Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 376751 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3015 : Октябрь 17, 2019, 21:59:40 »
Нет, всё объективно. В самом общем смысле сложность — это длина описания, чем длиннее требуется описание, чтобы выразить поведение системы, тем сложнее явление.
  Один человек (скажем, малограмотный) может длинно описать, а пограмотнее - покороче ту же самую систему описать. Пройдёт время - появятся ещё более грамотные и ещё короче научатся. Классическая музыка, казалось бы, более сложна, чем попса, однако, при существующем алгоритме, на поверку оказалось с точностью до наоборот (может, с год назад популярная новость в сети такая прокатилась). Изменят алгоритм (найдут более эффективный) и попса, может станет проще классики. Опять изменят алгоритм на основе вскрытия какой-то универсальной структуры классической музыки (на днях общался с одним японцем, который занимается чем-то подобным) и классическая музыка опять, в соответствии с этим алгоритмом, может, окажется проще.
  Пока, я не вижу объективности в понятии "сложность" даже несмотря на определение его через алгоритм. Т.к. не вижу однозначности такого определения.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3016 : Октябрь 17, 2019, 23:32:27 »
Один человек (скажем, малограмотный) может длинно описать, а пограмотнее - покороче ту же самую систему описать.

Можно ещё обманывать - сказать, что описываешь систему, а самому просто что-то говорить, или графомана какого-нибудь позвать. Это очень удлинит описание. В общем более бредовый аргумент сложно придумать.

Опять изменят алгоритм на основе вскрытия какой-то универсальной структуры классической музыки (на днях общался с одним японцем, который занимается чем-то подобным) и классическая музыка опять, в соответствии с этим алгоритмом, может, окажется проще.

Если в процессе познания описание удастся упростить, то, значит, система оказалась проще. Только это имеет отношение не к сложности, а к незнанию. Которое не изменит того, что сложные системы всегда будут иметь описание длиннее, а простые короче.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3017 : Октябрь 18, 2019, 05:37:59 »
Один человек (скажем, малограмотный) может длинно описать, а пограмотнее - покороче ту же самую систему описать.
Можно ещё обманывать - сказать, что описываешь систему, а самому просто что-то говорить, или графомана какого-нибудь позвать. Это очень удлинит описание. В общем более бредовый аргумент сложно придумать. 
  Про обман сказал не я.
  А что касается знания, то я стою на диалектических позициях и считаю, что процесс познания - бесконечен (ограничен лишь существованием человечества в силу космогонических причин) и, соответственно, не существует "окончательно истинного" знания: каково бы точным знание не было - существует ещё точнее и соответственно, каков бы не был грамотным человек – когда-то найдётся ещё грамотнее и  т. д. до бесконечности (пока существуют люди).

Если в процессе познания описание удастся упростить, то, значит, система оказалась проще.
  Не исключаю того, что этот процесс будет "бесконечным" и постоянно будет происходить по мере углубления познания мира и не будет никогда окончательного, самого простого алгоритма: когда-нибудь (пока не вымерли люди) найдётся ещё проще, а потом - ещё проще и т. д. .

Которое не изменит того, что сложные системы всегда будут иметь описание длиннее, а простые короче.
Боюсь, что не обязательно. Как, например, с классической музыкой оказавшейся, алгоритмически, более простой. Откуда мы заем, что по мере усовершенствования алгоритма ситуация изменится на противоположную, а потом опять не изменится и т. д. до "бесконечности" (пока существуют люди)?

Ну даже, допустим, что упомянутая диалектика не верна и существует абсолютная истина в познании мира в соответствии с которой можно определить минимально возможный алгоритм для определения сложности. Но откуда мы знаем, что имеющиеся у нас алгоритмы – именно таковы? Откуда мы знаем, что мы – владельцы абсолютной истины в познании и что, поэтому, можем знать истинные алгоритмы с минимально возможной сложностью? Как, например, с музыкой (когда более сложная музыка описывается, алгоритмически, более просто) откуда мы знаем, что не найдётся более точных алгоритмов по которым классическая музыка окажется более сложной, чем попса?  Если у нас нет уверенности в том, что мы знаем абсолютную истину (в познании мира), то, в таком случае, каков может быть практический толк от ныне существующих алгоритмов в плане описания эволюционных процессов, если мы не уверены, что они дают правильную (алгоритмическую) сложность и по ним интуитивно сложное (как с классической музыкой) может оказаться простым (а, может, и наоборот)?
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2019, 05:44:53 от Alexeyy »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3018 : Октябрь 18, 2019, 05:59:25 »
Ну даже, допустим, что упомянутая диалектика не верна и существует абсолютная истина в познании мира в соответствии с которой можно определить минимально возможный алгоритм для определения сложности.

