paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Октябрь 05, 2015, 05:39:31

Название: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 05, 2015, 05:39:31
Создал новую тему. Для обсуждения неких вопросов не связанных напрямую (возможно только косвенно) с биологией.
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
  Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2015, 07:42:17
Спасибо, раз тема зачата, надо хоть как-то затравиться.
  Ньютон и Эйнштейн создали четкую математику для явлений в косном просторе. Можно ли в принципе их описательный подход применить к явлениям в живом мире?

  Це квадрат, как отрицательная величина, во-главном, означает, что и энергия, связанная в массу, отрицательна. Именно это, по-видимому, Вы, Нур, имеете ввиду. Но этого мало, биологу в подобной ситуации надо знать, как сформировалась эта "гравитирующая" энергия. И пока у эво биологии один ответ - ЕО отбирает те организменные формы, которые наилучшим образом размножаются в некой уже готовой или только освобождающейся "отрицательной" нише.
  А если это не организмы, а клетки в организме или органы? Или даже молекулы и атомы, которые как уходят из организма, так и стекаются в него, находя именно им предназначенные места? Тут ЕО уже не может быть при чем. А если явления подобны, то это будет значить, что ЕО не созидает, а только отсеивает выбивающегося с той закономерной стези, которую еще только предстоит нащупать.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 06, 2015, 20:09:21
Существуют некие закономерности в природе. Совсем уж "низкоуровневые". На уровнях физики, химии. биологии, социологии, психологии можно различить проявление этих закономерностей. В каждой области знания закономерности проявляются неким сходным образом.
Так может и начать конструировать эти закономерности с "нуля"? Типа, расписать основные понятия, например. Такие понятия, которые могут лечь в основу как физики. так и химии, биологии, психологии... Например, связь как одно из основополагающих понятий... Как смотрите?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 06, 2015, 20:33:28
Размещу пока некоторые понятия.
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому.
Среда – множество элементов.
Среда внешняя – множество элементов не структурированное относительно структурированной части среды. Относительное понятие.
Система – структурированная часть среды. Относительное понятие.
Совокупная связь – связь между группами структурированных элементов, связь между структурами/системами. Однозначно определяемое соответствие одного множества элементов другому множеству элементов. Каждая отдельная связь между элементами разных структур (условно говоря, на границе) уже не является однозначно определяющей соответствие элементов. Все связи, задействованные в совокупной связи (в «пучке» связей) оказывают косвенное (через свои структуры) влияние на другие связи. Потому они по отдельности и не являются однозначно определяемым соответствием между элементами.
Связь внешняя – неоднозначно определяемое соответствие одного элемента структурированного множества другому элементу не входящему в это структурированное множество. Характеризуется меньшей силой, чем внутренняя связь.
Связь внутренняя – неоднозначно определяемое соответствие одного элемента структурированного множества другому элементу, входящему в это структурированное множество. Характеризуется большей силой, чем внешняя связь.
Протяжённость – атрибут (характеристика, свойство) связи. Связь в пространстве высшей (выше на одну размерность) размерности в пространстве низшей (ниже на одну размерность) размерности представляется (проецируется, проявляет себя) как протяжённость во времени. Под высшим/низшим в данном случае надо понимать, что одно пространство выше/ниже другого всего на единицу. Если между любыми двумя элементами отсутствует связь (хоть в пространстве, хоть во времени, так как это взаимно переходящие категории), то бессмысленно говорить и о расстоянии между ними или временной зависимости. Протяжённость между двумя элементами характеризует «временеподобную» связь. Наличие такой связи позволяет говорить о существовании во времени.
Расстояние – количественная характеристика протяжённости. Относительная величина постигаемая только из сравнения связей одного и того же элемента с другими элементами в структуре.
Пространство/время – это атрибут структуры. В бесструктурной среде не существует пространства/времени. Пространство/время появляется одновременно с появлением самой первой структуры. В бесструктурной среде (множестве элементов) каждый элемент сам по себе уже находится в «собственном» «нульмерном» пространстве (связан только сам с собой).
Размерность пространства – минимально необходимое число связей элемента в данном пространстве, которые он может образовать с каждым элементом минимальной структуры в пространстве низшей (ниже на одну размерность) размерности. Характеристика структурности среды. Бесструктурная среда имеет размерность пространства «0» (ноль). Пространство не может иметь размерность больше, чем позволяет минимальная структура.
Минимальная структура – для пространства данной размерности это структура из минимального количества элементов находящихся одновременно в связи друг с другом (каждый элемент связан с каждым непосредственно). Для «нульмерной» (точка) размерности пространства – это один элемент (элемент может иметь связь только с сами собой). Для «одномерного» (линия) пространства – это два элемента находящихся между собой в связи. Для «двухмерного» (плоскость) пространства – это три элемента находящихся в одновременной связи друг с другом. Для «трёхмерного» (объём) пространства – это четыре элемента.
Движение – отражение преобразований структуры в пространстве более высокой размерности на структуре в пространстве меньшей размерности. По факту, отражение структуры более высокой размерности на структуре меньшей размерности.
Движение в пространстве данной размерности – преобразование структуры без изменений расстояний между элементами структуры в пространстве высшей размерности. Фактически наблюдаемое изменение расстояний между элементами – это проекция преобразования структуры (например, поворот) в измерении (пространстве высшей размерности) более высокого порядка. При этом сама связь (между элементом и его проекцией) «временеподобна» и накладывается на наблюдаемое изменение расстояний между элементами.
Движение во времени – преобразование структуры в пространстве высшей размерности не вызывает изменение расстояний между проекциями, существует только связь элементов структуры в пространстве высшей размерности с их проекциями в пространстве низшей размерности (в котором и происходит наблюдение).
Проекция – элемент структуры определённой размерности, который имеет связь с элементом структуры более высокой пространственной размерности.
Первообразная проекции – это часть структуры в пространстве более высокой размерности. Элементы этой части структуры являются проекцией в пространстве более низкой размерности. Каждый элемент части структуры (первообразной) соединён с  соответствующим элементом проекции «временеподобной» связью.
Фактически понятия расстояния и движения применимы только к элементам структур, имеющим первообразные проекций в пространствах более высоких размерностей. В пространстве более низких размерностей такие структуры (отдельные элементы, части структур) представлены в виде проекций элементов первообразных. К примеру, некий «треугольник» на плоскости (проекция из трёх элементов) каждый элемент, которого имеет «временеподобную» связь с соответствующим элементом «треугольника» находящегося в составе структуры более высокого порядка (и в пространстве более высокой размерности). «Треугольник» первообразной представляет собой только часть структуры. Например, это может быть одно из сечений треугольной призмы. Именно ту часть, которая и проецируется на пространство (и структуру) низшей размерности. Изменение количества связей элементов «треугольника» первообразной на проекции отображается в виде движения. То есть, самого изменения количества связей в высшей структуре (в первообразной) наблюдать невозможно. Эти изменения (количества связей) проявляются в проекции в виде движения и изменении расстояний между элементами. Верно и обратное. Любое движение элемента некоей структуры в пространстве высшей размерности означает изменение количества связей между элементом и другими элементами.
Сила связи между элементами – это величина обратная сумме потенциалов связи элементов образующих связь. Минимальная сила связи между элементами равна 1/2.
Связующий потенциал (потенциал связи элемента) – это величина обратная общему количеству всех связей элемента. Максимальный потенциал связи элемента равен единице. Потенциал одиночного элемента равен бесконечности. Сила связи с таким элементом равна нулю.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2015, 21:46:21
В принципе, Вы правильно начинаете подход к "проблемам структуры Универсума". Как сказал мне один нетривиальный человек, между хорошей идей и ее оформлением должно пройти, как минимум, десять лет.
  Лично я затратил несколько лет, что бы сформулировать понятие эволюции, как единственной формы движения материи (можно смеяться). И мне потребуется еще несколько лет, что сформулировать понятие сути эволюции материи. И уж точно знаю, что мне не хватит бесконечной жизни, что бы понять бесконечность "движения" времени.
  Потому. Не стоит стараться уместиться в понятии "структура", если надо больше, есть понятие "текстура", т.е. структура структур (двумерная структура), если и этого мало, есть фактура, т.е. рельеф текстуры, сложенной из структур. (не буду ставить смайлик)
  И так по каждому пункту. Вначале много слов, над каждым из которых хочется закричать "эврика". Потом выброс в мусорную корзину. Потом поиски в корзине обрывков, из которых слагается понимание.
  И только потом осознание цели в виде вопроса: "а нафига?" И только после анафигастости - черт возьми, ведь все так просто... То бишь проста раскрывается только по прошествии через сложность.

  И два слова о времени, которое завораживает "эволюционный подход". Время, это софистическая, а проще, мудреная протяженность. Вот когда вместо мудрености наступит черед мудрости, Вы, да и мы с Вами уясним, что такое время. Например Хоккинг, выводит пять разных времен. А у другого, весьма мудрого исследователя, я нашел семь дефиниций времени, каждая из которых весьма мудра. Но это я так, что сразу не пытаться понять, что такое "движение во времени". Мы не всегда можем договориться даже, что такое движение в пространстве...
  Однако с глубоким и серьезным уважением, Ваш ВА. Буду очень признателен за вопросы, особенно на те, ответ на которые мне не известен  :)
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 07, 2015, 04:28:30
Потому. Не стоит стараться уместиться в понятии "структура", если надо больше, есть понятие "текстура", т.е. структура структур (двумерная структура), если и этого мало, есть фактура, т.е. рельеф текстуры, сложенной из структур. (не буду ставить смайлик)
Как из нуля и единицы можно "прокодировать" бесконечное множество чисел, так и буквально из нескольких базовых понятий можно "прокодировать" основные законы и понятия физики. Я вообще-то на том "кусочке" понятий не остановился... Предлагаю следующий "кусочек".
Изменение – различие между предыдущим и последующим состоянием структуры за определённый промежуток времени.
Динамическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся изменениями связей между элементами среды, как во времени, так и в пространстве. Изменения связей могут быть монотонными затухающими/возрастающими, циклическими, комбинированными и т.д.
Статическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся не изменяющимися связями между элементами среды, как во времени, так и в пространстве.
Процесс – изменение структуры в пространстве и во времени.
Устойчивость – относительная характеристика процесса или состояния во времени.
Гомеостаз системы – устойчивое (квазистатическое) длительное динамическое состояние системы, характеризующееся относительным постоянством внутренних процессов в самой системе и постоянством внешних обменных процессов между системой и окружающей средой.
Нарушение гомеостаза – неустойчивое динамическое состояние системы, ведущее к распаду системы. Характеризуется дисбалансом внешних обменных процессов и/или быстрым изменение внутренних процессов. Изменения, происходящие во внутренних процессах и внешних обменных процессах взаимосвязаны.
Поведение – комплекс внешних реакций системы, вызванный нарушением гомеостаза системы. Чем выше степень сложности системы, тем сложнее и разнообразней проявляемый комплекс внешних реакций системы.
Алгоритм – последовательность реакций системы, сформировавшаяся на основе отражательной способности системы и представленная в пассивном компактном (свёрнутом) виде. Для разворачивания в активную форму требуется вовлечение алгоритма (пассивной компактной формы) в процесс реакций (внутренних и/или внешних).
Отражательная способность – свойство системы (части системы) отражать совокупность внешних воздействий окружающей среды (окружающих частей системы) путём изменения внутреннего состояния самой системы (части системы).
Компактная (свёрнутая) форма отражения – сформированное изменение в структуре системы (части системы) под воздействием обменных процессов, не приводящая к непосредственному и немедленному проявлению реакций системы. Компактная форма отражения возникает, как под воздействием процессов обмена между системой и внешней средой, так и под воздействием обменных процессов между отдельными частями системы.
Понятие аналогичное (синоним) понятию информации записанной на определённом материальном носителе (записанной в самой структуре системы).
Степень сложности системы – возможность формировать системой компактные формы отражения. Простая система формирует компактную форму отражения только в результате воздействия обменных процессов между самой системой и внешней средой. Более сложная система формирует компактные формы отражения как в результате внешних обменных процессов (между системой и внешней средой), так и в результате обменных процессов между отдельными частями самой системы. Ещё более сложная система формирует компактные формы отражения уже дополнительно внутри каждой части системы в результате обменных процессов (взаимодействия) между отдельными структурными элементами (частями) этой части системы. Дальнейшее возрастание сложности системы формируется по такому же принципу.
Реакция внешняя – активное проявление (движение) системы (части системы) воздействующее на окружающую среду. Процесс.
Реакция внутренняя – активное изменение состояния части системы с одновременным изменением обменных реакций между этой частью и остальной системой – процесс формирование очага нарушения гомеостаза. Процесс.
Очаг нарушения гомеостаза – компактная (свёрнутая) форма отражения, временно развёрнутая в динамический процесс в части системы. Характеризуется неустойчивым состоянием (либо процесс развернётся на всю систему и преобразуется во внешнюю реакцию, либо свернётся в компактную форму в данной части и развернётся в другой части системы, либо произойдёт распад данной части системы). Сохранение системы в этом случае возможно либо с помощью проявления внешней реакции, либо ценой распада части системы.
Потребность – неустойчивое динамическое состояние системы со сформированным очагом нарушения гомеостаза.
Адаптация – переход системы на другое (с иными характеристиками внутренних процессов и внешних обменных процессов) устойчивое динамическое состояние с помощью изменения внешних обменных процессов и внутренних обменных процессов (обменные процессы между отдельными частями системы). Чем выше сложность системы, тем выше способность к адаптации (за счёт изменения обменных процессов между отдельными частями системы, между отдельными частями частей системы и т.д.).
Часть - произвольно выделенная область среды/системы/процесса/структуры по определённым параметрам (пространственной локализации, времени существования (например, процесса), плотности элементов и т.д. и т.п.). Входит в состав целого. Относительное понятие.
Целое - произвольно выделенная область среды/системы/процесса/структуры по определённым параметрам (пространственной локализации, времени существования (например, процесса), плотности элементов и т.д. и т.п.) в котором выделяется часть. Относительное понятие.
03.09.2015г.(2)
Рефлекс (рефлексивная реакция) – активное проявление комплекса (совокупности) внешних и/или внутренних реакций обмена в соответствии с алгоритмом.
Реакция обмена (взаимодействие) – изменение совокупной связи между структурированными группами элементов. При наличии двух групп структурированных элементов (двух структур) происходит следующее. Каждая группа имеет внутренние связи (за счёт этого и существует внутригрупповая структура) и совокупную связь с другой группой. При изменении внутренних связей в одной группе происходит изменение и совокупной связи между группами, а соответственно, и изменение внутренних связей в другой группе. Изменение внутренних связей во второй группе порождает в свою очередь изменение совокупной связи между группами и как следствие, приводит к изменению внутренних связей внутри первой группы.
Реакция – активное проявление структуры при воздействии на неё. В чисто механическом случае – то это простейшая реакция опоры в статике. Воздействие силы на опору встречает ответную активную реакцию опоры (в опоре возникает сила равная воздействующей силе, но противоположная по направлению).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 07, 2015, 04:43:26
Лично я затратил несколько лет, что бы сформулировать понятие эволюции, как единственной формы движения материи (можно смеяться). И мне потребуется еще несколько лет, что сформулировать понятие сути эволюции материи. И уж точно знаю, что мне не хватит бесконечной жизни, что бы понять бесконечность "движения" времени.
Понимаете, я ведь пытаюсь расписать базовый уровень (ещё до физики!). Это как от арифметики до интегралов. Пока ещё можно сконструировать только первые действия (сложения, вычитание). Масштаб на котором рассматриваю слишком мал чтобы увидать красоту облаков или завитки циклонов. Я ещё даже до поверхности крохотной капельки в облаке не добрался, только на отдельные молекулы воды выхожу... Это если образно выражаться.
И про базовое понятие. Это до понятия "структура". Это понятие "связь".
И эволюция как единственная форма движения материи никак не противоречит этому. Смотря на каком масштабе это дело "разглядовать" (анализировать). Ведь на одном масштабе будет движение отдельных молекул (можно измерять скорости, кинетическую энергию, направление), а на другом масштабе это будет температура тела...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 07, 2015, 05:03:28
Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

