Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

Ладно, придётся уделить немного времени на тупые выходки Лапласа. Деликатничать с ним не стоит – он же позволяет себе с нами не деликатничать:

Но учитывая, что этот вопрос на форуме неоднократно поднимался и полностью разжёван, а вы тем не менее продолжаете писать ту же белиберду, то деликатничать с вами не стоит.

Что именно за «белиберду» (да ещё – ту же самую?) я пишу, он разобраться не удосужился, но приписать её мне и обвинить меня в этом – он успел.

Если убрать, то и поведение может изменится, и мышление может изменится. Это примерно как использовать зеркала при управлении автомобилем (например, при движении задним ходом, ориентируюсь по отражению в зеркале).

Этого достаточно. Идеи, что мышление состоит из думающей и не думающей части, ведут к бесконечным гомункулусам, то есть, проще говоря, такие идеи — чушь. Более того, наличие таких идей говорит о том, что вообще всё ваше представление о мышление вы можете выкинуть в мусорное ведро, так как оно у вас неверно в самом основании.

Чего Вам достаточно? Экий Вы манипулятор, однако. Сначала сами озвучиваете идею, а затем в своём ответе искусственно увязываете её с некоей фразой из ответа оппонента и готово – приписываете эту идею оппоненту.

Ну, так ведь я тоже могу так. Эта идея принадлежит Вам. Даже цитату приведу из Вашего сообщения в подтверждение:

2. Если же для мышления отсутствие сознания без последствий не пройдёт, то получается, что сознание — это не просто отражение, а необходимый элемент мышления. Мышлению, видимо, необходимо смотреть на себя — отражаться в чём-то. То есть сознание в этом случае — это некая «не думающая» часть мозга, в которой себя наблюдает часть «думающая». Верно? Для чего наблюдает? Что это даёт мышлению? Или верен первый вариант?

Это Ваша идея! И Ваше собственное представление Вы также можете выкинуть в мусорное ведро! Вам понравилось?

Мне ещё понравилось, как Вы пытаетесь подтолкнуть оппонента к ответу в определённом стиле: «мышлению, видимо, необходимо», «для чего наблюдает», «что это даёт мышлению». Словно, мышление само по себе, это некий самостоятельный субъект, обладающий собственными стремлениями, желаниями, собственными пониманиями пользы и/или вреда для себя...

Судя по всему, Лапласу, видимо, необходимо получить ответ в определённой формулировке, дабы обвинить оппонента в приписывании неких субъективных (даже человеческих) качеств существующим системам и происходящим процессам. Кайф ловите от такого, да Лаплас?

А если серьёзно, то сначала следует разобраться, как оппонент вообще понимает эти вопросы (мышление, сознание) в более общем контексте. Но это не путь Лапласа, верно?

Буквально несколько разрозненных абзацев об этом общем контексте Вашего оппонента.
На форуме много и так понаписано мною по этому поводу.

1.Систему создаёт среда. Процесс взаимодействия сущностей порождает результат этого взаимодействия – сущность (сущности).
   
2.И после создания системы, системой управляет среда (вопрос в сторону – каким образом это сочетается с приписываемой мне идеей гомункулусов? ).

Система продолжает взаимодействовать со средой и после своего возникновения, и эти взаимодействия порождают в системе процессы, влияющие на реакцию системы, как целого. Большинство взаимодействий системы со средой носят разрозненный и трудноуловимый характер, без явно выраженного организующего компонента.

Внутреннего самостоятельного и независимого от среды организующего и управляющего начала в системе нет. Некие внутренние процессы (совокупности процессов, структуры и т.д.), которым мы склонны приписывать действующие (организующие, направляющие) начала системы, являются всего лишь «концентраторами» внешних разрозненных, трудноуловимых и бессистемных средовых воздействий. Среда по-прежнему управляет системой через своих «агентов», если так можно выразится – через «концентраторы»: процессы, структуры и т.д.


3.Самоорганизация в понимании, что система сама себя независимо от среды организует –  это чушь полная (Лаплас является верным защитником этой чуши). Невозможность выявить разрозненные и трудноуловимые воздействия среды, не означает, что эти управляющие (ведущие) воздействия среды отсутствуют. Именно эта чушь приводит сначала к постулированию некоей внутренней, независимой от внешней среды, движущей (организующей) силы в системе, а потом – ко всяким сущностям наподобие гомункулусов. Лаплас! Вы на пути к этому.

4.Сам процесс выделения системы (да и вообще – любой сущности) из среды/фона является особенность нашего взаимодействия. Выделение, по сути, представляет собой фильтрацию (отсечение, обрезание) потока воздействий. Именно из-за этой особенности восприятия мы воспринимаем отфильтрованное, как некие отдельные объекты, а самостоятельностью, независимостью или управляемостью эти отдельные объекты, мы наделяем позднее (при интерпретации для объяснения и прогнозирования).

Особенность восприятия является производной самого процесса взаимодействия между системами – размерность процесса взаимодействие на единицу меньше размерности взаимодействующих систем.

5.Внешнего организующего начала в среде также нет. Это только наши интерпретации в попытках как-то упорядочить, систематизировать внешний мир (то есть, приписать внешнему миру некую изначальную упорядоченность). Вся упорядоченность возникает в отражении (в границе/области взаимодействия). Именно в той границе/области взаимодействия и совмещаются проекции воздействий – то есть, возникают (локализуются, проявляются) связи между проекциями, возникает (локализуется, проявляется) структура. По этой же границе/области проходит разделение на материальное и идеальное – и то, и другое могут выступать (и выступают) проекциями друг друга. Разделить идеальное и материальное можно только локально и актуально.

Эта суть – отражать процесс взаимодействия – лежит в основе наблюдателя любого уровня. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. В самой действительности нет никакой структуры и упорядоченности (кстати, как и хаоса нет – для констатации хаоса требуется противопоставление в виде порядка, а порядка-то и нет в действительности), вся упорядоченность, структура, системы и пр. возникают в наблюдателе (условно говоря, в отражении). В действительности есть только структурность (заранее согласен, что слово, возможно не  удачное для пояснений) – невыявленная структура, нелокализованная структура, неактуализированная структура, возможная структура...