Дело не в истинах — может есть абсолютная истина, может нет. Дело в сейчас — сейчас одни системы требуют длинного описания, другие короткого. Значит, первые сложнее, вторые проще. Вот и всё. А что там выяснится про эти системы дальше, никто ещё не знает. Может, завтра вообще всё знание с ног на голову перевернётся, ведь любая научная теория — это всего лишь ещё не опровергнутая гипотеза, и что же теперь признать всё субъективным и не имеющим смысла?

В общем все вопросы истин рассмотрены в книге в главе 1.2. «Мышление и полнота знания» и далее в главе 1.7. «Пределы познания» и далее в главе 2.2. «Абсолютная истина».

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3019 : Октябрь 18, 2019, 07:33:16 »
Дело не в истинах — может есть абсолютная истина, может нет. Дело в сейчас — сейчас одни системы требуют длинного описания, другие короткого. Значит, первые сложнее, вторые проще.
Вот, в частности, поэтому и говорю, что описание через сложность - это субъективно (т.е. сложно или нет зависит от человека): (утрирую) сегодня нечто представляется сложным, а завтра (в связи с получением новых знаний) может быть нет.

Может, завтра вообще всё знание с ног на голову перевернётся, ведь любая научная теория — это всего лишь ещё не опровергнутая гипотеза, и что же теперь признать всё субъективным и не имеющим смысла?
  Нет, конечно. Я считаю, что несмотря на то, что познание – не ограничено и все наши знания не точны с точки зрения каких-то будущих знаний это совсем не опровергает того, что, в некотором грубом приближении предыдущие знания – абсолютны. Например, как бы не усовершенствовались знания механического движения – законы Ньютона абсолютно верны в том смысле, что в рамках некоторой грубой точности с которой они, изначально, и были получены они – неопровержимы, абсолютно точны. Ведь любое знание всегда имеет свою степень точности. Если точность увеличивать (как при увеличении увеличительным стеклом), то будут обнаруживаться неточности предыдущего знания, но с некоторой (более грубой) точностью, думаю, некоторые предыдущие знания будут абсолютно точны. Это, так называемый, принцип соответствия.

А вот что касается алгоритмической сложности, то ситуация принципиально иная: алгоритмическая сложность получается, по определению зависит от степени точности наших знаний: по мере увеличения этой точности сложность будет меняться. И у меня даже совсем нет уверенности в том, что определение минимальной алгоритмической сложности, в соответствии с текущими знаниями, будет всегда давать взаимно однозначный ответ на то что одна система сложнее другой: не исключаю такой ситуации, что для каких-то пар систем сначала одна система пары будет сложней (в соответствии с минимально возможным алгоритмом её описания в соответствии со знаниями на момент этого писания), а потом наоборот (в связи с появлением новых знания), а потом – опять наоборот (в связи с появлением ещё новых знаний) и так – до «бесконечности» (пока существуют люди). Мне такое определение сложности совсем не нравится в качестве объективного: оно – не объективно т.к., по определению, зависит от степени развитости знаний человечества на данный момент. Не нравится поскольку от того сколько мы знаем – объективная природа вещей, её законы эволюции не зависит. И, поэтому, я не понимаю как можно претендовать на объективнее описание развития систем (т.е. развития не зависящего от наших знаний или незнаний) используя величину (алгоритмическая сложность как минимально возможный алгоритм для описания системы при существующем уровне знаний), которая зависит от наших знаний (т.е. не объективна). Это то мне и не нравится в (рассмотренном) определении сложности в рамках познания объективных законов развития систем.
« Последнее редактирование: Октябрь 18, 2019, 07:37:47 от Alexeyy »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3020 : Октябрь 18, 2019, 08:18:44 »
Надоело уже самому – понимаю, так делать не следует, но иного выхода пока не нашёл… :-[

Мы воспринимаем только то, что позволяет наша структура. Если структура схожа, то и восприятие будет схожим.