Чтобы решить ту задачу, которую я Вам задал в соседней теме, посмотрите, пожалуйста, каким отношением связаны между собой релятивисткая масса и масса, понятие о которой мы используем в классической механике. Найдите там другое отношение, которое для вакуума будет равно 1. Вот его подставьте в известное уравнение как обобщенную характеристику того, что характеризуется как набор частот (векторов). У Вас должно получиться уравнение вида E = m*v^2. Т.е. полная энергия любого объекта. Вопреки распространенному мнению, m*c^2 является частным решением этого произведения, так как в системах с числом измерений меньше 3-х v^2 может быть больше c^2 на порядки.
Потом приведенное мной в той теме уравнение переведите в вертикальное положение. Это явно что-то должно Вам напомнить...

По прежнему остаюсь в полном почтении к Вам,
Nur.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 07, 2015, 05:12:40
Физика, пользуясь понятием среда и система, четко разграничивает одно от другого и... приходит к одному из парадоксов: взаимовлияние (работа друг над другом) порождает энтальпию, что иногда понимается, как "свободная энергия". Но "свободная энергия" появившись, родившись и окрепнув, обязательно используется как сырье для осуществления иных работ иными системами и средами. ...Вы не видите здесь ничего для биолога?
Энтальпия, вернее траектория энтальпии, как форма изменяющейся энергии, и есть жизнь с ее рождением, возмужанием, старением и смертью. Здесь и проявляется глубочайшая разница между физикой и биологией, как науками. Физика предсказывает и рассчитывает итог. Пусть не конкретный итог, но среднестатистический. Эволюционная биология же оперирует предсказанием, извините, прошлого. И то далеко не точно. И лично мне от этого очень неуютно.
Классическая физика чётко разграничивает. Но в наше время физики осознали, что не всё так просто. На самом деле в любом взаимодействии (даже всего двух тел) подвергаются воздействию друг друга оба. Простейшие примеры. Не Луна вращается вокруг Земли. А Земля и Луна вращаются вокруг общего центра тяжести системы. Пойдём дальше. В сою очередь Земля с Луной и Солнцем (и всеми другими планетами и телами в Солнечной системе!!!!) вращаются тоже вокруг общего центра тяжести... Так можно до бесконечности продолжать...
По поду отсутствия чётких предсказаний в биологии. Просто биологические системы для нас пока очень сложны. Мы в физических-то процессах до конца не разобрались. Что уж там говорить о химии, а тем более о биологии...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 07, 2015, 17:49:43
Чтобы решить ту задачу, которую я Вам задал в соседней теме, посмотрите, пожалуйста, каким отношением связаны между собой релятивисткая масса и масса, понятие о которой мы используем в классической механике.
Если честно, то я не могу решить Ваше уравнение. И главное, потому что не ощущаю цели. В контексте общих вопросов биологии понятие массы не нужно. В контексте эволюции социума, масса - это любой сигнал, поддающийся расшифровке, ибо такая масса становится частью энергетического поля, в котором происходит взаимодействие источников и приемников информации. Например, число Данбара можно поставить в соответствие энергии, как разность потенциалов между условным нулевым уровнем и теми возможностями по усвоению информации (энергии информационного взаимодействия), которые даются человеку от рождения. Попросту есть некая начальная потенциальная энергия, которую, если нужно, можно вычислить Е=Дm, где Д - это число Данбара. Но пока я не вижу необходимости расшифровывать Д в единицах системы СИ.
  Просто уверяю Вас, что сведения о том, что есть некая предельная величина, доступная человеку, как индивидууму, вполне достаточно, что бы рассчитать его среднестатистический эволюционный путь. И уже после того, как этот путь будет рассчитан, можно будет выяснять, почему такой путь характерен для человека, но недоступен для обезьяны.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 07, 2015, 18:01:53
Просто биологические системы для нас пока очень сложны. Мы в физических-то процессах до конца не разобрались. Что уж там говорить о химии, а тем более о биологии...
Да, сложны. Поэтому необходимо предлагать модель, как допустимую простоту. И во-первых, озаботиться ограничением самого объекта исследования. Что это за объект, который можно принять в качестве эволюционирующего эталона? Организм, вид, ареал, а то и вся биосфера?
  Пока я вижу, что нет в биологии ограниченного четким пониманием объекта исследования. Потому вынужден лишь подозревать, что его можно выделить. А если можно, то просто ввожу понятие формации, которое объединяет как эволюционирующую систему, так и эволюционирующую среду. При этом первичному объекту просто (от булды) присуждаю некую потенциальную энергию и заявляю, что объект не может вести себя никак, кроме того, что рассеивать свои элементы (энергию) в пространстве (объеме или протяженности). Или иначе, в качестве эталона беру "умирающий" объект. Кто или что будет "эволюционировать" за счет энергии распада этого объекта, для меня пока не столь важно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 08, 2015, 04:41:59
Пока я вижу, что нет в биологии ограниченного четким пониманием объекта исследования. Потому вынужден лишь подозревать, что его можно выделить. А если можно, то просто ввожу понятие формации, которое объединяет как эволюционирующую систему, так и эволюционирующую среду. При этом первичному объекту просто (от булды) присуждаю некую потенциальную энергию и заявляю, что объект не может вести себя никак, кроме того, что рассеивать свои элементы (энергию) в пространстве (объеме или протяженности). Или иначе, в качестве эталона беру "умирающий" объект. Кто или что будет "эволюционировать" за счет энергии распада этого объекта, для меня пока не столь важно.
Вообще-то живую систему можно представить и как некую "флуктуацию" в определённой области вселенной.. Структуры в этой "флуктуации" могут и усложнятся/упорядочиваться (но только за счёт энергии и "разупорядования" окружающей среды), эволюционировать, так сказать. Закончится энергия за счёт которой поддерживается сия "флуктуация", закончится и эволюция этой "флуктуации"... Закон сохранения в этой локальной области вселенной должен соблюдаться. Тут дольше физики идти не надо. И придумывать внешнее воздействие тоже не надо. Флуктуации ведь возникают постоянно (на разных уровнях). А проявляются только те (мы их можем наблюдать), рядом с которыми оказался источник энергии (поток энергии, "переток" энергии), который и "поддерживает" эту флуктуацию в явном (доступном для наблюдения) виде... Электрон-позитронные пары в вакууме постоянно возникают, выявить это можно только воздействуя на вакуум мощным источником электромагнитной энергии (сильным электромагнитным полем). То есть энергия нам позволяет всего лишь выявлять флуктуации, а не создавать...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 08, 2015, 10:35:10
Вообще-то живую систему можно представить и как некую "флуктуацию" в определённой области вселенной..
Всё верно. Вы как раз демонстрируете классический подход, венцом которого будет тепловая смерть Вселенной. Что бы разобраться с флуктуацией, я уже давно попытался вывести формулу, ее описывающую (могу привести). Из этой формулы следует, что чем энергетически выше флуктуация, тем реже она происходит, а на протяженности выходит, что чем выше энергетика, тем в меньшей области она может проявиться. В конце-концов получается, что ожидание любой сверхфлуктуации бесперспективное дело. А вот флуктуации в геноме - это естественно, но об этом отдельный разговор.
  И вот Вам иной подход.
  В протяженности миллиметровых размеров (это длина волны инфракрасного фотона) флуктуация равна приблизительно двум градусам Ц. Главное, что такая флуктуация беспричинна, это так сказать, дармовая энергия. И эволюционирующие системы "научаются" ее использовать. Т.е. не тепловой рок грозит Вселенной, а наоборот из хаотического тепла эволюционно рождаются системы, которые приводят к Большому (или не очень взрыву).
  Естественно, что бы использовать тепловые флуктуации, нужен "чертик" наподобие демона Максвелла. Этим чертиком в биоорганике является самый низкий уровень организации (молекулярный, молекулярно генетический). На более высоком уровне находится окружающая среда, в роли которой выступают, пусть, организмы, еще выше ареалы, вплоть до всей биосферы.
  Как видите, задача биологической "физики" (не биофизики) заключается в расшифровке уровней организации таким образом, что бы совместная работа системы и среды приводила к рождению, взрослению, старению и отмиранию энтальпии или "свободной" энергии, которая есть суть жизненного цикла.
  Потому и говорю, что биология, как наука, вплотную подошла к той кризисной ситуации, которая даст физике рождение нового подхода к проблеме эволюции Вселенной. Как видите, я ничуть не занижаю грандиозности стоящих перед биологией вопросов. И необходимо прекращать такое упрощение, как: вот изменились условия, и началась эволюция.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 08, 2015, 19:57:30
Дополню.
«Пробой» вселенского масштаба (Большой Взрыв) «выявил» сам материальный мир. Как бы «высветил» его (материальный мир). Именно напряжённость (типа, «разность потенциалов»)  энергии, а затем и поток («переток») энергии, а не сам источник энергии «высветил». А возникновение напряжённости (а затем уже «связь» следующего порядка –  поток («переток») энергии – это и есть «связь» между «источником» и «потребителем» энергии. Побочным эффектом возникновения «напряжённости» и этого «перетока» энергии (и не только в электромагнитной форме) оказалось выявление (материализация) мира. Эта «напряжённость» («связь») позволила мир сделать наблюдаемым, ощущаемым (то есть по факту, материальным!).
Электромагнитная форма энергии – это уже «трансформированный» «переток» энергии. Получается, что электромагнитная (как и прочие виды) энергия – это тоже выявленная форма (в виде электромагнитного поля) материи.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 08, 2015, 19:58:18
По поводу наблюдаемого мира.
Полагаю, здесь уместна следующая аналогия.
Некое тело неправильной формы с большой скоростью движется в жидкости. Из-за большой скорости и сопротивления жидкости тело окружено целым «облаком» из завихрений и кавитационных пузырьков. Фактически самой поверхности тела не видно, наблюдается только «шуба» из завихрений и пузырьков. И вот задача перед наблюдателем состоит в том, чтобы «вычислить» внешнюю форму движущегося тела по «шубе». То есть по концентрации пузырьков над различными частями тела, по их размерам, по движению самих пузырьков, по изменению пузырьков в размерах (вплоть до схлопывания либо зарождения). Наблюдатель находит различные закономерности в «эволюции» пузырьков. А если скорость тела замедляется, то появляются и закономерности в «эволюции» самой «шубы». Так вот, для нас эта самая «шуба» и есть наблюдаемый материальный мир. Мы фактически «шубу» исследуем, а не то, что под ней. Все эти «эволюции», биосферы, звёзды, галактики, весь предметный мир вокруг нас, всякие разные окружающие процессы и явления – всё это только «шуба». Некие закономерности нами обнаруживаемые – это закономерности в «шубе» (движение и рост пузырьков, увеличение концентрации пузырьков и т.д.). А что там под «шубой» мы можем только предполагать. Может там вообще ничего не меняется (форма же тела в нашем примере остаётся постоянной!).
Остановилось тело и «шубы» не стало (но и наблюдателей тоже не стало!). Наблюдатель «возникает» только когда «шуба» появляется. Ну а сама «шуба» это ведь тоже флуктуация, не более. Такая флуктуация, которая просто проявилась в результате «напряжённости» и «перетока» энергии (в нашем примере, кинетической)…
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 08, 2015, 20:00:02
Вы как раз демонстрируете классический подход, венцом которого будет тепловая смерть Вселенной. Что бы разобраться с флуктуацией, я уже давно попытался вывести формулу, ее описывающую (могу привести). Из этой формулы следует, что чем энергетически выше флуктуация, тем реже она происходит, а на протяженности выходит, что чем выше энергетика, тем в меньшей области она может проявиться. В конце-концов получается, что ожидание любой сверхфлуктуации бесперспективное дело.
Нет. Совсем не классический. И про вероятность в данном случае совершенно не корректно говорить. Если времени нет, то и вероятность такого события равна единице. То есть оно случиться неизбежно.
Между проявлением одной флуктуации (вселенского масштаба) и проявлением другой не существует временного отрезка. Не существует наблюдателя. И про слово «реже» можно забыть.
К слову, по поводу вероятности некоего события.
При подбрасывании монетки с вероятностью около 50% выпадает «орёл», около 50% «решка».
Но если даже в серии из множества бросков выпало подряд в первых 100 бросках «орёл», то вероятность в 101 броске по прежнему останется 50/50 (а не «решка» как многие думают)… Вы можете судить только о вероятности выпадения определённого результата на протяжении определённой серии. То есть при 1000 броско должно выпасть примерно 500 «решек». Но если у Вас серия не ограничена каким-либо конечным числом (а для Вселенной это так и есть!!!), то подряд может выпадать хоть 1000000, хоть 1000000000, хоть… и т.д. «решек». Бросайте монетку, условно говоря, миллиард лет (по миллиону бросков в год) и глядишь, между духсотым миллионом и двухсот первым миллионом лет у Вас и выпадет подряд миллион «решек». И никакого нарушения вероятности не будет… Не бывает никакой абсолютной вероятности. Всегда только относительная.