6.Действительность неотделима от наблюдателя (одного без другого не бывает). Наблюдение, это, по сути, всегда взаимодействие и результат взаимодействия. Уровень действительности зависит от уровня наблюдателя. Все возможные действительности со своими наблюдателями разных уровней находятся в Реальности.

Реальность одна и не зависит ни от действительности, ни от наблюдателя (в Реальности нет наблюдателей). В реальности только первичные отражения, сочетающие в себе компоненты действия и сущности, неразделимые в самой Реальности. Само собой, Реальность ни материальна, ни идеальна – в отношении Реальности даже применение такой терминологии будет некорректным.

Опять-таки, заранее согласен, что слова Реальность, отражения – не очень удачны для пояснения. Для меня главное, дать смысловое наполнение и донести до слушателя своё понимание.

Ладно, полагаю, достаточно контекста. Думающий человек поймёт.

И теперь внимание вопрос – на основании вышеизложенного, как можно было прийти к умозаключению, что Арефьев придерживается идеи гомункулуса в башке?

Наиболее вероятные ответы, которые мне приходят в голову: либо Лаплас не читал мои сообщения принципиально, либо читал, но ни хрена не понял, либо он психологически (а может и физиологически уже?) не в состоянии понять другие идеи (своя горячо любимая идея не позволяет этого сделать).

[Лаплас]

Чего Вам достаточно? Экий Вы манипулятор, однако. Сначала сами озвучиваете идею, а затем в своём ответе искусственно увязываете её с некоей фразой из ответа оппонента и готово – приписываете эту идею оппоненту.

Всё верно. Это нужно было, чтобы вы написали чушь явным образом, и вам можно было на неё указать. Человек, который понимает, почему идеи разделения мозга на думающие и не думающие, управляющие и управляемые части ведут к противоречиям, никогда бы про «внутренние зеркала, в котором могут отражаться некие процессы происходящие в мозге» и что «для системы, это предоставляет возможность оценки самого процесса мышления», не написал бы. Потому что это как раз и есть самое что ни на есть разделение мозга на «думающие» и «не думающие» части, и в результате появление бесконечных гомункулусов.

Чтобы понять, каким образом интроспекция возможна без того, чтобы кто-то в голове смотрел в зеркала, надо понимать работу нейронных сетей. Поэтому главы «Нейронная сеть», «Речь» и «Схема мышления, понимание».

Самоорганизация в понимании, что система сама себя независимо от среды организует –  это чушь полная

Не чушь, а так и есть. Среда только поставляет энергию, а не упорядочивает систему. О чём мною на форуме было написано неоднократно, а вам стоит задуматься о том, какие особенности интеллекта не позволили вам это заметить. Если же вы в принципе не согласны с наукой в этом вопросе, то ниже ссылка — берёте и последовательно опровергаете всё, что там написано.

«The process can be spontaneous when sufficient energy is available, not needing control by any external agent. It is often triggered by random fluctuations, amplified by positive feedback. The resulting organization is wholly decentralized, distributed over all the components of the system.»

Self-organization — Wikimedia

[ArefievPV]

Чего Вам достаточно? Экий Вы манипулятор, однако. Сначала сами озвучиваете идею, а затем в своём ответе искусственно увязываете её с некоей фразой из ответа оппонента и готово – приписываете эту идею оппоненту.

Всё верно. Это нужно было, чтобы вы написали чушь явным образом, и вам можно было на неё указать. Человек, который понимает, почему идеи разделения мозга на думающие и не думающие, управляющие и управляемые части ведут к противоречиям, никогда бы про «внутренние зеркала, в котором могут отражаться некие процессы происходящие в мозге» и что «для системы, это предоставляет возможность оценки самого процесса мышления», не написал бы. Потому что это как раз и есть самое что ни на есть разделение мозга на «думающие» и «не думающие» части, и в результате появление бесконечных гомункулусов.

Хорошо хоть не отрицаете, что Вы манипулятор.
Не стоит путать аналогии для объяснения с действительно происходящим.
Ещё раз убедился, что из моих пояснений Вы ничего не поняли...

Самоорганизация в понимании, что система сама себя независимо от среды организует –  это чушь полная

Не чушь, а так и есть.

Именно чушь.

Среда только поставляет энергию, а не упорядочивает систему.

Энергия поставляется посредством воздействий. То есть, среда воздействует на систему (более корректно говорить - среда и система взаимодействуют между собой) и, как следствие, способствует формированию внутри системы неких процессов, структур, состояния. А то, что эти разрозненные воздействия мы не можем просчитать, учесть, выявить - это наши проблемы (вопросы нашей ограниченности в восприятии и понимании).

Один из способов "решения" проблемы нашей ограниченности - объявить некую самоорганизацию и все дела. Лаплас, это не способ решения, это способ для ухода от решения...

О чём мною на форуме было написано неоднократно, а вам стоит задуматься о том, какие особенности интеллекта не позволили вам это заметить.

Мои особенности интеллекта позволили мне давно заметить, что Лаплас пишет чушь, прикрываясь наукой и бесконечно рекламируя свою статью.

Если же вы в принципе не согласны с наукой в этом вопросе, то ниже ссылка — берёте и последовательно опровергаете всё, что там написано.

Не надо прикрываться наукой. Я не согласен с трактовкой термина "самоорганизация" отдельными представителями науки и Лапласом, который, как я подозреваю, к науке никакого отношения не имеет.

И само собой я не собираюсь опровергать чушь в мозгах отдельных представителей рода человеческого - затратно и бессмысленно. Чушь у них в мозгах накрепко "прописалась" и может быть удалена, наверное, только вместе с мозгами...

