достаточно быстро в ответную реакцию) за период наблюдения, то это вовсе не означает, что данное воздействие не оказалось для системы сигналом к запуску неких внутренних процессов. Такие воздействия могут накапливаться в виде структурных изменений.

Причём, двояко (хотя, на самом деле и то и другое это всегда изменение структуры, так как суть любой связи между элементами – это взаимодействие): в виде неких изменений стабильных внутренних конструктов и в виде изменений внутренней активности (например, в виде неких изменений закольцованных по внутренним контурам процессов).

Такое накопление с последующей разрядкой-реакцией (в виде каскада внутренних изменений переходящих во внешние изменения системы) от незначительного сигнала (несопоставимого по мощности с реакцией-разрядкой) мы обычно интерпретируем как реакцию опережающего отражения.

Внешне смотрится такая реакция так, как будто небольшой сигнал запустил целое поведение. Типа, в таком сигнале не могло быть такого объёма информации, следовательно, всё поведение управляется некими внутренними сигналами, некоей внутренне активностью и т.д. И никто при этом не задумывается, а откуда взялась-то эта внутренняя активность изначально. А сформировалась эта внутренняя активность в результате внешних накапливаемых воздействий (с соответствующим накоплением и преобразованием систем переносчиков воздействий).

То есть, по большому счёту, среда по прежнему, и в полном объёме (не только сигналами/воздействиями, запускающими поведение, но и сигналами/воздействиями формирующими внутренние структуры и внутреннюю (закольцованную внутри системы до поры до времени) активность), управляет поведением системы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
Живая система масштабирует свою структуру при отражении в структурах других систем.
Но мы живую систему более крупного масштаба и за живую-то не считаем. Для нас живые, это те, которые основаны на молекулярных химических соединениях углерода и воды… Однако, мельчайшие элементы живой системы могут быть и другой формы и совсем другого размера.

Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.

Например, живая система возникла на нашей планете, как макросистема общепланетарного (включая литосферу, гидросферу, атмосферу) масштаба, но постепенно масштабировалась на молекулярный уровень. Одной из первой стадии такого масштабирования было возникновение гидрогеологической системы. Процесс миниатюризации был запущен с этой стадии.

А наличие соединений углерода и воды позволило этому многостадийному процессу отражения усложнить итоговую смесь аж до появления биосферы (со всеми уровнями/слоями/ячейками – видами, нишами, биоценозами, биотопами и пр.), многоклеточных организмов, социумов (в том числе, и человеческого социума) и т.д.

Как уже говорил, усложнение структур взаимодействующих систем, это неизбежный процесс при взаимодействии (воздействия порождают изменения в структурах) – структуры систем (через воздействия) отражаются друг в друге.

Остановился этот процесс на молекулярном уровне по причине ограниченной плотности соответствующего энергетического потока/перетока сквозь этот средовой «бульон» (трудновато с такой энергией «перемешивать» содержимое ядер атомов). Была бы повыше энергетическая плотность потока/перетока, живые системы имели совсем другую форму и структуру. Возможно в недрах планет (или в звёздах) они и обретают соответствующую форму и структуру. Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.

P.S. Несколько ссылок (привожу отдельные цитаты, но рекомендую к прочтению сообщения целиком).

Про зарождение систем вообще:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
Вообще система (не обязательно живая) возникает на стыке (на границе, на фронте распространения и т.д.) средовых воздействий/факторов (волн распространяющихся по среде, агрегатных состояний среды, потоков/течений частиц/атомов/молекул и т.д. и т.п.).

Если образно выражаться, то «соударение» нескольких средовых факторов приводит к появлению системы (типа, «самозарождению» системы). Например, так возникают простые и наглядные системы вихревого типа (смерчи, вихри, циклоны, тайфуны, водовороты и т.д. и т.п.). Слово «самозарождение» взял в кавычки намеренно. Ведь никакого там самозарождения и не было – система была создана внешними, по отношению к ней, силами/процессами – средовыми воздействиями/факторами и взаимодействиями этих средовых воздействий/факторов между собой.