И по поводу энергетики.
Совершенно наоборот. Чем выше энергетика «связи», тем большую область вселенной она выявляет («освещает», «высвечивает», так сказать). И не забывайте, сами виды взаимодействия (и соответствующие виды энергии) – это уже «проявленные» формы материи в результате некоего «пробоя»…
«Напряжённость» энергии порождает (точнее выявляет) флуктуацию, а возникший «переток» энергии утилизирует, так сказать» флуктуацию. Как с обкладками заряженного конденсатора. При уменьшении расстояния (увеличении напряжённости электромагнитного поля) возникает искра (выявляется флуктуация в виде «сорванных» электронов с электронных оболочек атомов), электрический ток, который уравнивает потенциалы (следом и флуктуацию ликвидирует).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2015, 08:05:27
Хорошо, спорить не буду. Просто подобные варианты я обсасываю с Религиозными учеными людьми совсем на другом форуме. По мне, так вера в сверхфлуктуацию ничем не отличается от Веры в Творца.
  Кунин и Шерман Вам в помощь.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2015, 19:26:58
Что-то я не понял смысл Вашего поста. Причём здесь вера? Кто тут речь ведёт о вере (не важно, в Творца или сверхфлуктуацию)? Тема-то о самых общих закономерностях.
В любом случае для построения картины мира Вы должны будете пользоваться набором неких аксиом (постулатов, не требующих доказательств). Затем «собрать» на основе этих аксиом внутренне не противоречивую «картинку мироздания». А уж потом проверять совпадает ли сия «картинка» с наблюдаемыми явлениями. Типа, можно ли на основе этой «картинки» делать какие-то прогнозы и т.д.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 10, 2015, 19:13:49
Что-то я не понял смысл Вашего поста. Причём здесь вера? Кто тут речь ведёт о вере (не важно, в Творца или сверхфлуктуацию)? Тема-то о самых общих закономерностях.
Хорошо, сегодня-завтра у меня есть возможность отвечать обстоятельно.
Аксиома должна быть самоочевидна. С этой точки зрения Творение наиболее аксиоматично. Просто эволюционист принципиально не соглашается с Творчеством Природы-бога и пытается подвести под "появление изничего" научную базу. В случае с возникновением жизни на Земле есть два альтернативных подхода. Либо ББВ (большой биологический взрыв), т.е. абиогенезная случайность, либо закономерная постепенная эволюция косного в живое. Я придерживаюсь последнего, ибо не делаю принципиальных различий между эволюциями. Но отдаю себе отчет, что ни для первого, ни для второго варианта у нашей планеты не достанет времени - миллиард лет, это слишком мало (панспермию рассматривать не хочу).
  И вот я сделаю заявление, которое покажется Вам странным. Я отвергаю Творца всего сущего, но признаю бога реальностью наших помыслов о строении мироздания. Но тогда, как гипотезу, придется рассматривать "вечную" Вселенную, не имеющую начала, и, следовательно, конца. А это тянет за собой необходимость стирать грань между косным и живым.
  Вот я по мере сил и стираю эту грань. Есть океан с минеральными и органическими соединениями. Вы предложили структуру считать ключевым понятием, я это поддерживаю. Но самопроизвольной структуризации не бывает, второй принцип запрещает. Но структуры повсюду вокруг нас. Следовательно, надо давать ответ: структуры либо от Творца, либо от Большого Взрыва. Я выбираю третье - структуризация - это эволюционный процесс при котором бифуркационные "струи" устремляются либо к энтропийному максимуму, либо к потенциальному минимуму. Осталось только договориться, каким образом вырабатываются потенциальные минимумы, занимаемые живыми организмами.
  Если "первичный океан" считать ни живым, ни косным, то процесс абиогенеза сводится к естественному "вытеснению" живого из "нейтрального". При этом разумеется, что я не знаю как появилась такая гигантская молекула, как РНК, а тем более ДНК. Случайностью тут даже не пахнет - это уж точно. Следовательно, надо искать-выводить-вычислять каким образом вырабатываются потенциальные ниши (отрицательные энергии), в которых по силам размещаться всё более сложным структурам.
  При этом принцип естественного отбора сохраняется, ибо всё, что не сохраняется, как унаследованность, прямиком следует к энтропийному рассеянию.

  Вот вкратце, мое мировоззрение, с физической точки зрения оно оправдано, но хотелось бы услышать критические замечания. Опровергающих его концепций я уже чуть коснулся.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2015, 19:36:37
В случае с возникновением жизни на Земле есть два альтернативных подхода. Либо ББВ (большой биологический взрыв), т.е. абиогенезная случайность, либо закономерная постепенная эволюция косного в живое. Я придерживаюсь последнего, ибо не делаю принципиальных различий между эволюциями. Но отдаю себе отчет, что ни для первого, ни для второго варианта у нашей планеты не достанет времени - миллиард лет, это слишком мало (панспермию рассматривать не хочу).
Вариант номер два. На первом этапе (до возникновения репликации молекул) шёл простой перебор - вот на него возможно ушло времени порядком (да и условия подходящие должны были сложиться), но во Вселенной планет много... А после возникновения репликации (ещё не совсем живых) процесс пошёл стремительно. Ричард Докинз в "Слепом часовщике" очень доходчиво эту мысль расписал...
http://www.klex.ru/6qv
"Различие между нарастающим отбором (при котором каждое улучшение, пусть небольшое, используется как фундамент для будущей постройки), и одноразовым выбором (при котором каждая новая "попытка" делается "с нуля"), просто неимоверно огромно. Если бы эволюционный прогресс полагался на одноразовый отбор, то он никогда и нигде не имел бы места. Однако, если где-нибудь и как-нибудь слепые силы природы создадут условия для нарастающего отбора, то необыкновенные и удивительные последствия не заставят себя ждать. Собственно говоря, именно это и произошло на нашей планете, и мы с вами - одно из новейших, и может быть - самое необыкновенное и удивительное из этих последствий."
То есть не два альтернативных подхода, а всего один, состоящий из двух этапов. Первый - вопрос случайности, второй закономерный... А если учесть, что мест с подходящими условиями очень много, то и первый этап будет закономерен в масштабах вселенной (типа, не на этой планете, так на другой, вселенной-то без разницы).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2015, 19:38:13
Вы предложили структуру считать ключевым понятием, я это поддерживаю. Но самопроизвольной структуризации не бывает, второй принцип запрещает.
Поправка. Ключевым понятием я предлагаю считать "связь".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2015, 19:42:17
Но самопроизвольной структуризации не бывает, второй принцип запрещает. Но структуры повсюду вокруг нас. Следовательно, надо давать ответ: структуры либо от Творца, либо от Большого Взрыва. Я выбираю третье - структуризация - это эволюционный процесс при котором бифуркационные "струи" устремляются либо к энтропийному максимуму, либо к потенциальному минимуму. Осталось только договориться, каким образом вырабатываются потенциальные минимумы, занимаемые живыми организмами.
К сожалению, в Вашем третьем пути не просматривается начало этого эволюционного процесса. По факту он всё равно получается либо первым, либо вторым. Ведь так?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2015, 19:49:30
Предлагаю немного по иному на это дело взглянуть. Флуктуации возникают (проявляются) во Вселенной постоянно. Перманентно все флуктуации постоянно присутствуют. При возникновении "связи" (любого "размера") флуктуация проявляется. Если это гигантская флуктуация, то в ней будут и наблюдаться процессы типа эволюции. В крохотной флуктуации проявиться разве, что отдельная микрочастица и сразу исчезнет... Вселенная как бы постоянно "кипит" флуктуациями. Мы сейчас и находимся в одной из таких гигантских флуктуаций. Если интересно рассмотреть такой подход, то могу попробовать его защитить. В определениях (в начале темы) я уже немного набросал по этой гипотезе... 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 10, 2015, 20:21:50
Связь и структура - один чёрт, без внутренних связей нет структуры. Например, суть химических связей есть потенциальная, отрицательная энергия. Сила связи - это отношение (градиент) энергии к протяженности. Что бы разорвать связь надо совершить работу превышающую энергию связи. При этом в большинстве случаев наблюдается разлет осколков структуры, т.е. потенциальная энергия связи переходит в кинетическую, плюс, добавка от внешней силы, расколовшей потенциальную связь. Если нет излучения тепла, то таким осколкам уже не собраться в новую структуру. На то и энтропийный налог, что бы часть энергии рассеялась, и осколки сложились в новую структуру.
  Так в чем прелесть органических молекулярных и надмолекулярных связей? В том, что эволюция идет на самых низких уровнях организации. При тепловой флуктуации, превышающей энергию активации определенной связи, выделяющееся тепло (хаотическая кинетика) поглощается более высоким (надмолекулярным) уровнем организации, и разорванная связь легко восстанавливается. Это принцип сохранности. А вот принцип унаследованной изменчивости, или нарастающий отбор, не столь очевиден. И каким образом он происходит с точки зрения термодинамики?
  Будем разбираться, или оставим на как-нибудь? Дескать сославшись, что условия должны сами собой сложиться на одной из планет Вселенной. А может достаточно только тех условий, при которых есть вода "комнатной температуры"?

ПП. Ну вот пока отвечал, Вы еще постили... Буду читать.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2015, 20:39:03
Будем разбираться, или оставим на как-нибудь? Дескать сославшись, что условия должны сами собой сложиться на одной из планет Вселенной. А может достаточно только тех условий, при которых есть вода "комнатной температуры"?
Для молекулярной биологии (жизни) наличие определённых условий обязательно. Но если существуют сложные самореплицирующиеся системы не на основе органики (например, в недрах звёзд, и т.д.), то и там будет происходить процесс эволюции, полагаю. Но вот будет ли это называться жизнью? Звёзды и галактики ведь тоже эволюционируют... Может и там отбор идёт на галактики наиболее приспособленные к условиям существования в данном флуктуационном "пузыре-гиганте"...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 03:12:11
Я попробую объясниться со своим третьим путем, не от сверхконцентарации Воли или материи к комковатостями на пути к тепловому року, а наоборот, к сверхконцентрациям из первичного хаоса, когда появляются (отбираются) системы, способные использовать, как закономерную работу, случайные разницы температур (энергоплотностей).
  А сие означает, что пытаюсь быть "святее Папы" или эволюционнее "дарвинизма".

  Мне понятно Ваше желание обозначить грань между эволюцией и каким-то обратным процессом, между жизнью и еще не жизнью. Но ведь не просто по недомыслию мы не можем четко сформулировать, что такое живое. Примеры простейшей репликации можно найти и в явно косном. Например, капельки анилина, взвешенные в воде будут расти за счет "поедания" соседей, а достигнув предела поверхностного натяжения делиться при изменении температуры.

  Я не знаю насколько у Вас получится, но попробуйте провести мысленный, но физически осмысленный эксперимент. Взгляните внутрь теоретического "ничто". Внутрь не физического вакуума (он кишит всякостями), а именно внутрь того, где быть ничего не может. И подумайте, что там можно наблюдать-регистрировать. Вскользь скажу, что подобные попытки привели к открытию космического излучения, которое подвели под теорию Большого Взрыва, как реликтовое излучение. Но ведь это излучение может не быть реликтом, а наоборот, той флуктуативностью, которая порождает материю. Наконец, попробуйте вычислить эту флуктуативность "ничто", исходя из идей Планка и Гейзенберга. Ведь ничто - это "просто" неопределенность состояния протяженности, длительности, абсолютной температуры (которая не может равняться нулю).