Наша структура и есть наши знания/опыт. То, что мы воспринимаем, во всех смыслах, зависит от имеющихся у нас знаний (как наследственных, так и накопленных в течение жизни). То, как мы интерпретируем воспринятое, также во всех смыслах зависит от наших знаний.

В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».

Отсюда понятно, что объективность чего-либо, в конечном счёте, базируется на согласованности структур сущностей, а не от независимости существования этого чего-либо от данных сущностей.

Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя. Если утрировать, то и внутри наблюдателя происходит аналогичное согласование.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3021 : Октябрь 18, 2019, 08:32:22 »
В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления  - иерархическая.
Если в русле, то нас сейчас не интересует вопрос иерархии в системе, а интересует только вопрос может ли система самообразоваться или нет.

Цитировать
С двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом.
Два человека могут организовать (создать), а не самоорганизоваться в систему только тогда, когда совпадут их потребности (интересы), например, распилить бревно, чтобы развести костер.
Но эта система не является самоорганизованной.
Самоорганизованной можно назвать только систему, в которой все элементы или пусть хотя бы больше половины элементов сами по себе организовываются и образуют систему.

Цитировать
Когда только два человека, то одного мы называем ведущим, а второго – ведомым.
Когда только два человека (или даже сто человек) и больше ничего нет, то это никакая не система.
Система будет только тогда, когда эти два человека будут выполнять каждый по отдельности некую функцию, например, тянуть пилу по очереди каждый на себя.
Система состоит из функциональных элементов, при этом каждый элемент выполняет свою функцию, тем самым обеспечивая выполнение функции всей системой.

Например, система «Распиливатель бревна» состоит из таких элементов: 1-й человек, 2-й человек, бревно, пила, Земля. Все эти пять элементов – это функциональные элементы системы и без любого из них система не будет функционировать. Про энергию даже не говорю.
Теперь, подумайте, у Вас повернется язык сказать, что эти элементы сами организовались в систему?

Цитировать
Если вы видите группу людей под одними плакатами (знаменами), то это не сборище, а структурированная (иерархическая) организация, вождь которой вывел ее на площадь.
Если есть вождь (управляющий орган), есть пушечное мясо (исполнительный орган) и есть средства коммуникации (СМИ) между ними и есть функция – скажем «дестабилизация общества», то это можно назвать системой.
Но, повторяю, нас интересует только вопрос, является ли эта система самоорганизованной?
Выйдет ли это пушечное мясо на демонстрацию сама по себе, без промывки их мозгов извне?

Цитировать
Устав (программа) и предлагаемая структура не дает гарантии образования (возникновения) системы.

Я и не говорю что если будет устав, то обязательно будет система, я говорю, если есть система, то у этой системы обязательно есть устав (программа) и не обязательно писаная на бумаге.

Цитировать
Устав и структура с компетентностью никак не связаны. Компетентность – понятие размытое.
Под компетентностью я имел в виду способность элементов системы выполнять свою функциональную обязанность. Например, в системе «Рапиливатель бревна» два человека каждый должны быть способны тянуть пилу, пила должна быть способна пилить, бревно должно быть способно пилиться, а Земля должна быть способна держать все это на себе.



Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3022 : Октябрь 18, 2019, 08:42:44 »
Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя.
  Такое философское представление, грубо говоря, называется объективным идеализмом (https://en.wikipedia.org/wiki/Objective_idealism ).

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3023 : Октябрь 18, 2019, 12:52:50 »
Но это не значит, что самоорганизации вообще нет в природе. Ячейки Бернара. Группа маятников на стене. Живая клетка. Человеческий мозг. И т.п.
1.   Ячейки Бенара.  — возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу.
Я не специалист в термодинамике, но как можно утверждать, что это пример самоорганизации, если имеет место явное внешнее воздействие на структуру жидкости в виде преднамеренного нагревания и искусственного создания разности температур по вертикали? Если это не специфическое внешнее воздействие, то что такое специфическое воздействие? И не надо забывать, что здесь действует еще одна внешняя сила – притяжение Земли, без которой этот опыт не сработает. И кто доказал, что сама (САМО) жидкость решает менять свою структуру определенным образом (ОРГАНИЗОВАТЬСЯ), а не ее природное свойство – присущая ей программа поведения? Тем более, если при этом каждый раз, сколько не повторяй опыт, получается одна и та же структура, то это и есть запрограммированное поведение (реакция). О самоорганизации можно было бы серьезно говорить, если бы жидкость, сама, по своей воле, принимала хоть иногда другую форму структуры.
Вот мол, элементы системы сами решают какую структуру им принять.

