Автор Тема: Доступно ли компьютерам творчество?  (Прочитано 21145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #360 : Ноябрь 06, 2019, 21:03:49 »
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?  Как Вы убедите остальное человечество, что этот ген зависит от наших знаний?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8499
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #361 : Ноябрь 06, 2019, 21:20:02 »
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...

А знания у обеих групп согласованы - современные знания мол. биологии, биохимии, о методике опытов и т.д.
 
Как Вы убедите остальное человечество, что этот ген зависит от наших знаний?
Игорь, ну какое там человечество? Я Вас (одного человека) убедить-то не смогу... А Вы говорите о человечестве.

Вы поймите, что сам наблюдатель (его суть) есть результат взаимодействия – отражение взаимодействия. Вот в этом отражении и представлены взаимодействующие сущности – вне наблюдателя этих сущностей нет.

И второе. Если ещё глубже копнуть, то не мир вокруг иллюзорен, это мы иллюзорны. Точнее, иллюзорна наша субъектность и объектность, мы полностью ведомые (эдакие проекции в области/границе отражения). Но без нас нет и окружающего - объектов, субъектов и пр.

Как я уже говорил – действительность и наблюдатель взаимосвязаны, одного без другого не бывает.

Жаль, что данная дискуссия здесь развернулась, лучше бы её перенести в тему "Общие закономерности", а здесь компьютерное творчество оставить...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #362 : Ноябрь 06, 2019, 21:49:39 »
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными, эта ситуация никогда не изменится, и Вы бесплодно тратите своё и наше время, пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8434
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #363 : Ноябрь 06, 2019, 21:58:16 »
  Ну Вы, блин, даете. Локо с Юве мяч гоняют в прямом эфире, а тут дебаты.

  Все одно продолжу гнуть свою линию. Творчество это внутренний диалог со своим антиподом. Оттого и истина в противоположностях. И если совершена системная ошибка, то это уже объект, существующий помимо знаний о нем. Не отреагировать, промолчать, значит не мочь заметить такой своеобразный объект, значит породить бездействием иллюзию.
  Электрон не бывает одинок, даже когда мы не знаем о его двойнике, он все одно в ансамбле.
  И работа гена - это диалог со своей альтернативой. А ошибки, как дыры для заполнения ранее неведомой сутью.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2070
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #364 : Ноябрь 07, 2019, 05:30:07 »
Жаль, что данная дискуссия здесь развернулась, лучше бы её перенести в тему "Общие закономерности", а здесь компьютерное творчество оставить...
И вправду... Вы, если будете отвечать - перенесите туда ответ с взаимными ссылками (и на эту дискуссию) и получится продолжение там…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8499
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #365 : Ноябрь 07, 2019, 08:38:21 »
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...
Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.
Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными, эта ситуация никогда не изменится, и Вы бесплодно тратите своё и наше время, пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".
Ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235480.html#msg235480

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2070
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #366 : Ноябрь 07, 2019, 11:21:02 »
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2805.html


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8499
    • Просмотр профиля
Re: Доступно ли компьютерам творчество?
« Ответ #367 : Ноябрь 12, 2019, 04:29:41 »
Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
https://www.popmech.ru/technologies/news-521554-neyroset-sama-dogadalas-chto-zemlya-krutitsya-vokrug-solnca/

Специальный искусственный интеллект для анализа массивов научных данных был протестирован на астрономических объектах — Солнце и Марсе. Только на основе информации об их движении по небесной сфере Земли, нейросеть построила гелиоцентрическую модель Солнечной системы. Таким образом компьютерный алгоритм за несколько минут повторил достижения великих ученых прошлого, которые в течение всей своей жизни формулировали законы астрономии.

Современная наука производит такое количество данных, что на их обработку уходит невероятно много времени. Более того, значительная часть информации изучается не так хорошо и пристально, как хотелось бы ученым. Поэтому существует несколько проектов создания искусственного интеллекта для выполнения всей этой работы. Однако с современными нейросетевыми алгоритмами существует одна проблема — их «мыслительный» процесс является «черной коробкой». Нельзя просто взять и разобраться в том, как программа пришла к своим выводам.

То есть, даже если ИИ найдет какой-то закон природы, это будет лишь готовый ответ или просто формула, для проверки которой потребуется провести все вычисления заново. Чтобы обойти это ограничение, искусственный интеллект был создан на основе двух последовательных нейросетей. Первая анализирует массив данных и находит в нем закономерности, которые формулируются математически максимально лаконично. Затем эти правила передаются второй программе посредством очень ограниченного количества связей. Та, в свою очередь, применяет эти формулы на массиве данных снова и уже строит определенную модель.

Схема классической нейросети. Фиолетовые круги — ввод, оранжевые — вывод, а зеленые — ноды. Последних может быть огромное количество и алгоритм сам решает, какие связи между ними будут установлены. Благодаря этим связям и происходит процесс обработки информации, то есть своеобразного мышления. По аналогии с человеческим мозгом, который под каждую задачу создает новые нейронные связи. Обычно, узнать, как именно данные обрабатываются нодами невозможно. Вся нейросеть обучается под выполнение определенной работы (например, распознавание образов) и на выходе дает уже готовый результат.

Как пишет Nature, во время одного из тестов ИИ ему «скормили» информацию о том, как на небосводе движутся некоторые небесные тела. Это было аналогично тому, как астрономы и математики прошлого, используя доступные им примитивные инструменты пытались понять вселенную. Программа смогла построить гелиоцентрическую модель Солнечной системы без каких-либо подсказок или модификаций данных со стороны человека.

Физик Ренато Реннер (Renato Renner) из Швейцарской высшей технической школы Цюриха доволен первыми результатами проекта. Создав такую «лоботомированную» нейросеть, ход «рассуждений» которой можно отследить, ученый с коллегами надеется серьезно продвинуть науку вперед. Благодаря подобному искусственному интеллекту появляется возможность наконец разрешить противоречия между квантовой механикой и остальными разделами физики. По его словам, возможно, именно сейчас мы находимся на пороге открытия совершенно новых законов природы.

P.S. Потом придётся «лоботомировать» уже вторую нейросеть, чтобы узнать, как она строит модель (типа, узнать ход «рассуждений» при построении модели)… 

Кстати, фраза, что «их «мыслительный» процесс является «черной коробкой»», возможно, свидетельствует сразу о двух вещах:
1.Для нас понятен только мыслительный процесс, который мы можем представить себе в формальном виде (типа, алгоритма, формулы, последовательности операций и т.д.).
2.Мы не в состоянии принять, что любой формальный вид является только отражением оригинала, представленного в вырожденной форме.

Мышление, как вычисление (в широком смысле), вовсе не обязано описываться каким-то алгоритмом и быть дискретным. Именно такие процессы мышления давно уже реализованы на аналоговых машинах. Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086

Характерно, что пока вычислительный процесс дискретен и однолинеен, нам всё понятно. Но как только несколько линейных вычислительных процессов выстраиваются не параллельно, а в виде сети – у нас возникают серьёзные затруднения с пониманием. Причина проста – наше рациональное мышление по своей сути однолинейно и дискретно (и его легко осознать).

Про вычисления (в широком смысле) приводил ссылку из Циклопедии в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539