В конце-концов получается, что эволюция - это комплекс процессов типа градации и деградации. Но деградация первична, а потому любая случайность обречена на рассеяние с выделением свободной энергии. Тот, кто обладает этой энергией - живет до той поры, пока сам не деградирует с выделением той энергии, которую использует другая жизнь. И на каждом этапе живое становится не просто отличном от предшественника, а отличным в сторону все большей энергии активации собственной структуры. Вплоть до того тупика в развитии, что уже никакая вероятная флуктуация не сможет эту структуру разрушить.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2015, 05:32:53
Будем разбираться, или оставим на как-нибудь? Дескать сославшись, что условия должны сами собой сложиться на одной из планет Вселенной. А может достаточно только тех условий, при которых есть вода "комнатной температуры"?
Для молекулярной биологии (жизни) наличие определённых условий обязательно. Но если существуют сложные самореплицирующиеся системы не на основе органики (например, в недрах звёзд, и т.д.), то и там будет происходить процесс эволюции, полагаю. Но вот будет ли это называться жизнью? Звёзды и галактики ведь тоже эволюционируют... Может и там отбор идёт на галактики наиболее приспособленные к условиям существования в данном флуктуационном "пузыре-гиганте"...
Добавлю немного.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8852.300.html
Ответ aevin #304:
"Жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию."
Типа, если получилось несколько копий объекта (с разной степенью подобия), то можно "включать" отбор по некоему параметру (что окружающая среда и делает). В итоге на каждом этапе копирования/отбраковки у нас будет один "потомок". "Цепочка" таких "потомков" во времени - это и будет наглядной иллюстрацией эволюции живого.
Теперь по поводу условий.
Если для углеродной жизни, то возможно, что воды комнатной температуры и хватит (и то не факт, нужен ещё некий градиент энергии, градиент концентрации в растворе различных химических соединений). Но вообще-то жизнь не обязательно должна быть на основе углерода.
Размещал ссылку здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.555.html
Статья про неуглеродные формы.
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2015, 06:30:28
Мне понятно Ваше желание обозначить грань между эволюцией и каким-то обратным процессом, между жизнью и еще не жизнью. Но ведь не просто по недомыслию мы не можем четко сформулировать, что такое живое. Примеры простейшей репликации можно найти и в явно косном. Например, капельки анилина, взвешенные в воде будут расти за счет "поедания" соседей, а достигнув предела поверхностного натяжения делиться при изменении температуры. 
Повторюсь. Не надо "привязываться" к молекулам (в широком смысле, к химии). Почему-то определение (понятие) "жизнь" традиционно связывают со сложными молекулярными и надмолекулярными структурами. Да ещё дополнительно "сужают" это понятие обязательным наличием углерода. Если в мире появляется возможность репликации неких сложных систем (не важно на какой основе!!) с последующей "отбраковкой" копий по неким параметрам (опять-таки, не важно по каким), то уже можно говорить об эволюции и о живом (в широком понимании этого термина). Если система не реплицируется (в целом, либо реплицируются отдельные части) и не эволюционирует (не происходит "отбраковка" систем-копий, либо частей-копий), то данную систему, сколь бы сложной она не казалась, следует относить к косной.
Поэтому, систему состоящую из нуклонов (с "шубой" из мезонов"" в ядре атомов окутанной облаком из электронных оболочек тоже можно отнести к "живым". Вы можете сказать, что ведь атомы не реплицируются. Да, не реплицируются в земных условиях. Но в недрах звёзд атомы синтезируются и распадаются. Причём, на разных этапах эволюции (!!!) звезды могут отбор на атомы действует по разному. Где-то в результате "выживают" только ядра гелия, где-то углерода, где-то железа. То есть в звезде идёт репликация и отбраковка (по факту, эволюция) частей системы (атомов) и как следствие и сама такая система в целом (звезда) тоже эволюционирует. Само-собой эволюция системы в целом (звезды) не ограничивается только синтезом/распадам атомных ядер. Там, скорее всего, и структура неких устойчивых образований типа вихрей претерпевает эволюционные преобразования. Типа, конвективный (например, по типу Гольфстрима, с помощью волн Россби, или длинной цепочки вихрей) перенос энергии с более глубоких слоёв к поверхностным слоям должен отличаться при синтезе различных элементов. Условно говоря, размер вихрей переносящих энергию, при различных температурах и давлениях должен отличаться. А значит, при углеродном цикле отбраковываться будут одни вихри, при гелиевом другие. Соответственно и структура оболочек звезды также претерпевает изменения. А если ещё учесть переизлучение веществом звезды от внутренних слоёв к внешним, то система вообще оказывается колоссальной сложности. Мы чрезвычайно мало знаем о звёздах. Срок существования человечества очень мал по сравнению со сроком существования звёзд. И "записывать" звёзды в косные объекты, не разобравшись по существу с внутренним устройством и функционированием самих звёзд, по крайней мере, преждевременно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 09:35:20
Я думаю, хорошо, если мы договорились не искать принципиальных отличий живого от не живого. Важно, что и то и другое способно эволюционировать. Мне только не нравится, когда понятие эволюции ограничивают способностью среды отбирать наилучшим образом выживающих копий (не клонов).
  Если вместо термина жизнь употребить термин "функционирование многоуровневых систем", то будет более информативно. Не бывает функционирования без того, что бы происходили обменные процессы между системой и средой. При этом среда не нечто наподобие климата, а то с чем система граничит и взаимодействует прямыми и обратными связями. Например для клетки в качестве среды выступает кровь, для минерала растворы, его омывающие.
  А вот что является средой для ДНК? Информация? Если жизнь - это "копировании информации, о том как копировать информацию" то необходимо четко уяснить, что информация это, во-первых, кодированный сигнал и необходимо указывать кто (что) этот сигнал, рождая, кодирует и кто, принимая, декодирует. А уже потом, как среда искажает этот сигнал, что бы превратить информацию в дезу, которая и отбирается, якобы, той средой, которая эту дезу и "сотворила". В принципе, не столь уж трудный путь рассудочной деятельности, но слишком отвлеченный, что бы его проверять на практике. Однако попробовать можно.
  Отправная точка "ажизнегенеза" может заключаться в данности хаоса любых элементов-кирпичиков. Хаос - это неупорядоченный обмен некодированными сигналами, каковыми являются тепловые флуктуации. Чем выше температура, тем выше хаос. В таком раскладе, эволюционировать, значит, избавиться от хаотизации, т.е. перейти к структуризации. Структура-система обязательно находится в своем потенциальном минимуме. Следовательно, хаотизирующее тепло должно быть распылено в среде, что естественно по второму (энтропийному) принципу. Но чем больше тепла в среде, тем сильнее тепловые удары среды по системе, и потому система обязательно развалится, если не "научится" возрождать себя с помощью "информации" о том, какова была структура, до того, как ей развалиться.
  Вот и подумайте, насколько введение понятия информация облегчило наш путь к пониманию?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2015, 11:26:45
Вот и подумайте, насколько введение понятия информация облегчило наш путь к пониманию?
Предлагаю попробовать разделить сущности на три больших блока/категории: энергия-материя, пространство-время, энтропия-информация.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 11, 2015, 18:33:33
Уважаемые ArefievPV, василий андреевич, доброго Вам вечера!

Единственное, в чем я могу Вас упрекнуть, так это в излишней многословности.
Все, о чем мы с вами говорим, выглядит очень просто.

Для начала постараюсь напомнить, уважаемый василий андреевич, что я уже пару раз говорил о Вас, как о гениально мыслящем человеке.
В Ваших выкладках есть основные предпосылки для глобального обобщения: утверждение о существовании аттрактора; попытку выразить среду как совокупность отдельных волн; принципиальная точка зрения, связанная с потенциальным минимумом и диссипацией.
Нет только одного - связанного выражения этих утверждений, которое можно выразить одной простой фразой, понятной любому читающему Вас.
Вы интуитивно ощущуете несовершенство аппарата биологии, например, в частности, даже на примере моделирования. Взять ту же модель "хищник/жертва".
Из процесса моделирования здесь выпал главный кусок реальности, связанный с трофической модой в системе. И в большинстве исследований, с которыми я знакомился, не рассматривают эту моду вообще, упрощая ситуацию до взаимодействия всего 2-х составляющих.
Без этого же, получается, что подобная модель не учитывает фактор среды... Опять-таки, на чем Вы неоднократно настаивали. Без учета этого фактора не ответить на вопрос, почему консументы первого порядка сбиваются в коллективы, а хищники предпочитают существовать в одиночку.
Я еще в начале 90-х годов задавался таким вопросом, но всегда получал от коллег один и тот же ответ - а зачем все это нужно. Затем, чтобы ответить на эти самые простые вопросы.
Даже здесь, я только попытался намекнуть уважаемому Дж. Тайсаеву, что неплохо было бы ввести в такую модель позицию всеядных животных, но получил категоричный ответ такого же содержания.     
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 11, 2015, 18:59:24
Забегая, по своей привычке, вперед (т.е. пытаясь казать на модель с аттрактором), скажу, что обобщенно, в крайнем выражении, процесс системогенеза выглядит подобием ядерного взрыва.
А теперь порассуждаем, зачем это нужно. Можно, василий андреевич, я то, что Вы хотите сказать, переведу на привычный всем язык. Из набора утверждений, который я приписал (и надеюсь, не ошибся) Вам в предыдущем посте, можно составить составить следующую триаду. Точно также, как это предлагает сделать Ваш уважаемый оппонент ArefievPV. Есть некий объект, который в конце концов сваливается в потенциальную нишу с максимальным уровнем диссипации. Но делает это через среду, т.е. разложившись на некий (опять таки выражаясь модельно) волновой пакет, каждая из составляющих которого (отдельных волн) потом превращается в отдельный объект. Наподобие того электрона, который сначала превращается в волну, потом снова электрон. Вы недавно упоминали о нем.
Припоминая, по пути, тему про калиевые пруды, смоделирую следующим образом: сопротивление - солитон - сопротивление и потом - новый отрезок пути...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 19:14:58
Предлагаю попробовать разделить сущности на три больших блока/категории: энергия-материя, пространство-время, энтропия-информация.
А не зафилософствуемся ли? Ведь тут голову сломить можно.
  Очень многие энергию считают одним из видов материи, ведь не сознание же это. Тем более, что есть великая формула "эм це квадрат". Однако невозможно даже теоретически ввести эталон энергии. Великий Томсон, считал силу проявлением Бога, но после открытия-введения закона сохранения "живой силы", "преклонил колено" перед энергией, заключив, что именно ее создал Творец. Удивительно, что не зная этого закона, впервые открытого врачом Майером, артиллерист Карно заложил базу термодинамики. Ныне мы даже в обиходе не можем обойтись без упоминания энергии, а что уж говорить о магах разных мастей, находящих повсюду проявления "цветных и тонких" энергий.
  Я назвал энергию великим уравнителем. Уравниваются многообразные формы энергии. В принципе, если мы хотим понять хоть какую-то закономерность в явлении, то это придется делать через придание ему одной из форм энергии. Но всегда необходимо доказывать, что введение коэффициента пропорциональности подтверждается экспериментом. Ведь что толку заявить Е=КхТ (х-цельно дробное число), если сие некуда приложить. Тут Т-температура, а температура сама по себе в явлении не имеет особого значения, важны разности (градиенты, дифференциалы температур). И потому я не просто так говорю о тепловых флуктуациях, именно в них, а не в температуре соль процессов.
  Материя же - сплошная философия. Лучше употреблять термин масса. Массой может быть не только нечто инерционное или гравитирующее, но и воображаемое, лишь бы это воображаемое (например, правильно расшифрованное слово) приводило к некоему действию.
  Вот тут уже есть широкое поле для возражений, ведь слово не масса, а информация. Однако в умном учебнике по информатике для вузов четко написано, что термин информация еще не обрел своего точного значения.
  Остановлюсь, извините. Трудно без обратной связи.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 11, 2015, 19:22:58
В крайнем случае вновь образованные объекты оказываются разделены известным расстоянием между собой, исключающем всякое взаимодействие между ними. Исчазает среда, второй закон правит полный бал...
Знаменитая формула об эквивалентности массы и энергии практически о том же и говорит. Об уровне, когда вся потенциальная энергия перешла в кинетическую, среда исчезла, а полная энергия оказывается равной совокупности внутренней энергии объектов и их свободного движения. Существования на уровне потенциального минимума, первой орбиты, которому противостоит взаимосвязанное множество экологических ниш при полном отсутствии межвидовой конкуренции и ярко выраженной специализацией видов (высокой степенью адаптивности). Полное торжество второго начала термодинамики, в одном случае. И максимум организации, во втором, характеризующийся максимальной инерцией системы.

