Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 356217 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3000 : Октябрь 17, 2019, 14:29:22 »
ОЛИГ    -  сам  себе  матрица.  Он    образует   участки   двухспиральной  структуры  и  потом  достраивает  вторую  цепь.  Процесс  образования     фосфодиэфирной  связи  может  идти  самопроизвольно (но  с  низкой  скоростью).   Но    олиги   определенной  структуры   эту  скорость увеличивают.
Питер, Вы сами лезете в ловушку (напоминаю Ваш давнишний спор с Игорем Антоновым).

Вот навскидку несколько вопросов. Заодно оцените вероятность возникновения такого олига определённой структуры одновременно с окружающей специфической средой.

В каких естественных процессах возникают такие олиги в природе?

Какова вероятность возникновения такого олига в природе? Подчёркиваю - в природе, а не в специально созданных условиях в лаборатории.

Какова вероятность возникновения таких условий, в которых мог мы возникнуть такой олиг?

Какова вероятность возникновения таких условий, в которых олиг смог бы продолжительное время существовать и эволюционировать?

И вообще - способен ли такой олиг (который: во-первых, сам себе матрица и во-вторых, определённой структуры) к эволюции? Ведь, при малейшем изменении структуры он запросто может перестать быть самому себе матрицей и/или потерять свою определённую структуру. Разве тут возможна эволюция?  ??? Достиг эталона - этой самой, определённой структуры, и всё - эволюция остановилась.

Не забывайте - у Вас он (олиг) живой ведь. ::)

Да,  нужны  мономеры. Но    -   тут  работает  простая диффузия,   в  клетке  нуклеотиды  тоже  никто  к  месту   синтеза  не    подтаскивает.
Там не только мономеры нужны, там уйма всего нужна. В клетке (во внутриклеточной среде) вся эта уйма в наличии. А пока не было клетки с такой специфической средой - где олиг всё это брал?
То, что могла работать диффузия (наряду со всякими конвекциями и пр.) - я не спорю, но такие вещи вообще в любом жидком растворе будут происходить.
 
Так  что  пусть  олиг   живой.
Питер, Вы превзошли Арефьева...

Надо понимать так, что в клетке живая только нуклеиновая кислота, а все остальные (в том числе, и клетка в целом) "мимо проходили", верно? Типа, никакие они не живые, да?

Но    это  не  означает,  что  было  пусто  -   стало  густо,  появилась сразу  клетка
Здесь не понял фразу. Прошу пояснить.

Если Вы имеете ввиду, что был переходный период между живым и неживым, то согласен. Мало того, и сейчас невозможно с абсолютной точностью провести границу между живым и неживым.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 756
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3001 : Октябрь 17, 2019, 15:02:16 »
Что мы здесь имеем?Имеем недоказанное утверждение, что возникла самоорганизованная система – «Организация по борьбе с пожарами».А в чем функция этой «системы» – Борьба с пожарами? Борьба с пожарными? Борьба с туристами? Какова функция этой «системы»? Нет функции, нет системы.А есть только сборище людей с плакатами «Нет пожарам в Подмосковье».Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.И когда появится Устав и структура, то не эти люди войдут в эту структуру, а другие, более компетентные в этом вопросе.И вся литература по ссылке Википедии по теме Самоорганизация – сплошь такие недоказанные утверждения.Взялся читать Никласа Лумана «Социальные системы. Очерк общей теории», но извините, более сложного чтива, я еще не видел.Все, что понял, это то, что на самом деле основообразующим элементом системы является коммуникация и смысл этой коммуникации.Я знаю только одну «систему», которая самообразуется от смысла коммуникации – это бабки на лавке у подъезда.

В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления  - иерархическая.  С двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом. Когда только два человека, то одного мы называем ведущим, а второго – ведомым. Чем больше людей будет вливаться в эту зарождающуюся организацию, тем структурированей она будет. Если в отношении животных мы привыкли присваивать буквенные обозначения от альфа до омега, то в отношении людей даем более благозвучные определения – вождь и пролетариат, правитель и челядь или что-то в этом духе.