[Лаплас]

ArefievPV, ответ здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230965.html#msg230965

[ArefievPV]

ArefievPV, ответ здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230965.html#msg230965

Лаплас, ответ здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230967.html#msg230967

[ArefievPV]

Перенесу из другой темы своё сообщение.

Ну, вот совсем не хотел участникам мешать (мне тут стараниями отдельных товарищей уже «рекламу» создали), но... Скажу так: хочу обратить внимание на некоторые неточности в сообщениях Ивана (и мой ответ – именно для Ивана).

Иван! Цвет, это чисто субъективное, нет его в природе (кроме как, в наших мозгах).
Неоднократно на эту тему писал (и с Вами тоже дискутировали по этому поводу), но «воз и ныне там»...

Вот навскидку несколько ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228621.html#msg228621
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225394.html#msg225394

Если мою писанину считаете чушью (ни во что не ставите), то к нейрофизиологу хоть прислушайтесь (а выводы уже самостоятельно сделаете)...

И цвет, и форма, это субъективное отражение – формируется структурами нашего организма, на основе воспринимаемых извне воздействий...

И масса, и размер зависит от точки зрения (по сути, системы отсчёта) наблюдателя – то есть, они тоже, по сути, субъективны! Точка зрения наблюдателя неразрывно связана с его системой отсчёта. Для разных наблюдателей, находящихся в разных системах отсчёта, размеры и массы предметов, могут оказаться различными.

Вот тут немного высказываний Сасскинда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

Повторю опять: если моя писанина Вам кажеться чушью (Вы её ни во что не ставите), то к хоть физику прислушайтесь(а выводы уже самостоятельно сделаете)...

Здесь ссылки на работы Хокинга, Дойча, Массера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267

И снова: если мою писанину ни во что не ставите, то, может, хоть их мнение учтёте (а выводы уже самостоятельно сделаете)...

Относительно магичности нашего мышления, можно смело утверждать, что оно по-прежнему магично в своей основе. Только магическая суть очень глубоко спрятана (в теории и в объяснениях), но её всегда можно «взять за ухо и вытащить на свет» – и выяснится, «наука пока ещё в этом не разобралась». Давненько об этом постил (в шутливой форме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
   
Среди многих учёных распространена позиция: «заткнись и считай». Типа, ребята не заморачиваются объяснениями, соответственно, и вопрос с магичностью их объяснений, как бы сам собой снимается...

На мой взгляд, это позиция «ремесленника от науки». Очень удобная позиция – и для практики, и для прогнозирования (правда, на «позицию страуса» похожа – голову в песок и нет проблем)...

P.S. Про реальность, действительность, наблюдателя – здесь не буду. Кто захочет, тот найдёт – на форуме в нескольких темах эти вопросы рассматриваются...

P.P.S. Иван. Хочу чтобы Вы воспринимали мой ответ только как уточнения и альтернативный взгляд, не более. Без оценок, чьё суждение правильное, а чьё – неправильное.

[ArefievPV]

Ещё раз про объективность.

Давненько размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

Объективность, это результат/следствие согласования, а не результат/следствие независимости.

Согласование (согласованность), это следствие/производная структурной (конструкционной) схожести (совпадения, одинаковости).

Одна из моих попыток прояснить вопрос согласования:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229954.html#msg229954

Если две системы (вещества, прибора, организма) структурно (конструкционно) схожи, то итоговая реакция (на выходе) или переход в состояние на некое воздействие у них будут совпадать. Утрирую – они будут «видеть» одно и то же.

При этом важна именно структурная схожесть систем, а не схожесть воздействия. Например, в определённых устройствах на разные воздействия, на выходе получается унифицированная реакция. К слову, у нас точно также – на очень разные воздействия среды от органов чувств в мозг поступают унифицированные электрохимические сигналы (грубо говоря, электрические импульсы), а не звуковые волны, не электромагнитные волны, не молекулы пахучих (вкусовых) веществ, не импульсы давления и т.д.

Согласование (согласованность) простирается намного глубже (на уровень клеток, внутриклеточных структур, уровень молекул, уровень элементарных частиц и т.д.) и шире (охватывает и контекст, окружающий систему). На уровне реальности только отражения.

Вариант «конструирования» действительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

Согласование (согласованность) касается не только самой структуры (конструкции) системы (вещества, прибора, организма), но местоположения системы в пространстве времени (расстояния до наблюдаемого, точки/позиции, ракурса наблюдения и т.д.).

Само собой, частичная согласованность структуры (обусловленная частичной схожестью, локальной схожестью и т.д.) приводит и частичному совпадению восприятия некоего воздействия.


И напротив, несовпадение структур систем приводит к разному восприятию схожего воздействия.

Ещё раз: объективность, это результат/следствие согласования, а не результат/следствие независимости. Нет никаких независимых от наблюдателя (его структуры, окружающего его контекста и его местоположения в этом контексте) предметов, объектов и пр. Действительность зависима от наблюдателя (как и наблюдатель зависим от действительности) – они взаимодействуют друг с другом. Вот Реальность (в которой только отражения), независима от наблюдателя (как независима и от любой действительности). Но про Реальность некорректно говорить, что она существует, поскольку критерий существования, это наличие взаимодействия, а ни наблюдатель, ни действительность с Реальностью не взаимодействуют. Это из отражений возникают структуры, действительности, наблюдатели (типа, не будешь же говорить, что вода взаимодействует с молекулами воды).

Ссылка на сообщение, из которого можно пройти на сообщения с разъяснениями по моей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938

Как уже говорил, в действительности нет никакой самой по себе структуры и порядка (нет и хаоса), нет никаких закономерностей – всё это только в наблюдателе. В действительности только структурность (обозвал так, возможно, не очень удачно) – эдакая невыявленная, потенциальная, нелокализованная структура.