Уважаемый василий андреевич, Вы уже лучше начинаете понимать, каких целей хочу достичь и какие задачи решить...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 11, 2015, 19:44:41
Материя же - сплошная философия. Лучше употреблять термин масса.
Остановимся на массе. Материальных объектов без массы не бывает (масса покоя либо масса в движении). Типа, масса материального объекта "завязана" через коэффициент с энергией. То есть в качестве связи между массой и энергией (первый блок понятий) выступает скорость. Скорость это отношение пространственно-временных характеристик (второй блок понятий).
Можно попробовать выразить соотношения между энтропией и информацией использую только понятия "масса", "энергия", "пространство", "время" (и соответствующие физические единицы).
Для проявления флуктуации (любой, хотя бы частицы) необходимо создать "связь" (типа, напряжённость некоего энергетического поля). Размерность этой напряжённости будет типа В/м. Рассуждения только, конечно в качестве примера...
Вообще, любая связь должна выявлять в мире соответствующую ей флуктуацию. Напряжённость электромагнитного поля между зарядами ("связь" между некими объектами имеющими электрический заряд) при определённых условиях выявляет (не создаёт, а всего лишь выявляет) пару частиц (электрон-позитрон (выявленная флуктуация). Пара частиц аннигилирует (возникает "связь" второго порядка - "поток", "обратная связь" как бы препятствующая длительному существованию флуктуации в выявленном виде) испустив кванты электромагнитного поля (флуктуация "исчезает" из нашего зрения, она не перестаёт существовать, всего лишь становиться перманентной, не наблюдаемой).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 19:46:47
Уважаемый Нур, мы оба делаем одинаковую ошибку: суем биологам свои представления о решении задач, в непривычных для биологии формах. При этом еще не представили своего скупого решения с выводами, которые можно было бы сравнить с фактическим положением вещей.
  Я, зачастую, многословен оттого, что сам до тонкостей не понимаю базовых понятий, и, как тот профессор, надеюсь их понять... объясняя другим.
  Биоэволюция не мыслит, кроме как изменчивостью во времени. Но как только мы все процессы рассматриваем над временной шкалой, физика рушится. Остается единственный эволюционный параметр, это энтропия, но и энтропию, как параметр "застывшей" среды очень трудно выразить через временные единицы.
  Я уже многократно предлагал, для начала, разбираться не с эволюцией, а с фигурацией, которую можно разложить на составляющие, рассредоточенные в протяженности данного мгновения. А переход к эволюции сделать после разборок с фигуративностью пространства.
  Вот именно для Вас я покажу вывод этого перехода, который всегда имею ввиду, когда пытаюсь сделать предсказания относительно эволюционных событий.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2015, 19:50:17
Прошу прощения. Тот рисунок относится как раз к фигурации в протяженности, но вот, что получим переходя к суждениям во времени. Там элипсом выделены моменты бифуркаций.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 11, 2015, 19:54:37
Я и попытался понять, как может выглядеть формула эквивалентности, если попытаться учесть в ней наличие среды. Еще тогда, в прошлом веке, я подозревал, что добавив в известное произведение 3-ий член, я получу выражение, в котором полная энергия будет выглядеть как совокупность внутренней, потенциальной и кинетической. То есть, знаменитая формула Эйнштейна превратится в математическую формулу всех четырех (!) форм энергий.
Зачем мне это нужно было... Тогда это было интуитивным озарением, что такая формула может принять вид формулы, обобщающей эвклидову геометрию: целое есть совокупность трех геометрических проекций = линии, плоскости и объема. Эйнштейн установил, что эти проекции должны характеризовать целое в строгой последовательности их познания, имя которой "время"... Теперь и нам понятно, что в состоянии потенциального минимума наших представлений о природе, целое представляется в виде череды смен общего и частного. Такая вот релятивисткая аппроксимация в ее предельном выражении.
Как говорится, клерикалу - богово, ученому - его специальное знание. Ну а среду, выходит, еще не описали подобающим образом, отдали на откуп гуманитариям. Ну и обывательскому сознанию. Как и третий комплекс уравнений финслеровой геометрии.
То, что я сейчас сказал - прямой намек на агрегатные состояния... Но об этом - позже...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 11, 2015, 20:02:20
Насчет графиков, уважаемый василий андреевич, с первого взгляда похоже на графики допплеровского распределения частот... Среда, а я еще не заикнулся о пространстве и иерархии... И почему ядерный взрыв концентрировано отражает процесс системогенеза, повторяюсь...
Так, что, похоже, никакой ошибки в отношении биологов мы не делаем, и с предсказательной силой здесь все будет в порядке... Не забывайте, что я сам биолог по образованию...
Но об этом позже...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 12, 2015, 06:00:32
Ну, сходство, я подумал, не случайное. Если абстрагироваться, две пересекающиеся прямые отражают схему эволюционного развития. Что-то сначала сходится, потом - расходится. Точка бифуркации находится в окрестностях точки пересечения прямых. Так, например, можно отразить положение центра масс (излучения) в системе. То, что Вы, уважаемый василий андреевич, обозначаете термином "фигурация", с моей точки зрения выглядит как спектр. Составленный из последовательной череды состояний (волн) (это можно назвать фактурой), структурно имитирующих строение излучающего центра (то есть обнаруживающих участки уплотнений или максимумов и переходов между ними, включающих потенциальные минимумы меньших порядков). Т.е. установление ритма развития с гармонизацией по аккордам и комбинацией межаккордовых переходов с различным направлением в поступательном движении.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 12, 2015, 06:17:39
Я понимаю, почему Вы постоянно прибегаете к использованию термина, заимствованного из сферы искусства. Он хорошо отражает содержание явления, с которым, как геолог, Вы постоянно сталкиваетесь в практике. Это суперпозиция - закон, заключающийся, применительно к геологии, в том, что породы, слагающие поверхность Земли, следуют одна за другой в порядке их образования. Те, что залегают ближе к нам - моложе, а те, которые находятся ниже по разрезу, являются более древними. Причем в окрестностях границ, разделяющих слои, наблюдаются локальные скачки плотности пород.
Физики объясняют это проще. Происходит наложение процессов и, как следствие, возникновение двух типов их интерференции - конструктивной и деструктивной.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 12, 2015, 06:52:31
Уф-ффф, подошли к самому интересному - иерархии и прогнозированию...
Но сначала опять забегу вперед. Для существования чего-либо нужен процесс его генерации...
Вещество окружающего мира переводят в кинетическую (лучистую энергию) эвезды. Задерживая свет, среду (гравитацию) порождают черные дыры. Наконец, вещество дыр (самой Вселенной) должно во что-то перейти. Черная дыра, да и Вселенная - по сути, квазистационарные состояния, характеризующиеся коллоссальной инерцией. Чистая механика, одним словом. А из физики нам известно, что механическая энергия переходит в... тепловую. В масштабах Вселенной это эффект БВ. Говоря проще, Вселенная - источник той самой изначальной энтальпии, о которой Вы, уважаемый василий андреевич, постоянно упоминаете...
Почему же генез тепла происходит так быстро... Также, очень просто. Скорость света - это предельная скорость в трехмерном пространстве. Соответственно, при генерации среды (двумерной поверхности) система характиризуется меньшими значениями искривления пространства и, следовательно, большими скоростями (вспомните, пожалуйста, про сферу Хаббла и разбегание галактик). Наконец, в случае с БВ процесс идет вообще по прямой. Отсуда и скорости, кажущиеся неискушенному уму (обывателю) фантастикой, противоречащей науке...
А причем здесь иерархия и ядерный взрыв... Добавлю - и вода, послужившая границей раздела между миром РНК, синтезированной на твердом субстрате и миром наземной жизни, эволюция которого известна нам лучше всего...   
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 12, 2015, 08:11:47
Небольшое, почти лирическое отступление. А проще говоря - наблюдение того, что даже в обыденной жизни мы часто мыслим на уровне вполне физических категорий.
Вышел недолго прогуляться. На одной из улиц увидел небольшую толпу молодых людей, дюжину парней и одну девушку. Они стояли, сгрудившись и что-то увлеченно скандировали в ритме известной мне мелодии, популярной у футбольных фанатов. Оказалось, действительно фанаты, все с шарфами приверженцев какого-то футбольного клуба (не интересуюсь особо футболом, поэтому слабо разбираюсь в командах).
Девушка заметила мой интерес и приветливо поинтересовалась о том, что меня привлекло. Выяснив, что я просто прислушался к известной мелодии, сказала, что в этой песне есть прекрасные слова и с чувством пропела:

Вперед! Вперед!
В атаку, свободный народ!
Свергнем ад тирании мы.
Будет свет вместо власти тьмы!

Свет вместо тьмы. На ум пришла мысль о темной материи, которую звезда превращает в поток фотонов... Или образ ИИ, разбирающий на составные части тела людей. Мне стало жутковато и, любезно попрощавшись, я поспешил прочь от этого места. Теперь я лучше понимаю природу разрушительного характера протестности радикальных объединений.

Это я к тому, что мир не делится на биологию, химию и т.д. Мнение об обособленности какой-то из сфер знания отделяет эту сферу от конструктивного синтеза идей, выхолащивая уже и без того ограниченное представление отдельного человека об окружающем мире. Но даже в этом обособленном знании продолжается использование вполне себе физических характеристик. Оторванность есть, а аппарат используется... То же, похоже, происходит и с группами фанатиков...

А ведь все гораздо проще. Физика, по сути, аппроксимирует все наши знания. Почему мы постоянно используем понятия и аналитические действия, заимствованные у нее. Для того, чтобы реальный синтез научного знания произошел, и нужна трансляция физической размерности в специфическую размерность других дисциплин. Это возможно сделать методом сравнительного анализа. Затем выполнить обобщение, прибегнув к аналогиям, поскольку метод аналогий, по сути, аппроксимирует практику сравнения разнородных величин. Вот почему я постоянно говорю об аналогиях и трансляции...
 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 12, 2015, 19:54:16
Небольшое отступление. Для обозначения рамок, так сказать…
Уважаемые коллеги, я ещё только на самом первом этапе, на арифметике (и то в самом начале) определяюсь, что есть число и как его сложить с другим числом. А Вы уже перескочили на дифференциальное исчисление. Мы просто друг друга не понимаем…

Само мироздание, представляет собой, среду заполненную (состоящую) их элементов никак не связанных друг с другом. Такая не структурированная среда никак не взаимодействует со структурированной средой (структурой, системой). Процесс выявления флуктуации и есть структуризация среды. Среда структурируется в результате внешнего воздействия. Если речь идёт об изначальном структурировании, то внешним воздействием выступает первичная связь – напряжённость между уже структурированными объектами. На роль первичной связи более всего подходит напряжённость гравитационного поля. По факту гравитационное поле – это и есть сама геометрия пространства-времени мироздания.
Не преуменьшая значения теорий Великого объединения (объединение всех четырёх типов взаимодействия в единое) полагаю, что только гравитационное взаимодействие существовало изначально. Не некое взаимодействие, объединяющее в себе сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное взаимодействия, а одно – гравитационное.
Здесь требуется существенное уточнение. Под изначальным, я понимаю тот момент, когда неструктурированные элементы среды оказались под воздействием гравитации. Получается, не самое «начало». То есть над всеми сразу неструктурированными элементами среды (совершенно не имеющими связей друг с другом) возникает общая связь гравитационная. Фразу «над всеми сразу» надлежит понимать как появление пространственно-временной метрики предваряющей проявление флуктуации. Вот от того насколько большое количество неструктурированных элементов оказалось под воздействием гравитации, настолько и велика (что в пространстве, что во времени) окажется выявленная флуктуация. Вплоть до размеров наблюдаемой вселенной. Затем уже выявленная флуктуация начинает эволюционировать по определённым законам. Однако итог всегда один – выявленная флуктуация перестаёт существовать (элементы различных структур теряют связи друг с другом, переходя в неструктурированное состояние). Получается некий беспрерывный процесс «рождения» (выявления) флуктуаций и их «смерть» (переход структуры в неструктурированную среду). Флуктуации своим гравитационным воздействием запускают процесс структуризации определённых областей среды, а сами в процессе эволюции переходят, наоборот, в неструктурированное состояние. По среде мироздания как бы постоянно проходят волны структуризации/деструктуризации. Фронт вскипающей волны представляет собой зарождающиеся флуктуации, гребень как пенистый вал из множества пузырей эволюционирующих флуктуаций, а хвост волны представляет собой схлопнувшиеся, распавшиеся, рассосавшиеся пузыри флуктуаций проэволюционироваших до логического конца и уже частично переходящие в неструктурированное состояние. Можно и по-другому это дело представить. Например, как на шахматной доске сначала флуктуации возникшие (проявившиеся) на белых клетках воздействовали своей гравитацией на среду находящуюся на чёрных клетках и тем самым способствовав «зарождению» флуктуации. Затем, когда флуктуации на белых клетках закончили свою эволюцию, перейдя в неструктурированную среду, они уже сами попали под воздействие гравитации флуктуаций развившихся на чёрных клетках. Типа, беспрерывно кипящего пространства.

Вы вовсю рассматриваете эволюцию пузырей флуктуаций во всём многообразии закономерностей. Это очень интересно конечно, но можно погрязнуть в частностях и так никогда и не увидеть общие закономерности. Однако всё многообразие частных закономерностей, выявляемое нами при наблюдении эволюции различных объектов (живых и косных, объектов микромира (атомы, молекулы) и объектов мегамира (звёзды, галактики)) должны подчиняться самым общим закономерностям. Эти общие закономерности выявляются при процессах структуризации/деструктуризации среды. Все остальные частные закономерности есть суть производные первоначальных закономерностей.

Может начать с самых общих (чуть ли не «дофизических») понятий? Возникновение протяжённости, структуры, сложности структуры, движения, пространства, времени и т.д. я бегло расписал в словарике понятий.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2015, 22:53:44
Арефьев ПВ, Вы совершенно на правильном пути, пытаясь проникнуть вглубь общепринятых, но тем не менее, научных терминов. Однако дело в том, что Вы должны пройти этот путь самостоятельно, многократно забираясь в тупики и выбираясь из них через разрушение (деструктуризацию) уже, казалось бы, нащупанного понимания.
  Именно разрушение этих мыслительных эволюционных тупиков, есть необходимый этап, как налог на энтропию. Уверяю Вас, это разрушение происходит как выплеск свободной энергии для более глубокого проникновения в суть, т.е. не в форму, а в содержание предметов. Мне больше нравится термин не свободная энергия, а энтальпия, как сумма "внутренней и внешней" работы. Когда пребываете в состоянии правильного пути, Вы почувствуете озарение - это будет означать, что к этапу внутренней работы подключается этап внешней, уже как бы не зависящей от Вас, работы среды. Верующие называют это Божественным Промыслом. Я называю это вознесением-восхождением на энтальпийную гору. На первом моем рисунке есть "горбатая" экспонента, это и есть траектория энтальпии, эта траектория имеет совсем не сложную математическую формулу.

  Не знаю как для Вас, для меня базовыми понятиями являются масса, энергия, протяженность и длительность. А важнейшим явлением - "наблюдение" прострастранственно-временной неопределенности - это фотон. Не взаимодействующий ни с чем, кроме наблюдателя. Не имеющий без наблюдателя массы. Не функционирующий ни во времени, ни в пространстве, но рождающий представление о энергии, в тот момент, когда он превращается в информацию на сетчатке нашего глаза. Однако наблюдателем может быть любая структура, способная фотон разрушить, что бы присвоить его энергомассу, как собственность. Теперь остается только "вспомнить", что эти фотоны рождаются "Изничего". Из пространственно-временной флуктуации. Правда "концентацию" этих флуктуативных неопределенностей принято называть реликтовым излучением.
  И вот после моих слов подумайте какое давление "реликтовое поле" оказывает на структуры? Может оттого Вселенная и разбегается(да еще с ускорением) , что на ее объекты оказывает давление это хаотическое излучение? Может оттого и гравитируют массы, что экранируют (восприниают, утилизируют) это излучение?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2015, 23:29:46
Дорогой Нур, меня геология научила той философии, что прошлое, настоящее и будущее находится перед рукой с молотком и глазами с картой. И приходится постоянно перепрыгивать из наблюдения многоликой и твердой реальности в протяженности, в ту размерность, которая называется длительностью, где все "твердое" начинает "течь".
  На первом моем рисунке четыре экспоненты, выводимые одна из другой, вместе слагающие объемную формацию, застывшую как нечто уже сформированное, в безвременьи.