А есть только сборище людей с плакатами «Нет пожарам в Подмосковье».

Если вы видите группу людей под одними плакатами (знаменами), то это не сборище, а структурированная (иерархическая) организация, вождь которой вывел ее на площадь.


Система возникнет только тогда, когда у нее появится Устав (программа) и соответствующая структура.

Устав (программа) и предлагаемая структура не дает гарантии образования (возникновения) системы.   В подтверждение этих слов - наглядный пример с Талашом. Придумал какую-то демаркацию и думал, что к нему народ валом пойдет. Народ не идет. Он стал адресно приглашать, в частности Кевина и anaschu2.  А они от него отварачиваются. Он им со своим уставом не нужен.


И когда появится Устав и структура, то не эти люди войдут в эту структуру, а другие, более компетентные в этом вопросе.

Устав и структура с компетентностью никак не связаны. Компетентность – понятие размытое.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3002 : Октябрь 17, 2019, 15:44:16 »
В русле обсуждаемой темы организация системы начинается с двух человек. Думаю, существует одна единственная форма управления  - иерархическая.  С двух человек и начинается организация, а точнее, самоорганизация, системы, которую впоследствии мы назовем социумом.
Думаю, что первая формулировка более корректная - организация. Именно эти двое и организуют систему - они и есть внешние (по отношению к возникающей системе) организующие факторы.

Я сам тоже частенько, надо и не надо, "присобачиваю" "само-" к различным словам (например, самосохранение) - не могу избавиться от этой привычки. Однако, следует понимать, что на самом деле представляет собой, так называемая, САМОорганизация - в ней, по сути, нет никакого САМО...

Общее правило таково – любая сущность формируется внешними, по отношению к ней, сущностями. Соответственно, отсюда и первое (и основное) следствие – любая сущность и после формирования управляется внешними, по отношению к ней, сущностями.

То есть, нет никакой самоорганизации – всё организуется извне. Какую бы не выделили сущность – её организуют извне другие сущности (внешними воздействиями). Можно переместить выделение на соседние сущности (типа, раз из них исходит воздействия, то, может в них скрывается источник – организующее начало) и, всё равно, каждый раз организующие воздействия будут опять исходить извне. Мало того, теперь во внешние сущности попадёт и та сущность, которую выделяли прежде!

Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...

Воздействия, которые мы легко можем выявить (обычно по существенным изменениям самой наблюдаемой сущности), мы объявляем управляющими, а остальные воздействия отбрасываем, как несущественные (с энергетической подпиткой и отводом - постоянно так делаем). Но, как уже много раз говорил, что энергия, что информация - это "интерпретация" системы. Типа, какое-то воздействие будет для системы преимущественно энергетическим, какое-то - преимущественно информационным (разумеется, каждое воздействии на энергетическую компоненту и информационную компоненту разлагается на структуре системы).

Управляющее (организующее) воздействие или нет - зависит от нашей интерпретации.

Например, формирование из газа и пыли небесных тел происходит под воздействием внешних сил – гравитации. Именно гравитация собирает их вместе в некую единую сущность. Не само по себе небесное тело самоорганизовалось, его сформировала гравитация.

Ещё раз – сущность организуется извне. Это не означает, что есть некий организующий изначальный центр во Вселенной (по сути, это аналог идеи Бога). Но это и не означает, что есть какая-то самоорганизация (по сути, аналог источника организации, скрытой в каждой мельчайшей частице материи). Организующие сущности, организующие воздействия всегда будут находится вне (в пространстве и/или во времени) организуемой сущности.