Приводил пример с глыбой мрамора:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226293.html#msg226293

И немного рассуждений об относительной правильности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226340.html#msg226340
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226341.html#msg226341

[ArefievPV]

Действительность и наблюдатель.
Пояснительная умозрительная аналогия.

Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Это самое общее абстрактное определение сути наблюдателя любого уровня. Аналогом наблюдателя (его сути, так сказать) будет граница/область, образованная из связей (взаимодействий). Вся действительность (всё остальное многообразие связей) рассматривается относительно этой границы/области. Само собой, это условная и примитивная модель, требующая от человека весьма незаурядного воображения.

Вообще, это абстрактная модель (точнее, просто рассуждения) для приблизительной оценки возможного количества вариантов действительности для конкретного наблюдателя данного уровня.

Дано множество из 10-ти точек. Точки между собой взаимодействуют (все со всеми, как аналог всеобщей нелокальной связанности). Множество взаимодействий (связей этих точек) и есть аналог действительности.

Каждое взаимодействие (связь) – это наблюдатель определённого уровня. Например, взаимодействие между любыми двумя точками, это наблюдатель первого уровня.
Две любые пары взаимодействующих точек, это наблюдатель второго уровня.
По сути, количество одновременных взаимодействий, это и есть уровень наблюдателя.

Например, точка 1 взаимодействует с точкой 2, а точка 2 взаимодействует с точкой 3 – пара взаимодействий 1-2 и 2-3 являются наблюдателем второго уровня.
Или, точка 1 взаимодействует с точкой 2, а точка 5 взаимодействует с точкой 7 – пара взаимодействий 1-2 и 5-7 являются наблюдателем второго уровня.

Порядок компоновки (точек и/или взаимодействий) пока не учитываем, а количество вообще возрастёт неимоверно (и это только при линейной компоновке, даже не при компоновке на плоской матирице (не говоря уже о многомерной матрице!!!)) – типа, пары взаимодействий 1-2 и 2-3, 2-1 и 2-3, 1-2 и 3-2, 2-1 и 3-2 – будут являться разными наблюдателями второго уровня. Также, пока не учитываем и самовзаимодействие – типа 1-1, 2-2 (а также парные, тройные и т.д., взаимодействия такого рода).

Действительность для наблюдателя будет представлять собой совокупность взаимодействий за вычетом взаимодействий, обеспечивающих существование самого наблюдателя. То есть, для каждого конкретного наблюдателя определённого уровня, количество возможных вариантов действительности будет огромным.

Кроме того, для каждого конкретного наблюдателя данного уровня можно выстроить дерево вариантов развития его действительности: как из его настоящего в его будущее, так и из его настоящего в его прошлое. Мало того, можно выстроить сеть, включающую в себя все возможные варианты прошлого (конкретного наблюдателя данного уровня), все возможные варианты настоящего и все возможные варианты будущего. И ведь даже таких сетей для каждого конкретного наблюдателя данного уровня будет великое множество.

Уровень условного наблюдателя примем равным 3-ём (любое множество из 3-х взаимодействий («тройное взаимодействие») между точками). То есть, эти три «опорных точки» (которые, однако, являются связями, а не точками) будут представлять собой условную плоскость, на которой (в которой) отражаются все остальные взаимодействия (в виде проекций) данной действительности (примерно, как в двустороннем (и одновременно, полупрозрачном) зеркале). Аналогия с зеркалом и отражаемыми в нём проекциями очень условна, разумеется.

Необходимо подсчитать количество вариантов:
– самого наблюдателя данного уровня (3) в данном множестве (10) взаимодействующих точек;
– для данного уже конкретного наблюдателя этого уровня (3) подсчитать количество действительностей;
– для данного уже конкретного наблюдателя этого уровня (3) подсчитать количество сетей (вариантов его действительностей, раскинутых в пространстве-времени определённой размерности).

Эти задачи для меня выглядят сложными...

Число взаимодействий:
https://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB/

9*8*7*6*5*4*3*2*1 = 9! = 362880, это число нелокальных взаимодействий/связей всего для данного множества (из 10-ти точек).

Их этого количества найдём размещения по 3 элемента:
https://www.fxyz.ru/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/

А (из m = 362880 элементов по n = 3) =  4,7784330794915 * 10^16
Это будет количеством наблюдателей 3-го уровня.

Для наблюдателей (точнее, для одного наблюдателя предельного уровня в его всех возможных состояниях) предельного уровня потребуется вычислить А (из m = 362880 элементов по n = 362880). Онлайн-калькулятор сбоит уже на n = 56 (при n = 55, А = 6,0980288188623 * 10^305)...

362880 – 3 = 362877, это число взаимодействий без учёта взаимодействий, обеспечивающих существование самого наблюдателя данного уровня (3).

Из этого количества найдём размещения по 7 элементов:
А (из m = 362877 элементов по n = 7) =  8,284970456688 * 10^38
Это будет количество действительностей для любого наблюдателя 3-го уровня – по сути, количество вариантов локализации нелокальных связей.

Общее количество действительностей оцениваю в количество порядка 10^55...

Постройка деревьев и сетей, это отдельная задача.

Оценка количества частиц во Вселенной (Тони Падилла):
https://lenta.ru/news/2017/07/14/particles/
https://cosmos.mirtesen.ru/blog/43655843836/Skolko-vsego-elementarnyih-chastits-vo-Vselennoy?nr=1

То есть, по некоторым оценкам во Вселенной порядка 10^80 частиц (кроме фотонов и нейтрино), которые нелокально связаны друг с другом (напоминаю, я в примере взял только 10 условных точек). А если учесть ещё фотоны и нейтрино? А если учесть ещё некие гипотетические частицы тёмного вещества и кванты тёмной энергии?

[ArefievPV]

Немного про структуру, системы, субъектность, действительность...
Наверное, опять «запихал» слишком много в одно сообщение...

Вообще, структура системы является тем главным (а скорее всего, единственным) фактором, позволяющим системе детерминировать воздействия окружающей действительности (если выражаться по-простому, то воздействия окружающей среды).