  На последнем рисунке те же экспоненты, но уже во времени. При этом наблюдатель находится в точке с координатами 0;0. Сверху него две толстые линии - это "раструб" горизонта событий. Наблюдатель находится на восходе "синусоиды"(то же экспоненты), которая символизирует идеальный потенциальный рельеф (допустимый энергетический минимум). Все, что слева - мое (ваше, его) прошлое. Все, что справа - будущее. Пока мы живы - постоянно идем в гору, несмотря на то, что и в нашем прошлом, и в нашем будущем мы можем "вспомнить" и падения.
  ...Я бы мог еще напоэтизировать, однако скажу, что все эти кривые выводятся из очень простых посылок. Просто у меня из базы угольной геологии есть большой набор цифр. В биологии я подобных цифр нащупать не умею. (разве что число Данбара для социума)

  ПП. Подумайте, Нур, хотите я Вам перешлю в личку статью о "калиевых прудах", может Вы и окажетесь тем "сумашедшим" математиком, которого я ищу? Однако, если согласитесь, то возьмете на себя толику ответственности.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 13, 2015, 04:32:36
Не знаю как для Вас, для меня базовыми понятиями являются масса, энергия, протяженность и длительность. А важнейшим явлением - "наблюдение" прострастранственно-временной неопределенности - это фотон. Не взаимодействующий ни с чем, кроме наблюдателя.
Так эти базовые понятия физики я и предлагал "вывести" из более общих... Но нет, так нет.
Фотон всё же взаимодействует с гравитацией... Сильная гравитация может "отнять" часть энергии фотона ("покраснеет" фотон, так сказать)... Да и другие явления, типа "рождения" электрон-позитронной пары, заставляют меня сомневаться, что не взаимодействует...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 13, 2015, 04:36:22
Арефьев ПВ, Вы совершенно на правильном пути, пытаясь проникнуть вглубь общепринятых, но тем не менее, научных терминов. Однако дело в том, что Вы должны пройти этот путь самостоятельно,
Ну что ж, усвоил.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 04:53:06
Понятно, уважаемый василий андреевич. Думаю...
А Вам - здравствовать в этом мире!
Вы как-то сами предварили мое вступление об иерархии, поместив наблюдателя в центр событий... У Вас есть сконцентрированное в плотный клубок "воспоминаний" прошлое, потенциальный минимум настоящего и размытое в представлении будущее, растекающееся в объемную неопределенность. Для наблюдателя, находящегося в центре событий, прошлое являет собой источник проекций будущего разной длины. Это очень важный момент, поскольку в этой теме он аппроксимирует все, что мы наговорили в теме о религии.
Почему…

Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 04:53:39
Потому, что посмотрите, пожалуйста, что получается. А получается подобие квантового генератора.  То есть механизма по преобразованию коротковолнового излучения в длинноволновое. Коли картинка ориентирована по горизонтали, перед нами возникает схема периода, подобного периоду в системе элементов. Или схема строения элементарного генератора ЭДС – батарейки.
С этой точки зрения, биологи находятся в очень-ьььь юном возрасте. С предсказаниями у нас туговато, поскольку периодический характер развития мы, привычно для себя, откладываем по вертикали. Зато в том, что пока называется теоретической биологией, четко прослеживается образ иерархичности. Кстати, сегодня биология находится в центре внимания мировой общественности. Я где-то читал, что более половины научных исследований, которые производятся сегодня в мире, так или иначе связаны с биологией или с проблемами на стыке биологии и других дисциплин.
Не правда ли, смахивает на дитя, которое, являясь концентрированным воплощением всей предыдущей генеалогии, является центром притяжения для мамы (плоскость, отделяющая его от окружающего мира) и отца, который этот необозримо объемный мир и представляет. (Опять забежал вперед, предваряя комментарий на тему о французской мудрости). 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 04:57:32
А что все-таки происходит с наблюдателем… Тут ярко проглядывает термодинамика. Но об этом – немного позже.
Пусть пройдет очередной рабочий день…
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2015, 08:15:34
Так эти базовые понятия физики я и предлагал "вывести" из более общих... Но нет, так нет.
Фотон всё же взаимодействует с гравитацией... Сильная гравитация может "отнять" часть энергии фотона ("покраснеет" фотон, так сказать)... Да и другие явления, типа "рождения" электрон-позитронной пары, заставляют меня сомневаться, что не взаимодействует...
Самостоятельно, вовсе не означает, замкнувшись в самом себе, так не долго дойти до саморазрушения. Мысли, выраженные через их написание в символах слов - это уже "материализация" сознания, в противном случает эти мысли "сгорят в энтропии". Еще лучше, когда есть пространство воспринимающих - типа форум. Уже сама ответственность перед слушателями дисциплинирует. Обратная же связь обязательно возникнет...

  Красное смещение фотона - это рассеяние энергии, а искривление траектории - это приятие точно той же энергии. Но опять-таки для наблюдателя, а не для самого фотона. По Эйнштейну траектория фотона - это "геодезическая" линия эквипотенциальной поверхности, что выражено им, как искривление пространства для рассчитывающего траекторию наблюдателя.
  Теперь подключаем гипотезу экранирования "реликтового поля". Экран - это массивный объект. Тогда для электрона ничего не происходит, он бытует в среде с неизменной эл.маг. напряженностью. Но мы вычислим это "бытование", как "искривление" наших представлений о протяженности. Пока не будут зарегистрированы частицы, переносчики гравитации, нет оснований отвергать "гравитационное быстродействие".
  И так по каждому из фундаментальных вопросов. Дихотомия правит бал. Дихотомия сродни того, что Нильс Бор назвал глубокой истиной, которая рождается, как "неизлечимое" противоречие.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 09:16:51
Можно выражаться еще проще, уважаемый василий андреевич. Давайте вернемся к Вашим графикам...
Позиция наблюдателя - важная вещь.
Предположим, наблюдатель, который следит за движением тела, находится впереди от излучающего тела на оси абсцисс. Ясно, что при таком расположении тело приближается к наблюдателю. Если источник покоится (υ = 0), то ω’ = ω, т.е. наблюдатель воспринимает ту же самую частоту, что излучается источником.
Если же источник движется к наблюдателю, то принимаемая частота ω’ больше излучаемой частоты ω.
И наоборот, если источник движется от наблюдателя, тогда принимаемая частота оказывается меньше излучаемой.
Получается, что вперед излучаются большие частоты, а назад — меньшие. Вот в таком несовпадении частоты колебаний источника и частоты, принимаемой наблюдателем, и состоит эффект Доплера.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 09:17:12
А если наблюдатель располагается в ближних окрестностях от источника… Понятно, что тогда будущее для него становится неопределенным. Эта неопределенность приводит к тому, что в схеме наблюдатель оказывается как бы на вершине недостроенной пирамиды, основанием которой становится прошлое. А что тогда происходит с раструбами горизонта событий…
Они изменяют взаимное положение и превращаются в замкнутый контур движения (совершения работы) наблюдателя.
Вам это ничего не напоминает…  А если я только намекну на протон с электроном…
Цикл движения по контуру горизонта событий состоит, получается, из 4-х составляющих: прохождения по дну потенциального минимума (когда энергия наблюдателя ограничена его внутренней энергией, проекция точки), подъема по экспоненте (поляризация внутреннего содержания наблюдателя, проекция линии), достижения энергетического потолка (получение потенциальной энергии окружающего источник поля, проекция плоскости) и нисхождение по другой экспоненте в потенциальный минимум (любимая Вами диссипация связанной энергии,  проекция объема). Этакий термодинамический цикл вроде цикла Карно получается.
Причем, по мере совершения большей работы (увеличения скорости ее производства) линейные размеры источника увеличиваются одновременно с увеличением расстояния между наблюдателем и геометрическим центром источника (за счет роста центростремительной силы).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 09:39:50
Причем энергия среды (поля) в обобщенном (тензорном соотношении)  включает в себя не только энергии частных полей, слагающих отдельные объекты (опять точечная проекция), но и сумму произведений напряжённостей частных полей в различных сочетаниях. Можно сказать, что энергия частиц в частных полях входит в энергию системы линейно, а энергия самих полей –квадратично. В самом простом виде это может быть выражено как  v^2/c^2. Да, тот самый знак вопроса в формуле, приведенной ранее…
При этом кинетическая энергия отдельных частиц принуждает газообразное вещество стремиться занять любой доступный объем. А значит – изменяться в соответствии с кубической зависимостью. Вот почему разрушительная сила газообразных смесей при подрыве (так называемые объемные взрывы) оказывается более значительной, чем при подрыве, например, твердых ВВ, причем известный поражающий эффект обусловлен фактором высокой температуры при объемном взрыве.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2015, 10:47:07
Нур, из всех форумчан Вам отвечать мне труднее всего, потому, что Вы генерируете сразу огромное количество идей, которые я, как тугодум, не могу охватить.
  Исследуя объект, мы получаем информацию о нем исключительно через эл.маг. волны, которые либо генерируются объектом, либо отражаются. Исследовать подобным образом квант не выйдет - он разрушится, его "фронтально-волновая энергия" перейдет в форму нашего сознания.
  С эффектом Доплера для "медленных волн" все более-менее понятно, они замедляются (ускоряются) для наблюдателя, т.е. воспринимаются как частицы с большей или меньшей кинетической энергией. Фотон не изменяет свою скорость, его кинетика, разрушаемая приемником, связана с изменением длинны волны (частоты). Если фотон покраснел по сравнению с предыдущим, точно таким же фотоном, то для приемника это означает, что последний потерял часть своей кинетики. На что, и каким образом?
  Предполагаю, что фотон "постоянно" находится в состоянии распада, рассредоточения внутренней энергии в бесконечность, т.е. в среду, энтропия которой от этого повышается. Но среда уже имеет свою "реликтовую" энергоплотность и реагирует выталкиванием из себя равной энергии, которая вновь концентрируется в фотон в новом вероятном месте. Оттого и как бы "знает" фотон, что находится вдали от его траектории (щелевой эксперимент). Покраснение связано с тем, что в данной области протяженности обратная реакция среды ниже, в ней ниже плотность "реликтового" излучения. И мало того, что фотон краснеет, он еще и концентрируется не на "прямой" траектории, а в той условной точке, где плотность ниже, дабы по мере сил хоть как-то выровнить градиенты. Математически же получится, что фотон истратил часть собственной энергии на искривление траектории, при этом никакой реакции на гравитационное поле не нужно, хотя и удобнее понимать сие классически. Типа, фотон посинел, входя в гравитационное уплотнение, а затем обратно покраснел выходя из него.

ПП. Я люблю цикл Карно за то, что это единственный способ совершать работу. Даже лист осины трепещет по этому принципу. Ведь я даже полет фотона рассматриваю, как работу по этому принципу... но незаметно для читающего.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 13, 2015, 12:56:47
Теперь вполне даже заметно.
Видите, как красиво у Вас с фотоном получается...
Также мне по нраву Ваш тезис о переходе волнового фронта в сознание. Этот механизм и лежит в основе воздействия религий на человеческие коллективы и отдельных людей. Здесь психика, как способность реагировать определенным образом на нейтральное раздражение, по сути, отражает структуру фронта, но в направлении, перпендекулярном его линии. В итоге: 1) увеличиваются шансы на выживание. Например, представим себе ситуацию, что некоторая общность людей обитает в гористой местности, где периодически случаются камнепады. Из опыта им известно, что труднопереносимый грохот над головой означает чрезвычайно высокую опасность угодить под завал. При этом, незначительный шорох не вызывает у них особых эмоций, поскольку он часто бывает связан с другими, не столь чреватыми явлениями. То есть имеется 2 пороговых уровня шумов, разделенных их интенсивностью. Однако тот же опыт подсказывает людям, что реагировать на раздражитель, чье воздействие примерно соответствует верхнему порогу чувствительности - занятие неблагодарное, многие просто не успевают убежать и спастись. Шарахаться при каждом шорохе просто утомительно, запаришься реагировать.   
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 14, 2015, 19:58:51
Про базис и надстройку...
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.

Рассмотрим по порядку с точки зрения энергетического баланса систем.
1.Любая надстройка возникает, если позволяет базис.
И базис, и надстройка – это суть системы различного уровня.
Для возникновения надстройки необходим излишек энергии в базисе.
При объединении небольших систем в одну более крупного размера возникает излишек энергии. Если излишек энергии превышает некоторый критический порог, то создаются условия для возникновения надстройки. При возникновении надстройки система переходит на более высокий уровень сложности – уровень надстройки. Таких надстроек повышающих итоговый уровень сложности системы может быть множество.
Атомы объединились в химические вещества (молекулы), молекулы объединились в живые молекулярные структуры (органеллы, клетки), клетки объединились в органы и живые организмы, живые организмы объединились в биоценозы. Параллельно с биологическими надстройками (биоценозы, стаи, социумы) возникли и надстройки на отдельных организмах и их органах (психика). Процесс возникновения надстроек распадается на множество параллельных, разветвляющихся и пересекающихся потоков.