Мы можем говорить только о самоорганизации всей Вселенной в целом (о самоорганизации нашей действительности) и то – с большими оговорками. Организация любой действительности происходит вследствие «паразитической» сути первичных отражений Реальности. Разумеется, сама Реальность никакого отношения, к организованности или хаотичности, не имеет (нет в ней ни хаоса, ни порядка).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282

Всё дело в нас самих, как наблюдателях – наша суть (для наблюдателя любого уровня) изначально организована. И то, что мы смогли выделить на фоне, для нас уже является организованным – пусть даже на самом простом уровне – в виде контура, в виде отличия от фона.

Отражение оно всегда согласовано (в каком-то  смысле, с какого-то ракурса, в какой-то части и т.д. и т.п.) с оригиналом. То есть, между отражением и оригиналом уже изначально имеется какое-то согласование (а, следовательно, и какой-то порядок, какая-то закономерность).

На самом нижнем уровне, наблюдатель (на этом уровне наблюдателя с полным правом можно приравнять уже к самой сути наблюдателя) представляет собой отражение процесса взаимодействия сущностей и ничего более.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3003 : Октябрь 17, 2019, 15:48:19 »
Устав (программа) и предлагаемая структура не дает гарантии образования (возникновения) системы.   
У меня даже складывается впечатление, что всякие уставы - это формализация "задним числом", уже чего-то сформировавшегося (системы, социума, социального института, производства и т.д.) и без этих уставов... ::)

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1877
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3004 : Октябрь 17, 2019, 16:02:46 »
ОЛИГ    -  сам  себе  матрица.  Он    образует   участки   двухспиральной  структуры  и  потом  достраивает  вторую  цепь.  Процесс  образования     фосфодиэфирной  связи  может  идти  самопроизвольно (но  с  низкой  скоростью).   Но    олиги   определенной  структуры   эту  скорость увеличивают.
Да,  нужны  мономеры. Но    -   тут  работает  простая диффузия,   в  клетке  нуклеотиды  тоже  никто  к  месту   синтеза  не    подтаскивает.  Так  что  пусть  олиг   живой. Но    это  не  означает,  что  было  пусто  -   стало  густо,  появилась сразу  клетка
А  оно  вам  надо  ?

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1877
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3005 : Октябрь 17, 2019, 16:31:23 »
Извините,  повторил   случайно.
1.   Давайте  не   будем  путать     возникновение     репликатора с  сегодняшней   жизнью.   Там   -   начало. Тут  -  уже  сформированная  миллионами  лет  система.
2.  Я  выношу  за  скобки  вопросы,  откуда  берутся   нуклеотидтрифосфаты  .  И   у  меня   нет  ответа  на  сей   вопрос.   Они  могут  синтезироваться   абиогенно  -  это  показано.   Но    вот  устойчивый  абиогенный  синтез   больших  количеств ...
3. Большая  часть  олигов  не  способна.  Но   нам   хватит  и  одного  способного.   А  дальше  его    "дети"    частью  вымрут,  а  частью    станут  реплицироваться  лучше.
А  оно  вам  надо  ?

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1877
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3006 : Октябрь 17, 2019, 16:33:00 »
Вы    набираете    текст  на   клаве   -  это  ваша  САМОорганизация  мысли     или  кто-то  внешний   диктует   вам  правильную   клавишу ?
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3007 : Октябрь 17, 2019, 16:44:20 »
Вы    набираете    текст  на   клаве   -  это  ваша  САМОорганизация  мысли     или  кто-то  внешний   диктует   вам  правильную   клавишу ?
Не совсем так.
 
Во-первых, моя мысль (например, при ответе на форуме) организуется при участии внешних по отношению к ней факторов: знаний (опыта, навыков), имеющихся у меня и поступающей сенсорики (грубо - я воспринимаю информацию из сообщения, адресованного мне). То есть, знания и сенсорика формируют мысль.

Во-вторых, мышцами (которые, в итоге и заставляют "стучать" пальцами по вполне определённым клавишам), глазам (которые, смотрят на набираемый текст и нажимаемые клавиши) идёт команда извне - от мозга.