2.   Группа маятников на стене.
Если на одной доске закрепить две маятниковые часы, то через некоторое время они синхронизируются. Это пример самоорганизации?
Во-первых маятники часов качаются от первичного внешнего воздействия и притяжения Земли, стремясь принять равновесное положение.
Когда на одну доску прикрепляют две маятниковые часы, то получается система из двух часов, доски и Земли. Теперь уже эта общая система стремится принять равновесное положение и это приводит к синхронизации маятников двух часов.
Здесь тоже имеем два внешних воздействия – принудительное отклонение маятника и притяжение Земли. Поэтому говорить о самоорганизации – это по крайней мере несерьезно. Это не самоорганизация, а самоуравновешивание.

3.   А живая клетка потому и живая, что функционирует по программе.

4.   Человеческий мозг. Хотите сказать, что это сами клетки, без внешнего воздействия, организовались в мозг? Я не специалист в нейрофизиологии, но думаю, что такое представление нелогично и даже ненаучно, на грани фантастики. Потому, что для этого каждая клетка должна точно знать свое место в еще не существующем мозге. Чудес не бывает. Бывает программа (проект) строительства мозга (любого органа и организма в целом), которая частями, в зависимости от специализации, записывается в поступающий на стройплощадку  каждый строительный материал – белок, в результате эти белки образуют функциональные клетки, которые и встраиваются в предусмотренное им место по проекту.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3024 : Октябрь 18, 2019, 16:18:15 »
Если в русле, то нас сейчас не интересует вопрос иерархии в системе, а интересует только вопрос может ли система самообразоваться или нет.
Попробую на протяжении всего сообщения разъяснить, почему вопрос иерархии в системе, а точнее иерархическая ситема управления, имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
Я включился в разговор, когда Вы выразили несогласие, что  «Организации по борьбе с пожарами»  может быть самоорганизованной системой, и буду придерживаться этого примера, а не прыгать с одного на другой.

Цитировать
Два человека могут организовать (создать), а не самоорганизоваться в систему только тогда, когда совпадут их потребности (интересы),
Важно понять что стало толчком к организации данной системы.

Цитировать
Самоорганизованной можно назвать только систему, в которой все элементы или пусть хотя бы больше половины элементов сами по себе организовываются и образуют систему.
Сказанное чистой воды словоблудие ибо не несет никакой смысловой нагрузки.

Цитировать
Когда только два человека (или даже сто человек) и больше ничего нет, то это никакая не система.
Жизнеспособность системы (социума) зависит от ее структуры, а стуктуру от ее распада удерживает форма правления. Иерархическая система управления - основная система управления социумом.

Цитировать
Система будет только тогда, когда эти два человека будут выполнять каждый по отдельности некую функцию, например, тянуть пилу по очереди каждый на себя.
Когда двум человекам нужно выполнить какую-то работу то, в первую очередь, напарник, которому предложили это сделать, должен дать согласие. То есть подчиниться предложению первого. А подчиниться, значит увидеть в нем лидера (ведущего) в выполнении работы, а самому стать ведомым.

Цитировать
Система состоит из функциональных элементов, при этом каждый элемент выполняет свою функцию, тем самым обеспечивая выполнение функции всей системой.
Нет возражений. Функциональные элементы  системы образуют структуру системы.

