Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 361172 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2985 : Октябрь 15, 2019, 21:53:58 »
Я думаю все таки с утра развернуто отвечать.
Возможно в моем длинном тексте было что-то, что могло вызвать его восприятие как эволюцию сит которыми я обозначила метафорически закономерности.
Ничего этого не предполагалось. Меняются не закономерности, а их сочетания.
про ориентацию липидов в воде - это вроде классика жанра





Привожу картинки чтобы не было в дальнейшем вилки разного восприятия одного и того же.
Хороший пример для иллюстрации того о чем я говорила, с утра попробую расписать на этом примере подробно как в моем понимании работает то, что я изложила по запретительным и программным свойствам закономерностей.

Уважаемому Арефьеву тоже буду отвечать с утра, по первому впечатлению от текста особенных возражений нет, есть уточнения.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2986 : Октябрь 15, 2019, 23:23:00 »
Тот гипотетический пруд (точнее, его содержимое), та гипотетическая гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) - были тогда живыми, и в них всё это и происходило. Это была ещё бесклеточная форма жизни.

Такой пруд по определению не может быть формой жизни. Точных границ нигде нельзя провести, поэтому искать их можно бесконечно. Вот, чтобы бессмысленной работой не заниматься, взяли и решили, что раз в клетке всё сходится вместе — от размножения, изменчивости и наследственности до обособленности и гомеостаза, то пусть клетка началом жизни и будет. К тому же клетка удобна и как минимальный элемент, из которых состоит любая жизнь.

Вот если найдут какую-нибудь внеземную жизнь — нечто упорядоченное, сложно и целенаправленно реагирующее, но не размножающееся и не имеющее собственной оболочки — например, какой-нибудь мыслящий океан или атмосферу, то определение жизни, может быть, скорректируют. Но скорее всего похожую на нашу жизнь не найдут, а жизнь слишком отличную от нашей не только не найдут, но мы, вероятнее всего, её ещё и просто не заметим, не узнаем, как и она нас. Слишком разные будут пространственные и временные масштабы поведения и решаемые задачи.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2987 : Октябрь 16, 2019, 01:00:41 »
Мое мнение: самоорганизации вообще не существует.

Во-первых, самоорганизация - это давно известное явление, в своих конкретных проявлениях - это конкретные научные теории, проверенные экспериментально. Чтобы их опровергнуть вы должны или предложить другую интерпретацию наблюдаемому в экспериментах, или найти в них ошибку. Вы же сейчас просто не согласны, вам не нравится, вы не верите, а в основание этого несогласия вы кладёте маловразумительные рассуждения общего характера, никакого отношения к самоорганизации на самом деле не имеющие.

И во-вторых, в статье по ссылке процесс самоорганизации описан, по-моему, настолько понятно, что не разобраться надо ещё умудриться. И то, что вы умудрились, означает, что вам или нужно попробовать ещё, или это не ваше.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2988 : Октябрь 16, 2019, 08:39:26 »
Мое мнение: самоорганизации вообще не существует.

Во-первых, самоорганизация - это давно известное явление, в своих конкретных проявлениях - это конкретные научные теории, проверенные экспериментально. Чтобы их опровергнуть вы должны или предложить другую интерпретацию наблюдаемому в экспериментах, или найти в них ошибку.
Хорошо. Опишите или дайте ссылку на конкретный эксперимент, укажите, что в этом эксперименте доказывает или показывает наличие самоорганизации, что именно и во что там самоорганизуется, а я попытаюсь найти ошибку и опровергнуть это утверждение.

Цитировать
Вы же сейчас просто не согласны, вам не нравится, вы не верите, а в основание этого несогласия вы кладёте маловразумительные рассуждения общего характера, никакого отношения к самоорганизации на самом деле не имеющие.
Как же что-то может иметь отношение к самоорганизации, если самоорганизации как таковой не существует? Не могут элементы, сами по себе, организоваться в систему.