И так происходит с буквально любой сущностью... Для любого исполнителя (любой системы, любой части системы и т.д.) всегда можно найти внешнюю, по отношению к этому исполнителю, причину. Я объяснял, почему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3008 : Октябрь 17, 2019, 17:10:01 »
Извините,  повторил   случайно.
Я так и подумал.

1.   Давайте  не   будем  путать     возникновение     репликатора с  сегодняшней   жизнью.   Там   -   начало. Тут  -  уже  сформированная  миллионами  лет  система.
Я ведь не об этом. На мой взгляд, Вы сравниваете разные вещи - систему и отдельную часть системы.
Это не корректно. На этот момент я Вам и указываю.

В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).

Некоторые вульгарно представляют, что биосфера – это некая оболочка наподобие атмосферы, гидросферы, литосферы. Это узкое (и не совсем корректное) понимание.

Биосфера проникает во все эти перечисленные оболочки (которые, строго говоря, могут и не быть оболочками, как таковыми).  Мало того, даже физические оболочки проникают друг в друга, смешиваются и т.д. Границы тех оболочек также размыты, и не всегда точно их можно определить.

Например, воздух в подземной пещере – принадлежит атмосфере или литосфере? А воздух между камешками поверхности (и в глубине) грунта? А воздух между песчинками на пляже?

Или, вода в водоносном горизонте принадлежит гидросфере или литосфере? А подземная река или озеро?

А летящая вода в потоке водопада принадлежит атмосфере или гидросфере? А летящие капли с дождевой тучи?

Так вот, жизнь возникла тогда, когда на планете появилась среда с живой системой. Одиночный олиг никак не "тянет" на систему... Гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) на эту роль вполне подходит.

Вы понимаете, в чём у нас принципиальное расхождение?

2.  Я  выношу  за  скобки  вопросы,  откуда  берутся   нуклеотидтрифосфаты  .  И   у  меня   нет  ответа  на  сей   вопрос.   Они  могут  синтезироваться   абиогенно  -  это  показано.   Но    вот  устойчивый  абиогенный  синтез   больших  количеств ...
У меня тоже нет ответа, одни гипотезы и предположения...

Они (нуклеотидтрифосфаты) и синтезировались абиогенно (наряду с огромным количеством других веществ) - пока кругом была косная среда (совокупность косных систем). Но как только возникла живая система они оказались включены во внутренний кругооборот (теперь уже можно сказать - в метаболизм) живой системы.

В ту живую систему попало много различных веществ, но остались только те, которые способствовали устойчивости живой системы (а внешние условия при этом, ещё и изменялись - то есть, живая система постоянно адаптировалась к этим изменениям).
 
3. Большая  часть  олигов  не  способна.  Но   нам   хватит  и  одного  способного.   А  дальше  его    "дети"    частью  вымрут,  а  частью    станут  реплицироваться  лучше.
Дело в том, что олиги оказались полезным побочным (сначала) продуктом реакций, потому они и стали эволюционировать совместно с живой системой (как я уже неоднократно говорил - коэволюция шла).

Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы. Вся дальнейшая эволюция любых систем, включённых (и включаемых, в результате захвата) в живую систему, шла совместно с ней. Олиги тоже не исключение - эволюционировали в живой системе.

Живая система ограничена: сверху (на уровне биосферы) косными системами – совокупностью круговоротов веществ и энергии в атмосфере, гидросфере и литосфере планеты, снизу (на уровне клетки) косными системами – молекулярными комплексами, молекулами, атомами и химическими реакциями между ними. Все промежуточные уровни взаимодействуют и с живыми системами (и "снизу", и "сверху").

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2585
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3009 : Октябрь 17, 2019, 17:32:18 »
Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы.
Это - очень важное понимание, ключевое для понимания механизма возникновения жизни. Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.270.html .