2.Любая надстройка существует, пока позволяет базис и баланс энергии.
Если продолжается приток энергии в систему (энергия не рассеивается системой и не утилизируется созданием надстройки), то система переходит в неустойчивое состояние и распадается. Получается, надстройка также и стабилизирует систему. Возникновение надстроек в системах является универсальным способом утилизации излишков энергии путём повышения итоговой сложности систем. Этот способ очень распространён в природе.
То есть, надстройка играет роль утилизатора излишков энергии системы. Если энергию в системе не утилизировать (при превышении возможностей по рассеянию), то произойдёт распад системы на части.
Однако если прекратится приток энергии в систему (приток уменьшится до некоторого критического уровня), то произойдёт распад только надстройки и система перейдёт на более простой уровень – уровень базиса. Но надстройка может разрушиться и при разрушении базиса вследствие поступления огромного количества энергии и при отсутствии условий для её быстрой утилизации (рассеяния либо создания следующей по уровню сложности надстройки).

3.Любая надстройка не сводится к одному только базису.
Функционирование системы-надстройки утилизирующей поступающие излишки энергии к системе-базису зависит одновременно и от структурной целостности системы-базиса и от баланса энергии (приход/расход энергии). Даже при частичном нарушении структурной целостности (разумеется, не ниже некоторого критического порога) системы-базиса, но при постоянном притоке (обеспечивающем функционирование, как базиса, так и надстройки) энергии, система-надстройка будет существовать. Внешне это может даже выглядеть как некая независимость надстройки от базиса. Типа, лишь бы энергия поступала. На самом деле это не так. Просто существование надстройки связано одновременно и со структурной целостностью базиса и с положительным энергетическим балансом.   

Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 15, 2015, 18:48:48
Попробую внести неожиданную струю в оперировании терминами базис и надстройка.
  Предположим, что базис - это первичный, т.е. не живой, не косный, океан. И сделаем вовсе не тривиальное допущение, что первичный океан вытесняет из своей среды надстройку в виде уже как бы живого. По сути это означает разделение первичного океана на среду и систему. Что необходимо для подобного разделения? Вы говорите приток энергии в среду. Но ведь среда, имеющая "комнатную" температуру, сплошь и рядом пронизана тепловыми флуктуациями. Эти флуктуации, по определению, да и по факту, могут только разрушать случайно возникающую структуру.
  У этой разрушенной структуры есть лишь две альтернативы, либо рассеяться, либо соединиться в новую структуру с более высокой энергией активации, что бы среднестатистическая флуктуация уже не смогла разрушить данную структуру. И такая структура будет "жить" до той поры, пока ее не затронет более высокая флуктуация. (я уже говорил, что чем мощнее флуктуация, тем реже она происходит или в координатах протяженности, тем в меньшем объеме ее можно зарегистрировать). Объем биохимической связи достаточно велик, что бы мощные флуктуации "били мимо".
  То, что рассеивается, повышая энтропию среды, является необходимым условием иного бифуркационного течения - в структуру с более высокой энергией активации. Здесь нет нарушения физических законов, нет и нарушения закона ЕО - выживает тот, кто лучше защищен от невзгод среды. Энергия активации равна работе, которую нужно затратить на преодоление энергетического барьера. Или, другими словами, это отрицательная, консолидирующая структуру энергия.
  Откуда взялась эта отрицательная энергия в нашей модели теплого океана? Это работа флуктуирующей среды над случайной, как бы изначальной структурой, это работа по разрушению структуры, напомню, по определению, работа системы над средой положительна, работа среды над системой отрицательна. Сложив обе работы получим энтальпию, как положительную энергию, функционирующую до тех пор, пока она не будет уничтожена чередой флуктуаций.
  На том графике, который я называю первым, есть горбатая экспонента. Точки на этой экспоненте и есть траектория энтальпии, правда не во времени, а в некотором условно изолированном объеме. Тогда точки на восходящей экспоненте - это положительная работа системы над средой, а точки на S-образной (логистической) экспоненте - это отрицательная работа среды над системой. Нисходящая же экспонента и есть траектория разрушающейся первичной системы, это, если угодно, "концовка" энтальпии родительской системы.
  И совершенно не страшно, что системы обязательно распадаются, тепловой рок не наступит, ибо логиста имеет бесконечные "ресурсы" для своего падения.
  Однако во времени мы этих логист обычно не фиксируем. Наблюдаем только колебания численности по типу модели Лотки-Вольтеры. Вот я и повернул график, что бы понять те бифуркационные моменты с которых и начал. Или иначе: ЕО не отбирает "лучшее", он уничтожает "худшее" таким образом, что в протяженности уже присутствует место (ниша) для "лучшего". И, уверяю Вас, никакой божественной мистики тут нет, хотя мистикой и попахивает.

Ну и ложка дегтя. У той структуры, которая только повышает свою энергию активации, нет эволюционного будущего. Такие структуры могут стать только, по вашей терминологии, базисом. Это самые нижние горизонты биосферы. Что бы развиваться надо быть не только устойчивым, но и "пластичным" (это уже по Тайсаевской терминологии)
  Быть пластичным, значит, иметь в своей структуре, как стойкую базу, так и нечто, легко разрушаемое (надстройку). Это означало бы, что в геноме эволюционирующего вида есть как консервативные, так и мобильные участки. Тогда любая флуктуация в геноме, как по волноводу, рассеивалась бы в мобильных участках, которые, по логике, разрушаются соответственно уровню флуктуации и защиты от флуктуаций.
  Вот последнее и следует, на мой взгляд, рассматривать как модель для закономерного видообразования.
  И у меня есть некоторые соображения. Но вроде и так наговорил много. А ведь надо ответить еще и Нуру, а он, извините Нур, вынет у меня последние кишки, что бы намотать их на кол по среди двора, пока я не успел этого двора даже увидеть...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 15, 2015, 19:33:01
А если наблюдатель располагается в ближних окрестностях от источника… Понятно, что тогда будущее для него становится неопределенным. Эта неопределенность приводит к тому, что в схеме наблюдатель оказывается как бы на вершине недостроенной пирамиды, основанием которой становится прошлое. А что тогда происходит с раструбами горизонта событий…
Они изменяют взаимное положение и превращаются в замкнутый контур движения (совершения работы) наблюдателя.
Вопрос с бытием наблюдателя наиболее животрепещущ. Мы все вместе и по отдельности наблюдатели. И если в "наблюдении" недалекого прошлого вопросов сравнительно мало, то уж вопросов о будущем неисчислимо. Но мы не только планируем будущее, мы почти всегда видим, что наши расчеты в той или иной части не оправдываются. И это не только из-за чувствительности систем к начальным параметрам.
  Ведь давно известно, что бы поймать удачу достаточно быть в нужное время в нужном месте. А кто там окажется? Либо тот, кто тяжеловесно проламывает конкурентов, либо тот, кто много и бестолково суетиться, дабы случайные удары судьбы "свалили" его в потенциальный минимум. А этот потенциальный минимум и есть равновесие счастья. И не беда для суетящегося, что сотни таких же, но других, были вытолкнуты не в нишу, а в энтропийное ничто.
  Но это лирика.
  Физика базируется на такой картинке времени, как стопка последовательных снимков. Классическая физика легко продолжает "стопку" в будущее в рамках, отведенных для ее способности описывать. Квантовая модель говорит, что можно вычислить лишь вероятность встретить расчетный параметр в некотором объеме. Чем больше объем, тем выше вероятность нахождения в нем.
  И вдруг биология. Взглянув на результат эволюции из прошлого, мы встретим конкретное в конкретное время в конкретном месте. Почему? Дак це ж, братцы, естественный отбор так рулит! Это ж вам не Творец, который как истовый хозяин Слова, может дать, а может и отобрать по своей волюнтаристической сущности.
  Я, за компанию с Эйнштейном, полагаю свое постоянное нахождение в нулевой временной координате. Но уже без "компании" - в бесконечном объеме доступных моему восприятию объектов. И задаю вопрос, эти объекты внутри горизонта событий догоняют меня из прошлого или бьют "в лоб" из будущего. А может объекты будущего стоят на месте в своем нулевом времени, а я догоняю их в своем нулевом?
  Бардак мыслишек, да и только.
  Волны из прошлого, которые я трансформирую как волны будущего - это еще куда-некуда. Но волны из будущего представить опасно, это все одно, что успеть подложить голову под топор рецензента еще до того, как он этот топор наточил. Но вот Вам аналогия с частицей, которая ползет в гору, точно зная, что ее тянет в пропасть. Ведь именно из пропасти льются такие притягательные "волны" гравитации...
  ...Чуть передохну. Подумаю как дальше.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 15, 2015, 22:01:13
Продолжаю.
  И рецензент будет прав, ибо волны из будущего это уже не натурфилософия, а религия. И весьма нетривиальные люди становятся верующими именно "благодаря таким волнам".
  Только двум существам присвоено название Целеполагающих, это Бог и Человек. Цель - это наилучший перевод будущего из подсознания в сознание. При этом счастье выступает как преодоление посильных препятствий на пути к цели. Однако ужин, от которого совсем недавно раздавались волны аромата, то же цель, но тривиальная - она на одной вертикальной линии со мной в секторе горизонта событий. А вне горизонта синусоида потенциального минимума, как в прошлом, так и в будущем.
  Теперь, Нур, вспомните о фазовых волнах, слагающих большую волну. Чем короче волна, тем больше ее скорость (энергия). Вот и ужин есть короткая быстротекущая волна, тем не менее слагающая гребень большой. Но именно малая волна малыми, можно сказать, эволюционными шажками поднимает нас все выше к будущим вершинам. Но чаще не поднимает, а не дает упасть в яму прошлого, где мы станем воспоминанием для продолжающих жить.
  Допустим, что на моем втором рисунке малая волна, возможно, слагающая большую Цель. В самом дальнем краю прошлого находится мой прошедший ужин. Компоненты этого ужина "усыхали" от производителя, через продавца к моей жене, которая ужарила картоху до то бифуркационного состояния, сопровождаемого моим глотательным рефлексом. И даже зная, что ужин я проглотил, мне не удастся вычислить, какая часть ужина пошла на удержание меня на пути к цели, а какая уйдет к "горизонту будущего", как энтропийный налог. Пусть будет фифти/фифти. Но без той половинки не будет и этой.
  Там на рисунке есть толстый овал со стрелочкой к потенциальной впадине прошлого. Эта впадина образована загоризонтной системой в те стародавние времена, когда картоха еще не жарилась, а только совершала "обряд" выработки "средой" потенциальной ямы (ниши) в хранилище. И естественно, что часть картохи без шкурки начала падение именно к той яме, но пока падала, стала моей энергетической волной.
  Но ведь вот в чем изюминка. За горизонтом событий в будущем есть очередная яма, как цель уже не картошки, а моя тривиальная цель-надежда - позавтракать. И эта "цель" убегала от меня все дальше и дальше, пока готовились компоненты ужина. Но я знаю точно, что завтрак-цель опять удержит меня от падения в ту яму, где я еще не ужинал. Вчера не ужинал или завтра? А какая разница, главное, что череда ужинов и завтраков толкают меня в гору так, что я всегда остаюсь на пути к Цели.

  Много шутливого? Однако сие можно и во вполне серьезных формулах, подкрепленных четкой логикой рассуждений.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 17, 2015, 12:24:51
Размещу эти новости здесь...
Крошечные капли кварк-глюонной плазмы образуются и в несимметричных ядерных столкновениях
http://elementy.ru/novosti_nauki/432597/Kroshechnye_kapli_kvark_glyuonnoy_plazmy_obrazuyutsya_i_v_nesimmetrichnykh_yadernykh_stolknoveniyakh
"До сих пор кварк-глюонная плазма встречалась физикам только в столкновениях двух тяжелых ядер высокой энергии. Считалось, что в несимметричных столкновениях, когда очень легкое ядро ударяет по тяжелому, нужных для кварк-глюонной плазмы условий достичь не удается. Однако коллаборация PHENIX, изучив столкновения ядер гелия-3 и золота, утверждает, что плазма образуется и тут, но только в маленьких, субъядерных объемах. Эти результаты подтверждают недавние догадки теоретиков о том, как этот процесс может происходить. Статья коллаборации опубликована в журнале Physical Review Letters, а ее предварительная версия доступна в архиве электронных препринтов arxiv.org.
Кварк-глюонная плазма — это такое состояние сильно взаимодействующей ядерной материи, в которой отдельные протоны и нейтроны словно растворяются друг в друге, и составляющие их кварки начинают свободно гулять по объему. Это состояние ядерного вещества может возникать при достаточно высоком давлении и температуре (примерно 2 трлн градусов, что в энергетических единицах отвечает энергии 200 МэВ). В таком состоянии находилась Вселенная спустя микросекунды после Большого взрыва, и примерно такое же состояние может до сих пор существовать в самом центре некоторых нейтронных звезд..."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 17, 2015, 12:27:23
Впервые напрямую измерены квантовые флуктуации электромагнитного поля в вакууме
http://elementy.ru/novosti_nauki/432591/Vpervye_napryamuyu_izmereny_kvantovye_fluktuatsii_elektromagnitnogo_polya_v_vakuume
"Группа учёных из Констанцского университета (Германия) утверждает, что им впервые удалось напрямую измерить квантовые флуктуации вакуума, существующие даже в отсутствие каких-либо полей или частиц. Измерение было проведено электрооптическим методом, применяемым для измерения электрических полей инфракрасного и терагерцового диапазонов. Результаты измерений опубликованы в журнале Science.
Существование квантовых флуктуаций вакуума — одно из главных следствий квантовой природы окружающего нас мира. Оно может быть объяснено на основе принципа неопределённости Гейзенберга. Обычно этот принцип формулируется для положения частицы в пространстве и её скорости (импульса). Принцип гласит, что существует фундаментальное ограничение на возможность одновременного абсолютно точного определения этих характеристик частицы. Чем точнее мы хотим измерить её положение, тем меньше точность нашего знания о её скорости, и наоборот.
Принцип Гейзенберга, однако, применим и для других объектов, в частности, для электромагнитных волн. Согласно одному из следствий этого принципа, не могут быть абсолютно точно одновременно измерены в данной точке пространства электрическое и магнитное поля. Это означает, что даже в абсолютной пустоте, то есть в вакууме, где оба поля должны быть равны нулю, хотя бы одно из них всегда отлично от нуля..."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 21, 2015, 06:39:01
Уважаемые василий андреевич, ArefievPV, доброго Вам утра!