Но откуда берётся структура? Структура возникает в виде проекций взаимодействия как результат/процесс взаимодействия сущностей. По сути, это локализация взаимодействия – перевод нелокальной связи (взаимодействие и есть связь) в локальную связь.

В самом простом, самом базовом случае – взаимодействие, это отражение в чистом виде.
Здесь немного об этапах формирования действительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

Возникновение связи на уровне реальности, это первичный акт выбора – акт детерминизма, основанного на проецировании. Проекция – как выбор, как локализация, как акт детерминизма, как связь, как отражение. За пределами (вне) проекции ничего ни материального, ни идеального не существует.

Как только появились раздельно связи/взаимодействия, проекции, сущности – следует говорить о действительности (о мире, о мироздании, о вселенной), а не о Реальности.
Реальность, это континуум действительностей (со своими «наборами» наблюдателями различных уровней). Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. По сути, он проекция структурности действительности. Грубо говоря, структурность, это, невыявленная, потенциальная, возможная, нелокальная структура

Разделение свойств/качеств/способностей (тот же выбор из континуума свойств/качеств/способностей) любой сущности возникает в виде отражений (проекций) при взаимодействии на более высоком уровне на границе (в области) взаимодействия.
Аналогично и со структурой – структура, это выбор из континуума структур (из структурности).

Обратите внимание, что наблюдатель нашего уровня, это тоже система со своей структурой, которая является проекцией взаимодействия «системы-носителя» с окружающей действительностью. Все субъективные свойства/качества/способности точно также имеют в своей основе проективный характер – они не его «собственность», они наведённые отражения, если так можно выразиться. Иллюзия полагать, что наши способности думать, воспринимать, осознавать и т.д. проистекают из каких-то внутренних, независимых от внешней действительности, причин. Точно такая же иллюзия предполагать, что система самоорганизуется в силу внутренних, независимых от внешней действительности, причин.

Причиной внутренней активности, внутренней организации, формирования внутренней структуры, субъектности в целом и в частном и т.д. и т.п. является действительность (по-простому – окружающая среда). Воздействия действительности на систему и есть та движущая сила системы, организующая сила в системе, источник внутренней активности системы, наличие субъектности в системе.

Упоминал об этом уже,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230910.html#msg230910
повторюсь.

Система продолжает взаимодействовать со средой и после своего возникновения, и эти взаимодействия порождают в системе процессы, влияющие на реакцию системы, как целого. Большинство взаимодействий системы со средой носят разрозненный и трудноуловимый характер, без явно выраженного организующего компонента.

Внутреннего самостоятельного и независимого от среды организующего и управляющего начала в системе нет. Некие внутренние процессы (совокупности процессов, структуры и т.д.), которым мы склонны приписывать действующие (организующие, направляющие) начала системы, являются всего лишь «концентраторами» внешних разрозненных, трудноуловимых и бессистемных средовых воздействий. Среда по-прежнему управляет системой через своих «агентов», если так можно выразиться – через «концентраторы»: процессы, структуры и т.д. Кстати, возникновение в системе различных неравновесных состояний, фазовые переходы, возникновение границы раздела (между фазами, состояниями и т.д.) и пр. – это тоже проявление «концентрации» внешних разрозненных, трудноуловимых и бессистемных средовых воздействий.

Самоорганизация, в понимании, что система сама себя независимо от среды организует –  это чушь полная. Невозможность выявить разрозненные и трудноуловимые воздействия среды, не означает, что эти управляющие (ведущие) воздействия среды отсутствуют. Именно эта чушь приводит сначала к постулированию некоей внутренней, независимой от внешней среды, движущей (организующей) силы в системе, а потом – ко всяким сущностям наподобие гомункулусов.

Внешнего организующего начала в среде также нет. Это только наши интерпретации в попытках как-то упорядочить, систематизировать внешний мир (то есть, приписать внешнему миру некую изначальную упорядоченность – типа, некое разумное начало в виде Бога, в виде Разума всемирного и т.д.). Вся упорядоченность возникает в отражении (в границе/области взаимодействия). Именно в той границе/области взаимодействия и совмещаются проекции воздействий – то есть, возникают (локализуются, проявляются) связи между проекциями, возникает (локализуется, проявляется) структура. По этой же границе/области проходит разделение на материальное и идеальное – и то, и другое могут выступать (и выступают) проекциями друг друга. Разделить идеальное и материальное можно только локально и актуально.

Эта суть – отражать процесс взаимодействия – лежит в основе наблюдателя любого уровня. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. В самой действительности нет никакой структуры и упорядоченности (кстати, как и хаоса нет – для констатации хаоса требуется противопоставление в виде порядка, а порядка-то и нет в действительности), вся упорядоченность, структура, системы и пр. возникают в наблюдателе (условно говоря, в отражении). В действительности есть только структурность (заранее согласен, что слово, возможно не  удачное для пояснений) – невыявленная структура, нелокализованная структура, неактуализированная структура, возможная структура...

Продолжу.

Даже выбор система не сама делает – выбор системы, это опосредованная (через структуру) совокупность воздействий среды. В простейшем случае, выбор у системы возникает там, где возможны несколько реакций на более сильное воздействие среды за счёт более слабых воздействий среды. Слабые (и/или «отложенные») воздействия нами обычно не учитываются (а в большинстве случаев – вообще не регистрируются) и реакция системы на сильное воздействие объясняется неким внутренним выбором самой системы.

Однако если скрупулёзно учесть все воздействия среды, совершённые средой в отношении данной системы до главного воздействия и во время главного воздействия (в отношении которого и происходит, якобы, выбор), то выяснится, что система сама ничего и не выбирала – за неё выбрала среда. Система же среагировала автоматически, рефлексивно, в соответствии с имеющейся структурой (иначе говоря, в соответствии с имеющимися знаниями/опытом). То есть, система в такой ситуации осуществляет выбор не сама, это среда её направляет.