Повторюсь. Важно понять что стало толчком организации системы. Толчком образования “Организации по борьбе с пожарами” могут быть самые разные причины: а)  постоянное задымление и нечем дышать; б) продукты горения вызывают аллергическую реакцию у населения близлежащих населенных пунктов; в) уничтожение пожаром сельхозугодий и  т.д. и т.п. Причина необходима, но недостаточна чтобы образовалась “Организаци я по борьбе с пожарами”. Если двух человек волнует их аллергическая реакция или их близких, то  объедив свои усилия  они начинают действовать. Формы борьбы с пожарами могут быть разными: а) с ведрами воды самостоятельно вести борьбу со стихией; б)  через демонстрации и пикеты призвать региональную власть не только потушить существующий пожар, но принять организационные меры по их предотвращению в будущем и т.д. и т.п.   “Организация по борьбе с пожарами” выбрала второй путь. Но это не значит, что пока эта организация организует пикеты, в это время никто не бегает с ведрами воды и не тушит.  Их просто меньшинство и они не попали в СМИ.
А “Организация по борьбе с пожарами” стала многочисленной потому что люди поверили и поддержали тех двух, которые стояли у истоков образования этой организации.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3025 : Октябрь 19, 2019, 05:39:45 »
В  моей   логике  шел    случайный   не  направленный  абиогенный  синтез  самых  ранних  соединений. В  том     числе    олигов.   Возможно,  что  этот  синтез   шел  на  линии  раздела   фаз (гидрогеология ?).
  Не гидрогеология, а геохимический барьер - в принципе своем, раздел фаз с выпадением-обособлением ранее не бывалого соединения. Физический смысл геохимического барьера - два встречных вектора, образуют вихревую волну, с порождением момента действия сил и момента инерции, которых не было и нет вне барьера. Ячейка Бенара - самый распространенных пример.
  Потому и "олиг", если не обладает репликационными свойствами, пропадает-разрушается вне барьера. Сохраняется, соответственно только реплицирующийся. Репликация - это реализация квантового эффекта по обмену энергетическими порциями система-среда-новая система (даже если она такая же как старая).
  Вода - универсальный носитель высокого состояния энтропии, именно этим объясняется ее участие практически во всех геохимических барьерах, даже в недрах при эволюции "плодящихся и отбирающихся" алюмосиликатов.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3026 : Октябрь 19, 2019, 07:03:16 »
Вот, в частности, поэтому и говорю, что описание через сложность - это субъективно (т.е. сложно или нет зависит от человека): (утрирую) сегодня нечто представляется сложным, а завтра (в связи с получением новых знаний) может быть нет.

И опять говорите неверно.

Если по-вашему, то любая научная теория субъективна, так как завтра всегда может появиться новая теория, объясняющая мир по-другому. И где же тогда разница между наукой и фантазией? Так вот разница в том, что объективное знание имеет конкретные основания и потому однозначные следствия, которые можно точно проверить, то есть объективное знание имеет наглядное подтверждение. И то, что завтра, возможно, всё объяснят по-другому, не изменит того, что в границах нынешних знаний, теория имела наглядное подтверждение, то есть была объективной.

Субъективное знание, наоборот, исходит не из рациональных оснований, а из неких общих соображений и личной симпатии к некоторой точке зрения, поэтому ничего однозначного из субъективного знания не следует. К примеру, нравится вам красный цвет, вы говорите он лучший - вот это ваше мнение пример субъективного знания. 

Сложность проверить можно однозначно - при прочих равных одну систему можно будет с высокой точностью описать коротко, а другую только длинно. Причём то, что в будущем описание сложной системы можно будет упростить, ещё далеко не факт. Поэтому то, что это в принципе возможно, не является основанием объявлять идею сложности субъективной.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3027 : Октябрь 19, 2019, 07:27:36 »
Я не специалист в термодинамике, но как можно утверждать, что это пример самоорганизации, если имеет место явное внешнее воздействие на структуру жидкости в виде преднамеренного нагревания и искусственного создания разности температур по вертикали?

Без внешнего воздействия ничего не выйдет. Откуда системе энергию на самоорганизацию брать, если не извне?

Если это не специфическое внешнее воздействие, то что такое специфическое воздействие?

По какому параметру специфическое? Есть вполне конкретное определение.

3.   А живая клетка потому и живая, что функционирует по программе.

И как работает это "программа" вы знаете? Судя по всему, нет. Читайте: Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда? - Элементы.

4.   Человеческий мозг. Хотите сказать, что это сами клетки, без внешнего воздействия, организовались в мозг?

Про программу, по которой "клетки самоорганизовались в мозг", написано выше, а на уровне нервной регуляции самоорганизация связана с синхронизацией, то есть с упорядочением активности нейронов. Как следствие, упорядочена активность мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга соединена на выходе.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3028 : Октябрь 19, 2019, 10:08:48 »
Вот, в частности, поэтому и говорю, что описание через сложность - это субъективно (т.е. сложно или нет зависит от человека): (утрирую) сегодня нечто представляется сложным, а завтра (в связи с получением новых знаний) может быть нет.