Причём созданные системы (совокупности систем), в свою очередь, являются средой для формирования ещё более сложных систем.

Вырву из контекста. Взаимодействие кварков/глюонов (сильное взаимодействие) порождает микрочастицы (андроны) и формирует атомные ядра. Электромагнитное взаимодействия ядер  с лептонами (типа, протонов/нейтронов с электронами) порождает атомы и формирует молекулы вещества. Обращаю внимание – и в том и в другом случаях (но на разных уровнях структурной сложности) именно средовое воздействие порождает системы (на «стыке» воздействий, состояний, процессов и пр.).

Из атомов/молекул формируется та самая физикохимическая среда, в которой и «самозарождаются» живые молекулярные системы. Вот так от уровня к уровню и формируется иерархическая структура мирозданья. Разумеется, я сильно упрощаю и утрирую, но, надеюсь, основная идея понятна – именно взаимодействие средовых факторов порождает системы различной сложности

Не нужен никакой внешний организующий фактор «Х» (типа, бога и пр.), не нужен даже внутренний фактор «Y» (типа, некоего потенциала «жизненной силы»). Системы порождаются внутри среды (это бесконечные отражения и переотражения среды (её волн, её потоков, её воздействий и т.д. и т.п.) от самой себя…

Про формирование сложной структуры взаимодействующих систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223106.html#msg223106
В итоге, в своих рассуждениях, даже весьма умные и образованные люди, приходят к выводу, что причиной (возьмём для примера конструктивное и/или функциональное усложнение) является какой-то: либо внешний (Творец, Создатель, Конструктор) фактор, либо внутренний (жизненная сила, врождённая потенциальная разумность и т.д.) фактор.

Однако и здесь имеется существенный момент – нам ведь всегда проще учитывать только саму систему (среда, со своими бесконечными взаимосвязями, распространяющимися на всю Вселенную, весьма трудно учитываема).

То есть, если откинуть идею Творца (внешний непознаваемый фактор), то остаётся только некий внутренний фактор. И люди начинают выискивать что-то такое эдакое только в самой системе. Это мне напоминает поиск потерянных ключей там, где светлее (под фонарём), а не там, где они, возможно, были потеряны (там темно, моросит дождь и бродячие злые собаки). ::)

Таким образом, люди выбрасывают из рассмотрения среду (очень трудно учесть), но и сам процесс взаимодействия между системой и средой. У них как бы меняется только система, а среда, а что среда? – она средой и остаётся (типа, по сути, не меняется – не эволюционирует при таком взаимодействии, не адаптируется при таком взаимодействии, не усложняется при таком взаимодействии)…
 
Люди попросту нарушают один из базовых принципов нашей действительности – при взаимодействии сущностей между собой изменяются обе взаимодействующие сущности. Обе!!! Потому как, если хоть одна из них не изменяется, то и самого взаимодействия нет между ними!

И ведь даже решение данной проблемы просматривается (точнее, не само конкретное решение, а направление, в котором следует искать решение). Почему люди не хотят поискать причины не вне системы (Творец, Создатель, Конструктор) и не внутри системы (жизненная сила, врождённая потенциальная разумность и т.д.), а на «границе»? То есть, в самом процессе взаимодействия. Это ведь подразумевает не исключение внутренних и наружных причин из рассмотрения, а просто рассмотрение только их совмещённых проекций в совокупности (типа, учёт причин в «концентрированном» и интегральном виде).

Ведь все факторы, существенные именно для этих взаимодействующих сущностей сконцентрированы именно на данной «границе»!  Сам процесс взаимодействия и есть эта самая «граница». Поскольку  данная «граница», это не плоскость, не линия, не объём – данная «граница» пролегает в многомерном пространстве (в пространстве в абстрактном смысле) буквально по всем «точкам/пятнам/областям» взаимодействия между сущностями во всех «измерениях».

«Измерение» может быть проградуировано в любых единицах (хоть «измерение» смыслов и абстракций) и любой размерности (в «плоскости» смыслов и абстракций, в трёхмерном «пространстве» смыслов и абстракций). Это может быть «измерение» состояний, «измерение» плотности, «измерение» времени, «измерение» скорости и т.д. и т.п.