Мало того, само возникновение системы есть результат взаимодействия в действительности неких сторонних, по отношению к формирующейся системе, сил/процессов/взаимодействий. Когда такие взаимодействия приводят к возникновению замкнутых контуров – возникают последовательности процессов, замкнутых на самих себя (как бы, закольцованных) – мы это дело интерпретируем как возникновение системы.

Разумеется, замкнутость/закольцованность относительная, а не абсолютная.

В этом плане, возникновение субъектности у системы обусловлено возникновением уже внутри системы последовательностей процессов, замкнутых/закольцованных на самих себя. Что характерно – возникновение этого внутреннего контура (из взаимосвязанных процессов) в системе является отражением внешней действительности для данной системы. То есть, возникновение внутренней закольцовки в структуре системы является следствием совокупного воздействия действительности (по-простому – следствием совокупного воздействия среды) уже после формирования/рождения системы – именно таким образом (и в такой форме) формируется в системе отражение окружающей действительности.

Соответственно, после формирования внутренней закольцовки система начнёт выдавать ответную реакцию на воздействие с учётом влияния внутренней закольцовки. При согласовании текущей (локальной и актуальной) совокупности внешних воздействий и структуры внутренней закольцовки в системе, система выдаст адекватную реакцию, поскольку имеет место быть согласование внутреннего отражения действительности (структура внутренней закольцовки) и самой окружающей действительности.

Если структура системы стабильна, то есть в ней отсутствует динамическое отражение окружающей действительности, то она и не сможет выдать адекватную ответную реакцию на динамически изменяющуюся обстановку – нечему там внутри такой системы согласовываться с внешней динамикой. Разумеется, стабильность/динамичность внутренней структуры – весьма относительна.

Отсюда следует, что для возникновения хотя бы примитивной (начальной) субъектности, система должна обладать определённым (минимальным) уровнем сложности, позволяющим сформировать внутренне кольцо из взаимосвязанных процессов.
Из вышесказанного, также следует, что уровень субъектности (как и уровень системности – уровень иерархии взаимно интегрированных друг в друга систем) может быть разным.

Когда субъектность (внутренняя производная структуры системы) в системе «обрастает» всякими механизмами, дополнительными структурами, то появляются такие вещи как психика, сознание, мышление, знания и т.д. Появляются, именно в нашем сегодняшнем понимании/представлении, которое присуще именно нам, как наблюдателям данного уровня. По сути, это всё производные высших порядков субъектности системы (много раз говорил: «сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг»). То есть, сознание (и психика в целом) не самостоятельно, оно производно (эдакое производное производное и т.д. процессов процессов и т.д.). Но и мозг со своей структурой (с со своими процессами) тоже производное.

Необходимо заметить, что различные структуры и процессы, обеспечивающие функционирование нейрофизиологических механизмов выдают автоматическую реакцию (зачастую – целый спектр реакций) не абы как, а строго в соответствии с заложенными («вшитыми» в их структуру) знаниями.

Как я уже и говорил, любые знания/опыт системы определяются её структурой. Соответственно, любой нейрофизиологический механизм/автомат реагирует строго со знанием (и только с ним, он по-другому не умеет и не может), доступным (локально и актуально) ему при функционировании. То есть, сложная система реагирует на всех своих уровнях, в каждой локальной ячейке любого уровня – строго с имеющимся знанием/опытом – то есть, сознательно. Но локальное (на уровнях, в ячейках) сознательное реагирование, ещё не означает адекватное реагирование всей системы в целом. Если на уровне целостной системы отсутствуют (и/или они не согласованы с воздействиями) необходимые знания, её целостная реакция не будет адекватной (хотя при этом всё равно будет сознательной).

Адекватность реакции системы будет только при соответствии (согласованности) имеющихся у системы знаний (навыков, опыта и пр. – всё это относится к категории знаний) и оказываемых на систему воздействий. Немного выше разъяснял более подробно.

Субъектность системы, в свою очередь, также является производной структуры системы, которая (структура) также является производной взаимодействия сторонних (по отношению к структуре данной системы) сущностей действительности.

Даже любое локальное взаимодействие (оно же – связь), это локализация в виде проекции одного из множества нелокальных взаимодействий – по сути, это тоже выбор. Эта цепочка производных (иначе говоря – отражений) заканчивается на уровне реальности – на том уровне взаимодействие = отражению = сущности = действию = проекции... Там ещё нет ничего выделенного всё остальное возникает позднее, как отражения на более высоких уровнях действительности. Выбор (локализация, актуализация) всегда является производной, реализующейся на более высоком уровне действительности.

В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.

В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).

Упоминал о своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Там по ссылкам внутри сообщения можно пройти на другие сообщения (в которых также есть ссылки) с более подробными объяснениями сути концепции.

[Лаплас]

Самоорганизация, в понимании, что система сама себя независимо от среды организует –  это чушь полная.

Это верно, потому что среда поставляет энергию/вещество.

Невозможность выявить разрозненные и трудноуловимые воздействия среды, не означает, что эти управляющие (ведущие) воздействия среды отсутствуют.

Это неверно, неоднородность воздействий среды носит случайный характер и «управлять» ничем не может. Случайные воздействия сами по себе приведут только лишь к таким же случайным изменениям в системе.

Именно эта чушь приводит сначала к постулированию некоей внутренней, независимой от внешней среды, движущей (организующей) силы в системе, ...

Это верно, поэтому в науке такие силы не рассматриваются, для самоорганизации они не нужны.

... а потом – ко всяким сущностям наподобие гомункулусов.

Тоже верно, потому что постулирование любых управляющих центров и организующих сил — в самой системе или вне её — приводит к противоречиям, так как сразу же возникает вопрос, как возникают эти центры, как происходит их упорядочение, откуда они знают, каким должно быть устройство подчинённой им системы. То есть вопрос о появлении у системы организации просто переносится на уровень появления организации у самих этих центров или сил.