Цитировать
И во-вторых, в статье по ссылке процесс самоорганизации описан, по-моему, настолько понятно, что не разобраться надо ещё умудриться. И то, что вы умудрились, означает, что вам или нужно попробовать ещё, или это не ваше.
Хорошо. Давайте попробуем еще. И там посмотрим, мое это или не мое. Наше это или не наше, в смысле социума. Или вообще ничье, в смысле природы. Вы же утверждаете, что самоорганизация наблюдается во всех системах, включая социум.
Приведите хоть один пример самоорганизации в социуме.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2989 : Октябрь 16, 2019, 10:58:55 »
Хорошо. Давайте попробуем еще. И там посмотрим, мое это или не мое. Наше это или не наше, в смысле социума. Или вообще ничье, в смысле природы. Вы же утверждаете, что самоорганизация наблюдается во всех системах, включая социум. Приведите хоть один пример самоорганизации в социуме.

Лучше, чем я уже написал в своей статье, я самоорганизацию не объясню, поэтому если не поняли, то я лично больше ничем помочь не смогу. И не думаю, что кто-то сможет, так как понятнее описание вы вряд ли найдёте. Что касается ссылок, то я их уже много раз приводил, например, Self-organization — Wikimedia, где и про социум написано. Или конкретный пример: Синхронизация (нейробиология) — Википедия. Или русская Самоорганизация — Википедия, но в нашей статья маленькая. Внизу каждой статьи есть ссылки на связанные статьи, проходите, читайте. 

Если не знаете английский, ставьте браузер Chrome, заходите из него на страницу с любым нерусским текстом, жмёте правую кнопку мыши, открывается окно, где есть строчка «перевести на русский», жмёте на неё, вся страница переводится.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2990 : Октябрь 16, 2019, 13:54:50 »
Хорошо. Давайте попробуем еще. И там посмотрим, мое это или не мое. Наше это или не наше, в смысле социума. Или вообще ничье, в смысле природы. Вы же утверждаете, что самоорганизация наблюдается во всех системах, включая социум. Приведите хоть один пример самоорганизации в социуме.

Лучше, чем я уже написал в своей статье, я самоорганизацию не объясню, поэтому если не поняли, то я лично больше ничем помочь не смогу. И не думаю, что кто-то сможет, так как понятнее описание вы вряд ли найдёте. Что касается ссылок, то я их уже много раз приводил, например, Self-organization — Wikimedia, где и про социум написано. Или конкретный пример: Синхронизация (нейробиология) — Википедия. Или русская Самоорганизация — Википедия, но в нашей статья маленькая. Внизу каждой статьи есть ссылки на связанные статьи, проходите, читайте. 

Если не знаете английский, ставьте браузер Chrome, заходите из него на страницу с любым нерусским текстом, жмёте правую кнопку мыши, открывается окно, где есть строчка «перевести на русский», жмёте на неё, вся страница переводится.

Прочитал кое что, но никаких примеров, где наблюдалась бы самоорганизация элементов в систему не увидел. Только одни бездоказательные утверждения.
Если не приведете хотя бы одного примера самоорганизации в социуме, без повторения чужих бездоказательных утверждений, то буду считать, что таких примеров просто не существует.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2991 : Октябрь 16, 2019, 18:57:00 »
К сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234448.html#msg234448
Именно   САМОРЕПЛИКАЦИЯ   ПО   МАТРИЦЕ.
Ещё раз - нет там никакого "само"... Матрица чужая, силы сторонние, источники энергии сторонние - всё не своё и всё реплицируется внешними силами...
 
Без  внешней  машинки,  ее  пока  нет.
Она есть - среда (очень специфическая среда).
 
Без   этого   у  системы  нет  памяти    -  молекулярной  памяти.
У той системы (это был просто элемент, который большая система реплицировала) вообще ничего своего в том момент не было. С неё делали копию (реплику). Именно ДЕЛАЛИ, а не сама собой она делалась. Внешние механизмы репликации были очень несовершенные - реплики, сплошь и рядом, получались "кривые и косые".

Вот когда между получающимися репликами и внешним механизмом репликации возникла обратная связь - тогда и пошёл процесс их взаимной коэволюции - начали отбираться наиболее устойчивые и "притёртые" друг к другу пары: реплики и механизмы репликации.