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1877
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3010 : Октябрь 17, 2019, 17:36:47 »
Вот    если  на  планете    есть  один   реплицирующийся  олиг   -    это  уже   биосфера  или  еще  нет ???
В    вашей  логике     шло  возникновение  сразу      многих  отдельных  контуров  -    отдельно     липиды  и  образование   бислойных  структур,  отдельно системы  синтеза нуклеотидов,  отдельно      другие   системы.   И  пока   эти    системы    живут  отдельно   -  они  косные  и  не  живые.    А  потому  случается   АХ  -  и   все  системы   объединились в  одну   живую  клетку.   
В  моей   логике  шел    случайный   не  направленный  абиогенный  синтез  самых  ранних  соединений. В  том     числе    олигов.   Возможно,  что  этот  синтез   шел  на  линии  раздела   фаз (гидрогеология ?).   После    появления  первых  олигов   пошел  процесс  их репликации  и  связанной  с  репликацией     эволюции  -      и  тут  можно  считать  это  уже   жизнью,  а  можно   косной  материей.     
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3011 : Октябрь 17, 2019, 18:12:15 »
Вот    если  на  планете    есть  один   реплицирующийся  олиг   -    это  уже   биосфера  или  еще  нет ???
Олиг не является системой, на мой взгляд. Если есть живая система и она единственная на планете, то - да, это жизнь уровня биосферы.

В    вашей  логике     шло  возникновение  сразу      многих  отдельных  контуров  -    отдельно     липиды  и  образование   бислойных  структур,  отдельно системы  синтеза нуклеотидов,  отдельно      другие   системы.   И  пока   эти    системы    живут  отдельно   -  они  косные  и  не  живые.    А  потому  случается   АХ  -  и   все  системы   объединились в  одну   живую  клетку.
Вы приписываете мне собственные мысли.

На первых этапах шёл тупой отбор на наиболее устойчивые системы. И химические реакции там были самые разные - шли все, которые были разрешены.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
 
Я подробно описывал возможную этапность возникновения живой системы. Принцип там простой - отражение внешних замкнутых процессов внутри систему. Типа, то, что было внешним процессом (важным, обеспечивающим функционирование системы) становится внутренним (замыкается/закольцовывается внутри системы). И так раз за разом, бессистемно и случайно. С возникновением каждой такой внутренней закольцовки повышается автономность и независимость (от внешних процессов) системы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

В  моей   логике  шел    случайный   не  направленный  абиогенный  синтез  самых  ранних  соединений. В  том     числе    олигов.   Возможно,  что  этот  синтез   шел  на  линии  раздела   фаз (гидрогеология ?).   После    появления  первых  олигов   пошел  процесс  их репликации  и  связанной  с  репликацией     эволюции  -      и  тут  можно  считать  это  уже   жизнью,  а  можно   косной  материей.
И в моей так же... И не стоит зацикливаться на олигах - не было бы их, было бы другое и рассуждали бы об этом совсем другие существа с совсем другим метаболизмом...

Возникновение жизни на определённом этапе планетарной эволюции (разумеется, с учётом эволюции ближайшей звезды) на планете - процесс неизбежный. Случайный, но неизбежный. Как только условия сложились, так сразу жизнь и возникла (по геологическим меркам - мгновенно (несколько миллионов лет)).

Само собой, для разных типов планет всё будет складываться по-разному (на большинстве планет, вообще не возникнет жизнь на молекулярной основе, даже за период всей "жизни" планеты).

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3012 : Октябрь 17, 2019, 18:24:18 »
Утверждается, что у самоорганизующихся систем, которые являются цельными,

Всё же целостными, а не цельными.

«Целостность — обобщённая характеристика объектов, обладающих сложной внутр. структурой (напр., общество, личность, биологическая популяция, клетка). Понятие «Ц.» выражает интегрированность, самодостаточность, автономность этих объектов, их противопоставленность окружению, связанную с их внутр. активностью; ...»