И так как такие силы вы как раз и постулируете — управляющие воздействия у вас исходят из среды, то ваши идеи являются противоречивыми, а учитывая очевидность противоречий, являются чушью.

Что касается второй части вашего поста, то тоже всё неверно. «Закольцовки» нужны не для формирования в системе модели мира — для этого достаточно прямых связей, а для запоминания последовательностей событий и формирования в ответ последовательностей действий. За счёт обратных связей возбуждение в системе циркулирует, поэтому в изменении этой циркуляции (см. синаптическая пластичность) система — например рекуррентная нейронная сеть — может запоминать динамику наблюдаемых событий и формировать алгоритмы ответных действия на эти события.

Подробнее в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», глава «Обратные связи, алгоритмы и способность думать».

[Шаройко Лилия]

Иногда возникает мысль - человек который ведет жизнь вечно гавкающей собачки - он встать с четверенек не хочет или не может.
Это был почти риторический вопрос.
Хотя можно из него вывести следствие для отображения внешнего влияния на систему среды. То есть насколько окружение действуя через гены и формирование психики довело его до такого состояния.

[ArefievPV]

Первые кадры сверхбыстрого вращения молекулы: уникальное видео
https://www.popmech.ru/science/news-497032-pervye-kadry-sverhbystrogo-vrashcheniya-molekuly-unikalnoe-video/#part0
Представьте себе, что вы пытаетесь запечатлеть на камеру событие, которые занимает всего 125 триллионных долей секунды. Звучит как нечто невыполнимое, однако молекулярным физикам это удалось — спустя долгие годы они наконец достигли своей цели.

Используя точно настроенные импульсы лазерного света, международная команда ученых из четырех различных учреждений сумела снять сверхбыстрое вращение молекулы. «Мы записали целый молекулярный фильм с высоким разрешением, а в качестве пилотного проекта выбрали сверхбыстрое вращение молекулы карбонилсульфида», рассказал физик Эвангелос Карамацкос из DESY, крупнейшего ускорительного центра Германии. «Уровень детализации, который мы смогли достичь, указывает на то, что наш метод может быть использован для создания образовательных фильмов о динамике других процессов и молекул», отметил он.

Чтобы продемонстрировать всего лишь полуторакратный оборот вокруг оси, исследователям пришлось совместить в один короткий ролик 651 кадр. На самом деле весь видеоряд длится лишь 125 пикосекунд, но ученые замедлили его для упрощения восприятия.

https://www.youtube.com/watch?v=lS5vZwAi400

Так что же происходит на самом деле? Когда вещество находится в газообразном состоянии, молекулы расположены на сравнительно небольшом отдалении друг от друга, а потому могут свободно вращаться вокруг своих осей. Это вращение подчиняется правилам квантовой механики. В данном случае речь идет о газе, молекулы которого состоят из 1 атома кислорода, 1 атома углерода и 1 атома серы — это простая и удобная модель. Однако глава исследовательской группы, физик Йохен Кюппер, говорит, что не нужно думать о молекуле как о вращающейся палке или волчке.


Стадии вращения молекулы

«Процессы, что мы наблюдаем, происходят с невероятно малыми телами, а потому регулируются квантовой механиков. В этом масштабе предметы — в нашем случае атомы и молекулы — начинают вести себя совсем не так, как мы привыкли в обычном мире», уточняет он. По словам физика, положение и импульс молекулы не могут быть определены одновременно и с высокой точностью. Фактически, все, что мы можем сделать — это определить некую вероятность нахождения молекулы в конкретной точке пространства в определенный момент времени.

В какой-то момент молекула может обращаться в нескольких направлениях одновременно, как бы парадоксально это не звучало. Однако это происходит с некой периодичностью — физики выяснили это, сравнивая кадры по‑отдельности. Они увидели, что каждые 82 пикосекунды изображения начинают повторяться — это и есть период вращения конкретной молекулы карбонилсульфида.


Схема цикла вращения

Авторы надеются, что их новая методика может помочь нам изучить другие молекулы и процессы, такие как внутреннее скручивание. Оно характерно для так называемых хиральных соединений, представляющих собой молекулы, существующие в двух формах, каждая из которых является зеркальным отражением другой.

[ArefievPV]

Иногда возникает мысль - человек который ведет жизнь вечно гавкающей собачки - он встать с четверенек не хочет или не может.
Это был почти риторический вопрос.

Предполагаю, что уже не может...

Хотя можно из него вывести следствие для отображения внешнего влияния на систему среды. То есть насколько окружение действуя через гены и формирование психики довело его до такого состояния.

Допускаю, что можно, но кому это интересно? Мне, например, не интересно...
Это же просто проповедник собственной идеи, которой он одержим...

[ArefievPV]

Электроны нарушили закон сохранения импульса при облучении светом
https://nplus1.ru/news/2019/08/05/backwards
Физики из США неожиданно обнаружили, что падающие на поверхность золотой фольги фотоны притягивают свободные электроны, хотя закон сохранения импульса предсказывает другое направление тока. Чтобы получить «правильное» направление тока, ученым пришлось заполнить вакуумную камеру воздухом и облучить фольгу p-поляризованным лучом. Таким образом, большинство экспериментов по измерению аналогичного потока электронов придется пересмотреть. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на arXiv.org.

Закон сохранения импульса распространяется не только на механические столкновения тел, но и на отражение света от полированной поверхности металла. Проще всего смотреть на такое отражение как на механическое столкновение фотонов-частиц с частицами металла, однако аккуратный расчет в рамках классической электродинамики приводит к тому же закону сохранения. Очевидное следствие этого закона сохранения — это давление луча света, которое может сдвинуть с места тонкую металлическую пластинку. В начале XX века этот эффект исследовали сотни независимых экспериментов, причем одним из первых его проверил русский физик Петр Лебедев.