И вся память, как надо реплицировать, находилась вне реплики...
   
Без    этого  любая  система   будет  не  устойчива.
Они и были в то время такие. Шёл отбор и на устойчивость.

Здесь расклад, как я пришёл к своему определению живого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477

Здесь дискуссия с Питером:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234538.html#msg234538
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234540.html#msg234540
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg234543.html#msg234543

Последнее процитирую:
Опять    передергиваете. "Эти  сахара  начинают синтез  других  сахаров"   И  самых  разных   сахаров  в  виду  неточности   процесса. И    про  синтез  копий     - в  контексте  синтеза  самых  разных  сахаров.   
Жизнь     для  меня  =  саморепликации.  И  первым саморепликатором    был  олинонуклеотид.  И  это  был  первый   "ген",    который   был   ДО   клетки  -  тут   да.  согласен с  вами.   Но      при  этом   этот  саморепликатор  уже   был  отделен  от  бесконечной   среды.  Уже     была какая-то  компарментализация.
Сначала уточню. Из Вашего сообщения, я понял, что теперь Вы вполне допускаете, что жизнь изначально могла возникнуть в бесклеточной форме, правильно? ::)

Теперь по тексту.

Ещё раз - не было никакого "само"... И если для Вас "жизнь для меня = саморепликации", то будьте последовательны - молекула ДНК, тогда ведь тоже живая получается::)

Первый олинонуклеотид реплицировался системой. Эта система не была клеткой - это было некое подобие протоплазмы, обитавшее в границах пруда и/или в границах гидрогеологической системы.
 
И даже сейчас в клетке то же самое происходит - клетка, посредством своей внутриклеточной среды, различных органелл и молекулярных комплексов, синтезирует ДНК. И живой мы считаем именно клетку, а не её органеллы и/или ДНК. ::)

Не было бесконечной среды - ограничения и барьеры были всегда и на всех уровнях (иначе даже необходимой концентрации реагентов не создашь). На самых больших уровнях - это границы водоёмов, границы локальных гидрогеологических систем. На самых малых уровнях - границы пор и капилляров (сюда же поверхность минералов) пород, складывающих стенки и дно прудов.

Вот в этом сообщении уже про гены начал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
Немного процитирую:
Генетическая система – это результат длительной оптимизации в определённом спектре условий существования первых безгенетических живых систем ещё в бесклеточной форме.

Хранение наследственной информации в жизненном цикле (возможно, в данном случае, слово цикл не подходит – явной цикличности существования в то время не было – живая система существовала не дискретно и/или циклично, а непрерывно и монотонно) обеспечивалось всем объёмом пруда и поверхностями, ограничивающими этот пруд. Разграничения между эпигенетической информацией и генетической информацией тогда и быть не могло – она вся была негенетическая.

Само возникновение генов произошло благодаря отложению «записей» процессов в виде осадков, являющихся результатом сложных химических реакций. Эти осадки/отложения обладали особенностью – сами являясь продуктом реакций, при попадании в соответствующую среду, начинали инициировать подобные реакции уже в этой среде.

Пока среда была соответствующая – осадки/отложения просто поддерживали в среде интенсивность протекания вполне определённого спектра химических процессов. Но благодаря своей особенности эти осадки/отложения, по мере накопления, могли селективно влиять на протекающие химические процессы в пруде – какие-то процессы поддерживать, какие-то не поддерживать.

По сути, возникала обратная связь между осадками (их составом и количеством) и протекающими в пруде сложными химическими процессами. Связь обеспечивалась вполне естественными процессами (конвекцией, течениями, эрлифтом, осаждением).

Благодаря такой связи, имеющейся в наличии в каждом пруде в каждой маленькой локальной гидрогеологической системе, обеспечивалась устойчивость сложных химических процессов, протекающих в прудах. Даже при временном изменении внешних условий за пределами пруда и гидрогеологической системы (изменение температуры и влажности воздуха, изменения освещённости, попадания дождевых капель и песка/пыли и т.д.), протекающие химические процессы в пруде не прекращались, и их интенсивность изменялась незначительно.