Словари и энциклопедии на Академике.

В частности, она не применима к системам, у которых нет гомеостаза. Такими системами являются, например, биосфера или любые человеческие организации (социальные группы). У биосферы нет гомеостаза. У организованной человеческой группы (организация) нет гомеостаза. Биосфера представляет собой местообитание живых организмов.

Биосфера — это не «место обитания» организмов, а сами организмы, их комплекс. Гомеостаз у биосферы, как системы интенсивно взаимодействующих клеток, есть точно так же как и у человека — той же системы интенсивно взаимодействующих клеток.

Сложность структуры самоорганизующейся системы есть следствие её собственных свойств и интенсивности взаимодействия системы как целого со средой. Человеческое общество в ходе прогресса увеличивает интенсивность взаимодействия со средой, как следствие, приобретает чрезвычайно сложную структуру. Отношения внутри племён усложняются, племена объединяются в государства и культуры, отношения внутри которых и между которыми также усложняются, возникают новые системы и так далее. Подробнее в книге в главе 2.7. Социальный прогресс.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2585
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3013 : Октябрь 17, 2019, 19:31:05 »
Не нравится мне термин "сложность": он субъективен (а наука стремится к объективности). Т.к. если что-то для одного может быть сложным, то для другого то же самое - простым.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2019, 19:45:16 от Alexeyy »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3014 : Октябрь 17, 2019, 20:13:30 »
Не нравится мне термин "сложность": он субъективен (а наука стремится к объективности). Т.к. если что-то для одного может быть сложным, то для другого то же самое - простым.

Нет, всё объективно. В самом общем смысле сложность — это длина описания, чем длиннее требуется описание, чтобы выразить поведение системы, тем сложнее явление.

4. Различных значения — Wikipedia.

При этом абсолютно точное описание невозможно в принципе, но поведение каких-то систем можно предсказать более точно, так как на их поведение влияет меньше факторов, соответственно их описание будет объективно короче (это в целом равновесные системы, искусственные и т. п.), каких-то менее — это системы неравновесные, то есть неустойчивые, чувствительные (это в целом системы открытые, диссипативные, живое и т. п.).

Пример с мозгом:

«Но если состояние неравновесия увеличивается, то есть внутренние напряжения в системе растут и, следовательно, чувствительность системы также возрастает, система будет реагировать на то, что раньше не замечала. В результате, чтобы сохранить точность предсказаний, описание системы необходимо будет уточнять дополнительно — и чем выше неравновесие, тем требование к точности описания будет расти стремительнее. И в критическом состоянии, когда система обладает абсолютной чувствительностью, столкнуть систему к новому режиму работы сможет событие уже самого элементарного характера, то есть система становится полностью неотделима от среды, тем самым требуя для предсказания знание всей среды.

Таким образом, совершая постоянные неравновесные переходы, то есть постоянно достигая критического состояния и переходя через него, структура мозга, по сути, постоянно «чувствует» сразу всю вселенную, запутывается со всей реальностью, становясь частью всех её процессов на всех уровнях. Как следствие, в отличие от поведения равновесных систем, описание мышления невозможно ограничить некоторым уровнем материи без значительной потери в точности предсказаний.

При этом по мере роста неравновесия не только всё быстрее растёт требование к точности описания системы, но одновременно всё быстрее уменьшается возможность дать такое описание — система приобретает свойство целостности, её невозможно разобрать на детали, не потеряв информацию о ней. Ограничена и возможность наблюдения системы снаружи, так как ввиду чувствительности само наблюдение влияет на систему, в том числе разрушая её. Поэтому если поведение простой самоорганизующейся системы будет непредсказуемо в частных реакциях, но понятно в целом, так как простота общей организации не позволит системе реализовать сложное многоплановое поведение, то чем сложнее система, тем сложнее будет составить представление о её работе и даже в общих параметрах.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.7. Пределы познания.