Особенно интересно рассмотреть рассеяние инфракрасных волн на поверхности благородных металлов — золота и серебра. Поскольку проводимость этих металлов почти целиком обусловлена свободными электронами, логично предположить, что эти электроны охотнее всего взаимодействуют со светом, а потом передают полученный импульс всему кристаллу. Следовательно, в небольшом слое около поверхности проводника должен течь небольшой ток, состоящий из отталкиваемых электронов. При этом из закона сохранения импульса следует, что поток электронов (не путать с электрическим током, который по определению течет в противоположную сторону) направлен перпендикулярно поверхности вдоль падающего луча света. Большинство экспериментов подтверждает это наивное соображение, однако в некоторых опытах направление тока получается обратным.

Группа физиков под руководством Генри Лезека (Henri Lezec) объяснила это противоречие и экспериментально показала, что при более внимательном рассмотрении интуитивное соображение оказывается неверным — падающие лучи света не отталкивают, а притягивают свободные электроны! Если металл находится в вакууме, то поток электронов пропорционален импульсу падающего пучка света и не зависит от поляризации света (что совпадает с теорией), но направлен к поверхности образца (что противоречит теории). Если же переместить ту же пластинку в воздух, то на поток электронов наложится ток от молекулярных адсорбатов, и результирующее направление тока изменится на противоположное. Таким образом, большинство экспериментов по измерению потока электронов придется пересмотреть.

В основе эксперимента, поставленного физиками, лежала тонкая отполированная золотая фольга (толщиной всего 35 нанометров), напыленная на поверхность кварцевого стекла. В качестве источника света ученые выбрали титан-сапфировый инфракрасный лазер с длиной волны 800 нанометров, энергией импульса пять миллиджоуль и продолжительностью импульса около 20 пикосекунд. С помощью поляризационных пластинок физики могли изменять поляризацию конечного пучка, падающего на фольгу. Кроме того, направляя пучок под разными углами, исследователи регулировали его поперечный импульс, а вместе с ним и величину ожидаемого потока электронов. Чтобы измерить едва заметное напряжение, которое генерирует этот поток, ученые подключили фольгу к усилителю. Чтобы увеличить импульс пучка, предварительно прошедшего сквозь стекло, ученые отшлифовали стекло до полукруглой формы. Наконец, ученые поместили прибор в вакуумную камеру, откачали воздух до давления 10−8 атмосфер и несколько часов просвечивали его ультрафиолетовой лампой, чтобы удалить из камеры остатки воды. На втором этапе наблюдений та же камера заполнялась воздухом при нормальном давлении, влажности 20 процентов и температуре 20 градусов Цельсия. Авторы статьи подчеркивают, что образованием квазичастиц-плазмонов в такой простой системе можно пренебречь, целиком сосредоточившись на потоке электронов.


Схема эксперимента с лучом света (a,b) и подключения золотой фольги (c)

Затем ученые измерили коэффициент передачи напряжения для разных конфигураций падающего луча, то есть коэффициент пропорциональности между генерируемым напряжением и средним импульсом падающих фотонов. Всего физики рассмотрели восемь случаев, которые определялись стороной пленки (чистой или «остекленной»), окружающей средой (вакуум или воздух) и поляризацией света (s- или p-поляризация). Теоретическое значение коэффициента, рассчитанное в рамках классической электродинамики, должно быть во всех случаях одинаковым и примерно равным −2,5 гигавольта на ньютон-секунду. На практике значения совпали с этим значением по порядку, но получились во всех восьми случаях разные. Более того, правильный знак физики получили только для одного случая — «голого», «неостекленного» бока пленки, помещенного в воздух и облученного p-волной.

Наконец, ученые попытались теоретически объяснить перепады коэффициента передачи напряжения. Во-первых, для этого физики заметили, что коэффициент зависит от окружения только при облучении p-поляризованной волной (в случае s-волны он изменяется всего на несколько процентов). Во-вторых, исследователи пронаблюдали за изменением коэффициента во время медленного заполнения камеры воздухом. После этого предварительного анализа ученые решили, что, вероятнее всего, зависимость можно списать на поглощение воды поверхностью золотой пленки. Впрочем, в будущем физики собираются исследовать этот вопрос более аккуратно. Как минимум, им придется объяснить «неправильный» знак коэффициента передачи напряжения.

В ноябре 2017 года мы писали о еще одном контринтуитивном эффекте, сопровождающем отражение света. Как правило, если посветить пучков света с круговой поляризацией на зеркало, поляризация луча изменится на противоположную. Однако американские физики построили необычное многослойное зеркало, которое не изменяет поляризацию падающих лучей: благодаря периодическому массиву несимметричных отверстий в одном из слоев, поляризованный свет, закрученный в одну сторону, полностью поглощается, а закрученный в другую — отражается с сохранением поляризации.

P.S. Интуиция (интуиция в широком смысле: и интуитивное понимание, и интуитивные действия/навыки/рефлексы) нас частенько подводит в тех областях, в которых у нас отсутствуют опыт и знания. Это относится и к тем случаям, когда у нас нет наследственного опыта (который оказывается "вшитым" прямо в структуру организма в процессе его формирования (как результата взаимодействия генома и окружающей среды)).

[ArefievPV]

Мне кажется единственной серьезной ошибкой Павел, является продолжение беседы с человеком у которого уровень развития личности примерно как у табуретки.
Это бесполезно

Надежда умирает последней...

Кроме того:

Можно также выразить сожаление по поводу того что некоторые субьекты уничтожают своим гавканьем значение очень неплохого уровня своих же собственных работ.

это тоже имеет для меня значения. Поддерживает во мне надежду, так сказать...

Прошу прощения за свой спич также у автора этой очень хорошей темы, который умудряется со всеми вести беседу спокойно чтобы они не вытворяли, за что ему большое человеческое спасибо.

Это очень верное замечание - постараюсь больше не мусорить в той теме.

Лучше заочный ответ размещу в своей теме (в принципе здесь это не оффтоп).