И ведь, что интересно, сам процесс взаимодействия (эта многомерная «граница» между взаимодействующими сущностями) и есть процесс отражения.

Напоминаю – в сущностях (например, системах) отражаются именно воздействия. И отражаются эти воздействия в  виде изменений в структуре взаимодействующих систем.
То есть, процесс взаимодействия (иначе говоря, процесс отражения) порождает взаимные отражения в виде совокупности изменений в структурах взаимодействующих систем.

Но ведь данный процесс отражения лежит в основе самого понятия наблюдатель.
Напоминаю своё определение. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. «Граничность» (и, по сути, уровень) наблюдателя задаётся/описывается словами: актуальное и локальное.

Опять упоминание про усложнение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221254.html#msg221254
На любом достаточно большом промежутке времени всегда можно углядеть прогресс в ряду изменения выделенного объёма среды – то бишь, параллельное усложнение систем, включенных в этот объём и параллельное к этому процессу повышение устойчивости части этих систем к окружающим условиям (это последнее обычно интерпретируют как адаптацию систем к внешним условиям).

Разумеется, через этот объём среды должен проходить поток энергии и системы должны взаимодействовать.

Как уже говорил, усложнение есть неизбежное следствие взаимодействия.
Иначе говоря, усложнение структуры системы происходит в результате возникновения отражений в системе (возникновение изменений в структуре системы) воздействий, исходящих из окружения (от окружающих систем).

ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
То есть, с одной стороны видим усложнение части систем, а с другой стороны видим отсев неустойчивых систем из этих усложнённых систем. Само собой, прогресс незначительной части систем будет достигаться за счёт регресса значительной части систем (по сути, за счёт регресса остальной окружающей среды).

Но повторяю – всё это можно наблюдать только на протяжении выделенного периода времени и только в некоем выделенном объёме среды. В большем масштабе (как пространственном, так и временном) всё равно будет наблюдаться общая деградация среды и выравнивание средней плотности энтропии.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2019, 11:47:20 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
Живая система масштабирует свою структуру при отражении в структурах других систем.
Не только живая система, а любая система проецирует (соответственно, если проецирование совершается на системы иных размеров, то будет наблюдаться и масштабирование) свою структуру на всё то, с чем она находится во взаимодействии (по сути, на всю окружающую среду).

Но я вернулся чтобы дополнить и уточнить - живая система ведь может масштабироваться и на более крупные системы - начать проецироваться на системы планетарных масштабов, на космические объекты и системы из них...

И ведь наша биосфера именно этим и занимается - своими воздействиями (через человеческий социум и человеческую культуру и промышленность) проецирует свою структуру на окружающее космическое пространство и космические объекты. Самом собой эти воздействия не носят некий упорядоченный характер - они довольно хаотичны и непоследовательны. Но в итоге-то всё равно "прорисовываются" воздействия (пока сравнительно малые и незначительные) на окружающем...

P.S. Этот момент надо будет более подробно рассмотреть (и, возможно, транслировать его в другую тему).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
Вероятность зарождения жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni
Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин
«Троицкий вариант — Наука» №6(275), 26 марта

Цитировать
Предисловие Бориса Штерна

Мы давно планировали провести дискуссию, связанную с вечным вопросом о месте человека во Вселенной. Это, конечно, про внеземную жизнь и планеты у других звезд.

Цитировать
Михаил Никитин, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского МГУ:

Мне кажется, что жизнь бактериального уровня сложности широко распространена во Вселенной, а вот развитие до многоклеточных животных и потенциально разумных существ гораздо менее вероятно.

Почему я считаю, что возникновение бактериальной жизни высоко вероятно?