Разумеется, устойчивость, при временном изменении внешних (за пределами гидрогеологической системы) условий могла быть обеспечена, если осадки/отложения могли поддерживать (инициируя раз за разом) определённый спектр химических процессов в пруде. Если мощность осадков/отложений (и/или их свойства) не позволяли обеспечить устойчивость протекания процессов, то процессы распадались, и живая система переставала функционировать. И дабы перезапустить функционирование живой системы требовалось значительное время и наличие соответствующих условий (за это время живая система из соседнего пруда и/или из соседней гидрогеологической системы вполне успеет перетечь и захватить жизненное пространство под себя – «оккупировать» пруд/пруды, так сказать).

Повторю – первые живые системы обладали очень малой автономностью и независимостью от условий окружающей среды и от процессов, на которых живая система «сидела» плотно. У первых живых систем ничего своего, по сути, не было – все процессы были внешними, защита была внешней, «воспоминания» о том, какой ей следует быть – были «записаны» во внешней среде (в веществе дна и стенок водоёма, в составе раствора водоёма и т.д.). И возникновение обратной связи между определённым видом осадков/отложений и протекающими процессами – это был шаг в повышении автономности, в повышении устойчивости, в повышения самосохранения живой системы.

Отбор на устойчивость процессов шёл всегда. Но при возникновении обратной связи между протекающими процессами и осадками/отложениями (по сути, продуктами этих процессов) запустил процесс отбора на устойчивость живой системы уже на новом уровне. Теперь, на устойчивость начала тестироваться система: совокупность протекающих химических процессов (по сути, живая система в активной фазе своего существования) – осадки/отложения (их свойства,  мощность и структура отложений) – связь (прямая и обратная) между совокупностью процессов и осадками/отложениями (в первую очередь – процессы, обеспечивающие эту связь).

Можно сказать, что началась коэволюция совокупностей протекающих процессов (живых систем в активной фазе своего существования) и осадками/отложениями («записями» этих совокупностей процессов). Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что эти самые «записи» процессов (в виде осадков/отложений в какой-то своей форме) – это и есть будущий геном (живая система в пассивной форме своего существования).

Обратите внимание, что пассивная фаза живой системы возникла как отражение активной фазы живой системы. И «записи» «велись» сразу на многих «языках» (существующих генетический код – это один из многих) и сразу различными способами. Но в процессе коэволюции «язык» «записей» остался один. Дальнейшая оптимизация «записей» привела к формированию генома в существующей форме. Но все конкурирующие формы «ведения» «записей» на данном «языке» остались – ДНК, РНК, вирусы, плазмиды…
И когда обратные связи стали более компактными (в результате коэволюции), а это могло произойти как раз в массивах пены (там вполне мог идти отбор на компактность), тогда и возникли первые протоклетки.
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2019, 19:00:18 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2992 : Октябрь 16, 2019, 22:11:50 »
Возможно в моем длинном тексте было что-то, что могло вызвать его восприятие как эволюцию сит которыми я обозначила метафорически закономерности.
  Я надеялся, что Вы вспомните, почему я много раньше и в другой теме среагировал, как среагировал. Пока у Вас все понятно, сито - образ закономерности, а закономерности не эволюционируют.
  Но, разграничив уровни организации "слоями" закономерных переходов, придется отвечать какой закон позволяет вместо естественного движения в сторону хаотизации получить организацию. Насколько знаю, нобелевка за такой закон ждет не дождется.