И опять говорите неверно.
  Что я говорю не верно? Вообще-то я, по-моему, озвучил жизненный факт: то, что сегодня нечто может представляться сложным - завтра (в связи с получением новых знаний) может быть таковым не выглядеть (в том числе, и с точки зрения алгоритмической сложности).

Если по-вашему, то любая научная теория субъективна, так как завтра всегда может появиться новая теория, объясняющая мир по-другому. И где же тогда разница между наукой и фантазией? субъективной.
У меня складывается впечатление, что вы недочитали или прочитали невнимательно моё сообщение номер 3019 на этой странице.

Так вот разница в том, что объективное знание имеет конкретные основания и потому однозначные следствия, которые можно точно проверить, то есть объективное знание имеет наглядное подтверждение. И то, что завтра, возможно, всё объяснят по-другому, не изменит того, что в границах нынешних знаний, теория имела наглядное подтверждение, то есть была объективной.
  Полностью согласен.

Сложность проверить можно однозначно - при прочих равных одну систему можно будет с высокой точностью описать коротко, а другую только длинно. Причём то, что в будущем описание сложной системы можно будет упростить, ещё далеко не факт.
  Почему бы нет? Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории. Потому, что расширяются наши знания, понимание законов, формирующих организацию систем и это позволяет обходиться всё меньшим и меньшим числом параметров для описания (задания) систем.  Например, когда научились кодировать рисунки с помощью фракталов, то это могло дать радикальное упрощение кодировки. Т.е. алгоритмическая сложность рисунков радикально упростилась.


Субъективное знание, наоборот, исходит не из рациональных оснований, а из неких общих соображений и личной симпатии к некоторой точке зрения, поэтому ничего однозначного из субъективного знания не следует.
  Субъективное – то, что зависит от человека (субъективное - от слова «субъект»). В частности, от его знаний. Так вот само определение алгоритмической сложности как минимально возможного алгоритма описания системы при существующих, на данный момент, знания – субъективно по определению. Т.к. аппелирует к существующим знаниям человек. Т.к. эти знания человечества со временем увеличиваются и, соответственно, это способствует уменьшению алгоритмической сложности описания систем.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3029 : Октябрь 19, 2019, 19:55:23 »
Факторы, необходимые для возникновения жизни на атомно-молекулярной основе на поверхности планет.

Наличие круговоротов вещества и энергии, которые жизнь сможет «оседлать». Но тут надо понимать такую вещь – наличие круговоротов вещества и энергии, это необходимый, но не достаточный фактор для возникновения жизни.

Для возникновения жизни на атомно-молекулярной основе есть ещё один важный фактор – это наличие, при данных условиях (при данных температурах и давлении) химических элементов и/или простых веществ, способных давать богатый спектр разнообразных веществ, при взаимодействии в этих условиях.

На нашей планете (при тогдашних температурах и давлении) – это соединения углерода и вода. На газовых планетах-гигантах – это азотоводороды.
Про азотоводороды здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283

И, наконец, третий фактор – круговороты должны начать взаимодействовать между собой – типа, включать часть веществ из одного круговорота в другой круговорот и т.д. То есть, третий фактор – это наличие взаимодействия между различными круговоротами вещества и энергии. Последовательность начала взаимодействия круговоротов вполне случайна.

Вот тут нечто подобное попытался расписать:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226280.html#msg226280

Само собой, круговороты поддерживаются притоком и отводом энергии (да и возникают круговороты веществ, только при наличии притока и отвода энергии) – энергии излучения ближайшей звезды и/или тепловой энергии недр из различных источников (гидротерм, вулканов и т.д.).

Можно, конечно, сюда приписать и энергию грозовых разрядов в атмосфере, но, думаю, только как вспомогательный источник энергии. Хотя, на газовых планетах-гигантах он может использоваться и наряду с основными источниками – энергией звезды и энергией недр.

Всевозможные пожары, как источник энергии, очень ненадёжны и непостоянны – быстрое и бурное окисление создаёт только кратковременный и локальный эффект (и, кстати, весьма некомфортный для любых жизненных форм).