Аргументация Кунина основана на экспериментах по искусственному отбору рибозимов-репликаз, которые копируют молекулы РНК и потенциально могут скопировать самих себя. Все эти рибозимы имеют длину порядка 200 нуклеотидов, и вероятность получения их путем случайной самосборки — порядка 4^−200. Однако эти эксперименты не учитывали много важных факторов, которые могли, во-первых, обеспечить репликацию при помощи более коротких и простых рибозимов, а во-вторых, до начала всякой репликации направить самосборку в сторону структурированных РНК, способных работать рибозимами. Часть этих факторов уже была названа другими авторами: неферментативная репликация Шостака, отбор на самопрайминг в «мире палиндромов» Маркова, отбор на устойчивость к ультрафиолету, направляющий самосборку РНК в сторону структур со шпильками, предложенный Мулкиджаняном). Я добавлю к этому списку минеральные подложки и «тепловые ловушки» (узкие поры с температурным градиентом), которые очень облегчают копирование РНК. Дальше, коль скоро у нас есть простая самореплицирующаяся генетическая система, дарвиновская эволюция с высокой вероятностью быстро создаст на ее основе бактериальную клетку или что-то аналогичное — с клеточной мембраной, поддерживающей постоянный солевой состав внутри клетки.

P.S. Статья большая. Процитировал только кусочек. Можно подискутировать. ::)

Для меня более близка точка зрения Михаила Никитина. А про минеральные подложки в своих постах многократно упоминал...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом

Очень здоровская статья. И статистика радует. Мне тоже в самом начале фиксации экзопланет казалось, когда находили в основном Горячие Юпитеры и Суперземли, что это просто вопрос оборудования.

Цитировать
Однако экстраполяция данных «Кеплера» по «горячим землям» у звезд типа Солнца дает весьма оптимистический результат: по крайней мере 15% таких звезд имеют планеты в своей зоне обитаемости. Эта оценка получена независимо многими авторами, и со временем она становится всё более оптимистичной: 20% и даже четверть солнц обладают землями.
.

Пока не дочитала до конца, нужно убегать, но обязательно к ней вернусь. Спасибо.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Я добралась до статьи и с одной стороны это ужасно интересно и конечно с такими метрами и особенно если сопоставить их и мои знания по генному уровню и уровню РНК спорить по меньшей мере глупо, но все таки у жизни на мой взгляд как минимум на несколько порядков больше шансов чем те которые озвучены. И я собираюсь еще раз вернуться к этой статье - пока я ее прочла дважды. Вчера вечером очень поверхностно можно сказать по диагонали, сегодня более подробно и я сейчас в середине.

Во первых ярко бросается в глаза то, что ученых мужей как бы совершенно не касается уровень физики и геологии - как будто речь идет о копиях планеты Земля. Хотя:

Цитировать
Однако экстраполяция данных «Кеплера» по «горячим землям» у звезд типа Солнца дает весьма оптимистический результат: по крайней мере 15% таких звезд имеют планеты в своей зоне обитаемости.

Во вторых откуда взялась идея что сборка молекул будет происходить как спонтанный процесс.

Цитировать
«как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.  Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.

Но на свете нет ничего абсолютно спонтанного (Спонтанный  - Вызванный внутренними причинами; необусловленный, самопроизвольный). Кто самопроизвольный? Не зависящий от уровня геологического окружения поверхности планеты, химического состава, локальных вариаций этой химии и геологии?

Дальше выясняется, что когда в одной концепции некие процессы считаются единственно возможными,

Цитировать
Можно предполагать, что всё начиналось не с одной-единственной высокоэффективной полимеразы, а, например, с некого содружества небольших, малоэффективных полимераз и лигаз (рибозимов, умеющих сшивать короткие молекулы РНК в более длинные): возможно, это сделает оценку чуть-чуть более оптимистичной, но принципиально ситуацию не изменит. Потому что всё равно первый репликатор был весьма сложным, а появиться он должен был без помощи дарвиновской эволюции — по сути случайно.

Что такое случайность? Совокупность окружающих химических веществ в локальной геологической нише. У нас что есть вероятность таких сочетаний условий? В статье несколько раз выводится вероятность появления молекул. При этом уровень физики даже не рассматривается.  По очень важной причине - ну просто это специалисты в другой области.