  Липиды - это очень даже здорово. У них маленькая гидрофильная головка, которая прячется в капельку водицы, которая таким образом становится обособленной системой в гидрофобной среде. Потому добавив еще водицы, получим самосборку двойной липидной "мембраны", окруженной уже не водной системой, а водной средой. Отсюда вопрос, чем принципиально отличается внутренняя вода от наружной?
  Ответив на этот вопрос с точки зрения закона, мы сделаем первый шаг к организации социума по подобию сборки двойной липидной оболочки, под защитой которой "живет" странно-водное существо-ядро. Существо, потому что существует.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2993 : Октябрь 16, 2019, 22:38:27 »
Я прошу прощения Василий Андреевич, не выполнила обещания расписать подробнее мою мысль, увлеклась репликаторами и просто сил не хватило.
Для меня там многое новая инфа и я еще потом отправилась бродить по этому лесу.
Я завтра постараюсь сюда вернуться и вникнуть.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2994 : Октябрь 17, 2019, 00:14:51 »
Прочитал кое что, но никаких примеров, где наблюдалась бы самоорганизация элементов в систему не увидел. Только одни бездоказательные утверждения.

Странно. Вот здесь проходите по ссылкам (где циферки в квадратных скобочках) и читайте. 

Если не приведете хотя бы одного примера самоорганизации в социуме, без повторения чужих бездоказательных утверждений, то буду считать, что таких примеров просто не существует.

Пока у вас нет аргументов, что вы считаете не имеет значения. Вам не нравится самоорганизация. По-вашему, самоорганизации нет. Ну нет и нет.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2995 : Октябрь 17, 2019, 06:07:36 »
Арефьев,   важно -     олиг  САМОреплицируется.   Ему  нужны  только    мономеры  в  среде.   
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2996 : Октябрь 17, 2019, 07:35:57 »
Арефьев,   важно -     олиг  САМОреплицируется.   Ему  нужны  только    мономеры  в  среде.
Питер!

Во-первых, повторяю: будьте последовательны – тогда, по Вашей логике, олиг живой.
Жизнь для меня = саморепликации. И первым саморепликатором был олинонуклеотид. 

Во-вторых, вот здесь Вы говорите о матрице:
Именно САМОРЕПЛИКАЦИЯ ПО МАТРИЦЕ. Без внешней машинки, ее пока нет. 
Значит, нужна ещё и матрица. Олиг ведь сам матрицу не делает, правильно?

Может, и машинка имеется, а? Да только Вы её за машинку и не считаете, верно? Смотрим:

Может Вы ещё чего-нибудь забыли? Типа, оказывается нужен приток таких-то и таких-то реагентов в область синтеза (где олиг, якобы, САМОреплицируется), верно? Олиг сам их туда накачивает или это делает кто-то/что-то извне?

Кроме того, нужен отток продуктов реакции, верно? Олиг сам их оттуда удаляет или это делает кто-то/что-то извне?

Мало того, в области синтеза необходимо определённое давление, температура, наличие воды в жидком состоянии и с определённым рН и т.д. и т.п. Опять вездесущий олиг всё это сам организует?

И это всё вышеперечисленное (целая сложнейшая система - вот уже наша машинка просматривается), помимо мономеров в среде, нужно олигу для его, якобы, САМОрепликации.

То есть, не только мономеры нужны, а целая куча условий, структур, процессов и веществ ещё нужны.

Может, всё же это его система реплицирует? А олиг является только образцом (оригиналом, с которого делается копия/реплика) для репликации. Но тогда именно систему и следует считать живой, а не то, что она реплицирует, правильно? Мы ведь именно клетку в целом считаем живой, а не ДНК, рибосомы и т.д.

В-третьих, Питер Вы так и не ответили на мой уточняющий вопрос:
Сначала уточню. Из Вашего сообщения, я понял, что теперь Вы вполне допускаете, что жизнь изначально могла возникнуть в бесклеточной форме, правильно? ::)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2997 : Октябрь 17, 2019, 10:17:10 »
Прочитал кое что, но никаких примеров, где наблюдалась бы самоорганизация элементов в систему не увидел. Только одни бездоказательные утверждения.

Странно. Вот здесь проходите по ссылкам (где циферки в квадратных скобочках) и читайте. 

Если не приведете хотя бы одного примера самоорганизации в социуме, без повторения чужих бездоказательных утверждений, то буду считать, что таких примеров просто не существует.

Пока у вас нет аргументов, что вы считаете не имеет значения. Вам не нравится самоорганизация. По-вашему, самоорганизации нет. Ну нет и нет.