Тут же выясняется, что существуют другие открытые недавно возможности течения таких реакций.

Цитировать
Реальной альтернативой является неферментативная репликация РНК (НР РНК): процесс, в ходе которого молекулы РНК реплицируются без помощи сложных рибозимов или белковых ферментов.

В общем все это ужасно интересно как продвижение вглубь рассмотрения причин появления жизни. Но, конечно, выводы какие либо делать очень рано.

Например у Никитина

Цитировать
Таким образом, время наступления двух ключевых революций (кислородный фотосинтез и многоклеточные животные), вероятно, определялось балансом биологических (фотосинтез) и геологических (выделение закисного железа и других окисляемых веществ гидротермами и наземными вулканами) процессов. Вполне возможно, что на других планетах эти революции наступают гораздо позже. Например, более массивная планета (суперземля) будет медленнее терять геологическую активность, дольше выделять железо в океан и может оттянуть кислородную революцию на миллиарды лет. Планеты в зоне обитаемости красных карликов будут получать мало видимого света, пригодного для фотосинтеза, и их биосферы тоже рискуют застрять на бескислородной стадии. Количество воды на планете тоже важно. Если вся планета покрыта глубоким океаном, то в нем будет дефицит фосфора, поступающего в основном из сухопутных вулканов, а если воды мало, то мала будет и площадь океана, доступная фотосинтезирующим микробам (до появления многоклеточных растений продуктивность наземных экосистем была пренебрежимо малой по сравнению с морями). То есть полно причин, по которым биосфера может застрять на бескислородной микробной стадии и не развиться до животных.


Вообще в статье все время рассматриваются варианты, при которых реакции могут пойти хуже чем на Земле то есть иметь меньшую вероятность. Но почему-то не рассматриваются те, в которых они могут иметь лучшую.
Например, более массивная планета (суперземля) будет медленнее терять геологическую активность. А например менее массивная планета будет быстрее ее терять.
:)

Например указывается как непросто жить возле красных карликов. А до этого в самом верху статьи, напоминаю, есть сообщение, что возле красных карликов мы планеты размера Земли видим чаще по техническим причинам параметров телескопов. И никто не утверждает что такая статистика существует на самом деле. Это в первые годы первых открытий экзопланет как то уверенно публиковались научно популярные статьи(с акцентом на слово популярные я их видела десятками), что вот мы открыли много типов Суперземель и Горячих Юпитеров, и типа вероятно они доминируют. И что не ясно было разве, что просто мы видим то, что нам доступно по размеру в силу слабого уровня техники. Астрономам наверняка было ясно. Мне сразу казалось, что это дикость какая то.

В общем я как адвокат жизни интуитивно начинаю внутренне настаивать, что во первых мы чуть не в начале изучения возможностей закономерностей образования жизни и ставить на ней крест как минимум рано.

Но конечно уникальность этого явления надо осознавать. И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь


Цитировать
Отсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь — редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель — распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.

Второй оргвывод: уничтожение этой жизни станет невосполнимой потерей галактического или даже космологического масштаба. Это следует учитывать в собственной оценке «ястребов» и политиков, готовых прибегнуть к ядерному шантажу ради надувания собственного «величия». То же самое относится к цивилизации безудержного потребления.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2019, 11:59:00 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
В общем я как адвокат жизни
Подозреваю, что Вы адвокат весьма предвзятый. Защищать Вы готовы именно нашу жизнь на нашей планете (правда, я и сам такой). А ведь я неоднократно говорил, что понимание, что такое жизнь, что такое живая система у абсолютного большинства людей весьма узкое (ограниченно примером нашей земной биологии), включая людей, «увешанных» всевозможными научными титулами, званиями, регалиями…

И фраза об уникальности косвенно свидетельствует, и о предвзятости, и об ограниченности представлений о жизни (о живых системах):
Но конечно уникальность этого явления надо осознавать.
Именно такая, как на нашей планете, форма жизни, возможно, что явление относительно редкое (и то я сомневаюсь). Но, как таковая, жизнь (живые системы) во Вселенной весьма распространенное явление.

интуитивно начинаю внутренне настаивать, что во первых мы чуть не в начале изучения возможностей закономерностей образования жизни и ставить на ней крест как минимум рано.
Здесь не спорю. Но начинать надо с самой сути живого, а не принимать за эту суть конкретный пример земной биологии. И про эту суть я упоминал неоднократно. Например, совсем недавно:
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
.....
Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.

И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
Тем самым мы, как отдельные элементы нашей биосферы, способствуем реализации (типа, по своему и на своём уровне следуем в общем тренде всех живых подсистем и элементов биосферы) главного свойства этой биосферы – стремления к самосохранению. В нас такие свойства/качества изначально закладывается (не напрямую, а косвенно, опосредованно) ещё при формировании.

Закладываются, как в отдельные организмы/особи, так и в целые виды/сообщества… Это «вшито» прямо в структуру нашего организма, начиная с генома ( и постоянно «вшивается» в структуру нашего организма самим окружением (с участием биосферы) на более высоких уровнях организации – клеточном, тканевом, уровне органов и подсистем, организма в целом, групп организмов, видов/социумов и т.д.).

Можно сказать, что стремление сохранить биосферу у нас наследственно-наведённое.
И не надо думать, что если организмы что-то разрушают в биосфере, то они не работают на основной тренд (стремление к самосохранению биосферы) – ещё как работают. Для обеспечения самосохранения важны и процессы распада/разрушения, и процессы соединения/синтеза (как в обычном многоклеточном организме клетки-киллеры очень даже работают на самосохранение всего организма в целом).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Цитировать
Подозреваю, что Вы адвокат весьма предвзятый. Защищать Вы готовы именно нашу жизнь на нашей планете (правда, я и сам такой). А ведь я неоднократно говорил, что понимание, что такое жизнь, что такое живая система у абсолютного большинства людей весьма узкое (ограниченно примером нашей земной биологии), включая людей, «увешанных» всевозможными научными титулами, званиями, регалиями…

Это не совсем так. В данном случае в статье обсуждается именно наш тип жизни. Именно поэтому я говорю о нем, когда оцениваю вероятности появления спонтанных процессов, описанных в статье, с полным отсутствием описания причин таких реакций в геологической среде. Нет одинакового геологического окружения по отношению к микроскопическим явлениям типа уровня биомолекул (вопрос минеральных подложек, например). Общность геозакономерностей проявляется на намного большей площади поверхности планеты.
Что касается жизни как совершенно другого типа систем - конечно, я  согласна что это возможно. Мое восприятие окружающего основано на том, что мы можем утверждать (да и то со скрипом :) ), что во вселенной что-то есть. Но уж точно сидя в такой микроскопической части мира как одна планетка средних размеров и, в принципе, не "вылезев" ни разу пока даже за пределы самой маленькой внутренней части Солнечной системы, даже на апаратах без людей заявлять, что во Вселенной чего то нет, оценивать вероятности в цифрах лучше не надо.

Цитировать
И фраза об уникальности косвенно свидетельствует, и о предвзятости, и об ограниченности представлений о жизни (о живых системах):
Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 11:52:20
Но конечно уникальность этого явления надо осознавать.
Именно такая, как на нашей планете, форма жизни, возможно, что явление относительно редкое (и то я сомневаюсь). Но, как таковая, жизнь (живые системы) во Вселенной весьма распространенное явление.

Это был как обычно у меня неверно использованный термин. Все таки уникальный - по смыслу слова это единственный. Лучше подходит особенный, относительно редкий. В принципе может оказаться что именно в такой конфигурации - единственный. Во вселенной мне кажется нет двух абсолютно одинаковых вещей, даже атомы все в разных состояниях в разном количестве энергии чем нибудь отличаются. Но мы не видим пока через телескопы и тотально уникальных объектов, обязательно найдется что-то похожее что можно организовать в классы явлений.