Цитировать
В кризисных ситуациях, когда государство и институты не в состоянии обеспечить порядок или решить возникающие проблемы, граждане сами вовлекаются в общественные дела (самоорганизуются) без указания сверху, без мотивации извне. Примеров тому множество. Например, появление спонтанной и динамичной самоорганизации, гражданской инициативы, которая объединила людей на борьбу с пожарами (лето 2010 г.) в Подмосковье.[11] В этом случае можно говорить о социально-ориентированной самоорганизации, творческий потенциал которой еще не полностью изучен. (На микроуровне формируются определенные небольшие группы людей по интересам – любители домино, рыболовы и т.д.)

Что мы здесь имеем?
Имеем недоказанное утверждение, что возникла самоорганизованная система – «Организация по борьбе с пожарами».
А в чем функция этой «системы» – Борьба с пожарами? Борьба с пожарными? Борьба с туристами? Какова функция этой «системы»? Нет функции, нет системы.
А есть только сборище людей с плакатами «Нет пожарам в Подмосковье».
Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.
И когда появится Устав и структура, то не эти люди войдут в эту структуру, а другие, более компетентные в этом вопросе.

И вся литература по ссылке Википедии по теме Самоорганизация – сплошь такие недоказанные утверждения.
Взялся читать Никласа Лумана «Социальные системы. Очерк общей теории», но извините, более сложного чтива, я еще не видел.
Все, что понял, это то, что на самом деле основообразующим элементом системы является коммуникация и смысл этой коммуникации.
Я знаю только одну «систему», которая самообразуется от смысла коммуникации – это бабки на лавке у подъезда.

« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2019, 10:27:35 от Максет »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2998 : Октябрь 17, 2019, 13:33:56 »
Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.
В книге Лапласа не сказано, что система может быть без структуры. Само собой, у любой системы есть структура. Если под программой понимать закономерности, на которых основана система, то и программа у системы есть.
Вопрос, который стоит - откуда появляется все это? И структура, и закономерности (программа) откуда?
Утверждается, что у самоорганизующихся систем, которые являются цельными, есть свойство гомеостаза (самосохранения), и случайное изменение ее структуры и/или закономерностей может привести к целостной перестройке всей системы, т.е. система будет существовать и дальше, но на другом уровне динамического равновесия.
Но. Как и любая теория, такая теория самоорганизующихся систем имеет границы применимости. В частности, она не применима к системам, у которых нет гомеостаза. Такими системами являются, например, биосфера или любые человеческие организации (социальные группы). У биосферы нет гомеостаза. У организованной человеческой группы (организация) нет гомеостаза. Биосфера представляет собой местообитание живых организмов. Организация представляет собой инструмент для достижения определенных целей, не более того. Яму можно выкопать рукой. Можно лопатой. Можно экскаватором. Можно бригадой землекопов.
Поэтому если Вы на примере социальных групп опровергаете саму идею самоорганизации, то это зря. Самоорганизация к социальным группам (организациям) не применима. Любую организацию организуют конкретные люди, а не святой дух или мифическая "самоорганизация".
Но это не значит, что самоорганизации вообще нет в природе. Ячейки Бернара. Группа маятников на стене. Живая клетка. Человеческий мозг. И т.п.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2999 : Октябрь 17, 2019, 13:58:32 »
ОЛИГ    -  сам  себе  матрица.  Он    образует   участки   двухспиральной  структуры  и  потом  достраивает  вторую  цепь.  Процесс  образования     фосфодиэфирной  связи  может  идти  самопроизвольно (но  с  низкой  скоростью).   Но    олиги   определенной  структуры   эту  скорость увеличивают.
Да,  нужны  мономеры. Но    -   тут  работает  простая диффузия,   в  клетке  нуклеотиды  тоже  никто  к  месту   синтеза  не    подтаскивает.  Так  что  пусть  олиг   живой. Но    это  не  означает,  что  было  пусто  -   стало  густо,  появилась сразу  клетка
А  оно  вам  надо  ?