Цитировать
Здесь не спорю. Но начинать надо с самой сути живого, а не принимать за эту суть конкретный пример земной биологии. И про эту суть я упоминал неоднократно.
Например, совсем недавно:
Цитата: ArefievPV от Апрель 15, 2019, 11:44:03
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.
Вот не знаю. Этот вопрос здесь много раз поднимался, я все это читала, но пока так и не достигла согласия даже с собой по этому вопросу.

Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 11:52:20
И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
Тем самым мы, как отдельные элементы нашей биосферы, способствуем реализации (типа, по своему и на своём уровне следуем в общем тренде всех живых подсистем и элементов биосферы) главного свойства этой биосферы – стремления к самосохранению. В нас такие свойства/качества изначально закладывается (не напрямую, а косвенно, опосредованно) ещё при формировании.
Это да :)


Цитировать
Закладываются, как в отдельные организмы/особи, так и в целые виды/сообщества… Это «вшито» прямо в структуру нашего организма, начиная с генома ( и постоянно «вшивается» в структуру нашего организма самим окружением (с участием биосферы) на более высоких уровнях организации – клеточном, тканевом, уровне органов и подсистем, организма в целом, групп организмов, видов/социумов и т.д.).

Можно сказать, что стремление сохранить биосферу у нас наследственно-наведённое.

И не надо думать, что если организмы что-то разрушают в биосфере, то они не работают на основной тренд (стремление к самосохранению биосферы) – ещё как работают. Для обеспечения самосохранения важны и процессы распада/разрушения, и процессы соединения/синтеза (как в обычном многоклеточном организме клетки-киллеры очень даже работают на самосохранение всего организма в целом).

Под этим вообще подписаться могу - полностью разделяю такой взгляд на мир.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2019, 13:50:01 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Но еще хочу заметить - такие статьи все равно считаю очень важным и нужным явлением. И даже если мэтры не смотрят на уровни, которые находятся за пределами их компетенции, их глубокие знания своей области очень сильно меняют  восприятие человечеством мира как целого.
В общем я голосую за всеобщую грамотность и в знак солидарности с ней пойду таки наконец писать семинар по курсу Языка и культуры.
:)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
Здесь не спорю. Но начинать надо с самой сути живого, а не принимать за эту суть конкретный пример земной биологии. И про эту суть я упоминал неоднократно. Например, совсем недавно:
Мало того, наличие в основе структуры живой системы молекулярных химических соединений (даже не обязательно с участием углерода и воды) вообще не является основным признаком живой системы. Основной признак живой системы – стремление к самосохранению.
.....
Главное чтобы они и в тех условиях обладали основным свойством живых систем – стремлением к самосохранению.
Вот не знаю. Этот вопрос здесь много раз поднимался, я все это читала, но пока так и не достигла согласия даже с собой по этому вопросу.
Тогда ещё раз подниму (зайду, так сказать, уже с другой стороны).

При объяснениях наблюдаемого усложнения систем (например, в эволюции) могут придерживаться следующих методик: «сверху вниз» и «снизу вверх». Причём, объяснительные методики могут чередоваться (по критериям наглядности (лёгкости восприятия), по личным предпочтениям, исходя из имеющихся знаний).

Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может распасться (раздробится, разделится) на несколько систем того же уровня сложности как и у исходной системы.

Методика объяснения «снизу вверх» предполагает наличие системы низкого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может соединиться с несколькими аналогичными системами (того же или немного меньшего уровня сложности) в одну систему более высокого уровня сложности, чем любая из исходных систем.

За точку отсчёта берётся условная система и от неё начинают предполагаемый путь (процесс) усложнения. Обычно для наглядности выбирается «отрезок» пути усложнения, который наиболее лёгок для восприятия и анализа.

Например, один из возможных вариантов эволюции живой системы на нашей планете.

При объяснении «сверху вниз» за точку отсчёта берётся глобальная (без преувеличения) система функционирования кругооборота вещества и энергии на поверхности планеты, поддерживаемая поступлением притоков вещества из мантии (типа, исходных реагентов) и осаждением вещества (продуктов реакции неспособных включится в действующий кругооборот с последующей «утилизацией» в глубинах мантии планеты)
и поступлением солнечной энергии и переизлучением тепла  в космическое пространство.

Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.

В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.

Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).

А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).

Но, обратите внимание, эта гидрогеологическая система нисколько не сложнее глобальной системы кругооборота вещества и энергии. Она даже проще (упрощение практически неизбежно). Но смотрится неимоверно сложно. И причина такой сложности проста – мы попросту не воспринимаем глобальную систему как таковую (масштаб восприятия не соответствует привычному для нас масштабу восприятия).

Теперь, повторите процедуру такого поэтапного уменьшения (локализации) исходной системы несколько раз. Причём, даже с сопутствующим неизбежным упрощением (лишь бы свойство устойчивости, самосохранения и стремления к самосохранению, наблюдалось), получаемого после каждого этапа распада исходной системы. В итоге дойдёте до предела – до молекулярного масштаба компонентов (дальше дробить компоненты не получится – плотность потоков энергии не позволяет).

То бишь, можно интерпретировать одноклеточное существо, как результат многократного дробления/распада исходной сложной системы (с последующей оптимизацией после каждого этапа дробления/распада исходной системы), обладающей выраженным свойством самосохранения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8622
    • Просмотр профиля
И с выводами, что вероятно нужно распространять жизнь дальше и беречь ее здесь соглашаюсь
Тем самым мы, как отдельные элементы нашей биосферы, способствуем реализации (типа, по своему и на своём уровне следуем в общем тренде всех живых подсистем и элементов биосферы) главного свойства этой биосферы – стремления к самосохранению. В нас такие свойства/качества изначально закладывается (не напрямую, а косвенно, опосредованно) ещё при формировании.
Это да :)
Добавлю (пояснение к передаче свойств/качеств)...

Свойство элемента является производным от свойства системы, в которую данный элемент входит (типа, пока включён систему, пока он в ней работает). Подчёркиваю – пока элемент работает в системе, часть его свойств качеств является производными от свойства/качества системы.
Об этом упоминал, например, вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216308.html#msg216308
Настоящая трудность, на мой взгляд, заключается в том, что мы не можем изолировать сложную систему от её окружения, чтобы проанализировать и оценить её реакции (подчёркиваю, те реакции, которые она демонстрировала именно в этом окружении) в чистом виде.

Изъятие автоматически изменяет реакции системы. Особенно это заметно, если окружение системы представляет собой целую сеть аналогичных систем. А нам-то казалось, что реакции должны остаться прежними (какими они были, пока система находилась в своём естественном окружении) и мы их точно «выловим» в чистом виде.

Не «выловим». К сожалению, мы «выловим» совсем другие реакции, которые соответствуют данному окружению (например, условиям опыта). А так как, в своем большинстве, условия опыта обычно максимально упрощены, то и ответная реакция (которую мы успешно и «выловим») будет простая, а не та, которую мы подспудно ожидали. Данная ситуация вводит исследователей в аналитический ступор – начинают изобретать всякие жизненные силы, разумное начало и пр.
А так как элемент всегда будет находиться в какой-то системе (нелокально так он вообще постоянно включён в нашу Вселенную), то буквально все его свойства/качества являются производными от свойств/качеств каких-то систем.

Напоминаю, производное это не то же самое, что первообразное. Производное, это отражение (проекция тоже частный случай отражения).

Даже наше стремление к самосохранению является производным от стремления к самосохранению нашей биосферы.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1687
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Думаю, очень хорошо, что вопрос возобновлен, возможно он будет совсем по другому рассмотрен, без конфликтов. Сегодня я только закончила семинар. Там кстати самосохранение нации путем сбережения языка  и этнической культуры рассматривается очень подробно в лекциях. И глобализация как образование нового уровня системы, есть пересечения с главенствованием интересов системы верхнего уровня, но немного в другом ракурсе.

Может завтра даже получится. Если у вас не очень много других планов в связи с датой
:)
В принципе я могу просто свои соображения разместить, а прочитать это можно будет когда появится время.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2019, 21:14:23 от Шаройко Лилия »