Мы с Вами уже практически все сказали. Вспомните, пожалуйста, про космологию, добавьте к этому учение о фигурациях, встаньте в позицию стороннего наблюдателя (только не наблюдателя в окрестностях источника излучения, тогда взгляд получится ограниченным из-за эффекта замедления времени) и попробуйте решить вопрос: во что будет преобразована биологическая материя...
Тогда Вы получите ответ на главный вопрос естествознания...
Вот, хотел сказать, что я его уже получил... Но вовремя вспомнил о сознании... И первом законе Ньютона. Дорого же этот ответ мне дался... Все в балансе - сколько получил, столько же потерял... Потому, что загордился, стал смотреть на окружающее с ленцой во взгляде. И забыл про электрические цепи, про то, что все возвращается к тебе в виде увеличенного напряжения. Черная королева живо прочистила мне ум. Одуматься вроде получилось, но с остальным - не поздновато ли для меня... А смысл же не в существовании каких-то общих законов, а в красоте новых форм их существования.
Теперь приходится выражаться осторожнее и скромнее. Вот, перечитал недавно А. Островского (драматурга). И одну из его знаменитых пьес на эту тему...
А всем креационистам и радикалам - внимательнее перечитайте все книги Писания. Это же учебник естествознания, только на языке притч...

Первая книга Моисеева. Бытие/Глава 1/Стих 4
В начале сотворил Бог небо и землю.
2 …и тьма над бездною, и ….
...
5 …был вечер, и было утро: день один.
...

Евангелие от Иоанна
Еп. Кассиан
1. В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.

4 …и … был свет…

Пусть креационисты ответят : что тут нефизичного… Наука говорит примерно о том же самом (излагаю в приведенной последовательности – поляризованный вектор, фигурация плазмы, электромагнитное излучение высокой частоты, спектр, световое излучение), только на языке, более привычном для современного человека…
По сути, Писание переписывается заново.

Единственный вопрос – что в этой схеме естествознания будет аналогом кинетической энергии… Света, если говорить проще...

С искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 21, 2015, 07:15:08
Кстати, уважаемый василий андреевич, даю подсказку. Поскольку Вы все время говорите о фигурациях, вспомните, пожалуйста, что происходит с веществом в жидкой фазе - при увеличении давления и при повышении температуры. Только я говорю не о процессах замерзания и испарения, а о моментах, непосредственно предшествующих этим процессам.
Потом сравните это с положением женщины в обществе...
Все остальное - дело техники и умения складно выражаться...
Верна таки французская мудрость. действительно, женский вопрос является центральным в жизни как отдельного человека, так и в существовании общества...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 22, 2015, 04:51:49
Я недаром привел в посте фразу: все остальное - дело техники и умения складно выражаться...
Поменяйте, пожалуйста, тире на знак равенства, а технику и речевые обороты - на произведение одного на другое (не буквально, конечно).
У Вас должна получиться еще одна формула эквивалентности.
В первом случае это произведение массы покоя косного вещества на предельную скорость светового потока.
Для выведения второй сначала нужно вспомнить, во что переводит человек косное вещество. В какой-то субстрат... Который поддерживает какие-то процессы.
Эти две формулы перекинут мостик к еще одной зквивалентности. Только придется обратиться уже к космологии...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 22, 2015, 04:56:33
Не забудьте, пожалуйста, при этом, что Эйнштейн наложил запрет на предельную скорость передачи энергии и информации...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2015, 16:55:36
Ну раз пошли пиитические формулы...
  Натурализм лишь мировоззрение, идеология альтернативная Творению. Был Бог и Воля, был Большой Взрыв. Писание - эвольвента событий от Воли к неведомой Цели, эволюционизм - эвольвента событий от неопределенности к тепловому року. Научность Большого Взрыва лишь в том, что делается фальсифицируемое предсказание. Правда опровергнуть его ничуть не проще, чем опровергнуть Бога.
  Теперь даю идеологическую стезю фигурации, как вплетению гармоник в дисгармонию хаоса. При этом абсолютный хаос - это непредсказуемость состояний физического вакуума.
  Вводим понятие протяженности, как дельта х (дх), и понятие частоты изменчивости хаоса, как дельта у. Мы принципиально не можем знать эту частоту, но всегда можем заявить, что есть ее среднестатистическое значение (ду). Тогда величина, обратная ду, 1/ду=дТ есть периодичность среднестатистических событийностей. Следовательно, некоторое событие происходит, как неопределенность состояния таких параметров вакуума, как протяженность и длительность: дх/дТ=const (или дхду=с). Эта "с" и есть скорость света, которая вовсе не является некой предельной величиной, просто она единственная из возможных простяженностно-длительных неопределенностей вакуума. Чем больше протяженностная неопределенность (длина волны), тем меньше временная и наоборот.
  Очень важно при этом подчеркнуть, что мы не можем знать знак скорости света. А это, в свою очередь означает, что квадрат "с" есть величина отрицательная. Следовательно, принимая и уничтожая с, как информацию, будем иметь отрицательную энергию. Если эта энергия-яма заполняется любой случайной флуктуацией, то это и будет масса, положительная по определению. Широкая формулировка массы - сведение о чем либо инерционном, например, о "приснившемся крокодиле" или слове, ведь воспринятое и понятое слово есть гармоничное чередование усвоенных в виде энергетических впадин эл.маг. волн.
  А вот почему любая инерционная масса еще и гравитирует - это отдельный разговор. Но уверяю Вас, она гравитирует вовсе не от того, что в ней Свыше заложено это свойство...
  Вот мы, в принципе, и разобрали "в одном флаконе" и Гейзенберговский и Шредингеровский подход, указания-намеки на которые Вы, Нур, увидели в Книге.

  Хотите дальше в этом же духе, Нур? Типа о технике перехода слова в массу? А может лучше о том, почему интенсивность реликтового излучения эквивалента "дыре черного тела", нагретого до двух-трех градусов?

  Наша тема о общих закономерностях в Природе. Я только чуть коснулся, отчего эта Природа может "фигуратироваться". И если даю формулировку эволюции, как единственной форме движения Природы, то и обязан предлагать альтернативу обоим БВ.

  Вот для начала "простенький" вопросик. Если Земля падает с ускорением на Солнце, но не достигает его, то к чему недостижимому с ускорением падает Вселенная.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 23, 2015, 18:06:04
Уважаемый  василий андреевич, добрый вечер!

Все правильно, я на информацию и намекал. Точнее на то, что в нее потенциал жизни, как среды и перейдет, только поддерживать эту информацию может соответствующим образом измененный субстрат неживого. Насчет Вашего "Свыше" - это не ко мне. Я как раз рационалист. А информация может не только передаваться. Она может обрабатываться, а еще ... запасаться (или храниться, возможно, так понятнее)... 
Причем, например, заметьте, что, благодаря разоблачениям Э. Сноудена, нам понятно, что объем получаемой и хранимой, вследствии прослушки, спецслужбами информации на порядки больше той, которая подвергается обработке и вообще в малопредставимое количество раз превышают ту, которая реально передается, опять выражаясь образно, "из рук в руки". Причем темпы прироста хранимой информации также соответственно выше.
С первого взгляда, весьма походит на космологию. Я понимаю, что, возможно, Ваша эмоциональность, по Вашему мнению, может работать и как фактор, провоцирующий меня на откровенность. Но, поверьте, я и сам собираюсь о подобном рассказывать. Только давайте будем говорить спокойно...
Моя некоторая скрытность и осторожность тона в полемике имеет свои причины.

... А запас ведь это ресурс, причем в концентрированной форме...   

По прежнему искренне почитающий Вас,
Nur.   
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 23, 2015, 20:58:46
И пожалуйста, уважаемый  василий андреевич, попробуйте объединить воедино три взгляда на природу гравитации: Ньютона, Эйнштейна и Лесажа. Уж очень они удобно, по моему мнению,  иллюстрируют эффекты гравитации для трех фазовых состояний. Может, это будет основой "...теории "эволюции" адсорбата...", о которой Вы говорили в разговоре с уважаемым В. Матвеевым... Подобной теории заждалась биология, поскольку в науке пока мало вразумительных описаний того, как все-таки складываются "генерализации". 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2015, 21:30:09
Конечно, изобретение термина информация - это человеческое, но вдохнул в это словечко противоречивого хаоса несомненно Диавол. Хранилище информации есть лишь среда для знаков. А необработанная информация и вовсе из научпопа. Тут штамп на штампе сидит, и думает о себя как о Слове. Генетический код - то же словесный штамп. Понятие кода не мыслимо без сигнала.
  Непринятая и нерасшифрованная "информация" - лишь хаос знаков, лишенных символики. Знаки становятся информацией только когда кодированный набор электромагнитных волн "успокаивается" в приемнике на специально подготовленных в нем местах. Информационно-эволюционный процесс есть становление прямых и обратных взаимодействий между источником и приемником при оборудовании передающей среды. Коды требуются, что бы среда не искажала взаимодействие до белых шумов.
  Функционирование информации самой по себе, что жизнь гена без организма. Только обмен информацией между геном и организмом дают полноценное живое. Но вот "беда", организм изменяется, благодаря информации от генома, геном же лишь реагирует своими "выключателями", не изменяясь в принципе.

  Феномен не влияет на генотип. Феномен может лишь умирать. Это наглядное отражение так любимого мной второго принципа. Но феномены не умирают бесследно. Среда работает над убийством феноменов и ее работа проявляется как созидание ниш, форма которых не может не отражать "формы убиенных". Но я не в силах знать, как это проявляется на мутациях выживающих линий. Сказать, что информация из среды становится доступна геномам - это не сказать ничего, кроме чертовщинки - сродни заявлению, что гравитоны поселяются в материи.
  Мои эмоциональные всплески оттого, что я сам в отчаянии.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2015, 21:45:40
Если по поводу "лессажистики", то я и рассуждаю в этом русле, потому что именно это русло находится в рамках эволюционизма.
  Ньютон не изобретал гравитацию, он описывал результирующую силу, о природе которой не судил, дабы не изобретать гипотез. Эйнштейн вовсе обошелся без гравитации. Мне до этих гигантов не дотянуться. Я просто принимаю то, что в большей степени подходит к идее становления мироздания из хаоса. Но антиэнтропий не приемлю. Другое дело, что работа по разрушению, пусть случайностей, тоже работа.

А насчет калий натриевого феномена, так кажется, можно обойтись вовсе без ведущей роли адсорбата. Это адсорбат эволюционирует, как прослойка (информационная?) между белком и океаном, что Вы интуитивно и уловили.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 24, 2015, 04:37:25
Не совсем (извините, это также эвфемизм, точнее будет - совсем не ...) интуитивно. Вспомните, пожалуйста, как Лесажа пытался критиковать Максвелл. Он фактически дал ответ на вопрос о природе БВ, но, похоже, до сих пор на это никто, по крайней мере, громко, не обратил внимание. А ведь что выходит... выходит, точечно приложенный запал, детонация (маленькая такая работа по переносу электрического разряда, почти Ваша флуктуация) и БАМ!. Весь вопрос в том, кто или что этот запал, что за акт эта детонация и к чему (чуть не сказал - к Кому) все прилагается.
Так, что никаких антиэнтропий пока не получается. Все, как говорите Вы - есть "работа по разрушению..." того, что и складывается, как результат энтропии. В окрестностях оси времени... Поэтому и может пребывать вечно в замороженном состоянии...

И - разве Лесаж в переводе пишется с двумя "с". Я до сих пор читал - с одной...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 24, 2015, 04:41:45
И - относительно "дотянуться"... Можно ведь и самому гигантом стать...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 24, 2015, 12:08:26
Да, Лесаж, просто у меня пальцы сами печатают... Но на этой ниве и помимо Лесажа трудились и обосновывали. Трудности, кажется, начинались на уровне микромира. Но это уже за пределами моих возможностей или желаний изучать новые сферы.
  Ограничиваюсь тем, что ниши - это аналог искривленного пространства Эйнштейна. В мега мире планетных систем эти ниши всегда заполнены. В микромире незаполненные ниши уже присутствуют в виде Шредингеровской функции вероятности. А вот макромир с человеком во главе, как буриданов ослик, стоит между Религиозным Целеполаганием (цель, как незанятая ниша) и научным расчетом по кинематическому типу.
  Вот этот "кинематический" расчет и говорит мне, что по макротелу бьют со всех сторон и изнутри случайные силы (лесажистика). И большинство макротел не выдерживают этих ударов (энтропийность). Макротело как бы разваливается на блоки, потенциальная энергия внутренних связей переходит в кинетику движения обломков с добавлением энергии флуктуации. Но раз флуктуация усвоена как бы "изничего", то остается дыра-вакансия-ниша (отрицательная, консолидирующая энергия). Эта ниша или искривленное пространство Эйнштейна и занимается новым образованием.
  Минуя эти рассуждения получается, что энтропия - это род работы по обустройству вакансии для обновленной системы. Как бы чертовщинка на тему перпетума мобиле.

  Задача с калий-натриевой помпой сродни этому. Статистика скажет, что калий легче натрия покидает свои места в условном океане. А куда ему уйти из этого океана, если не в такую врЕменную структуру, как клетка? Вот клетка, а то и "жировая глобула" становится приемником "отходов"  энтропийной работы. Расчеты я обязательно выложу, могу и в личку для начала. Может поможете с графическими приложениями? А то у меня с этим худо. Потом и на форум выложим, как соавторы для битья.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Октябрь 24, 2015, 14:51:32
Эх, обо всем этом насколько раньше можно было бы начать говорить. Вспомните, пожалуйста, наши прения с одним из бывших участников форума, Augustina (-ной) (жалею, потому, что она компетентнее нас с Вами будет)...
Если бы не ее излишняя упертость... Я ее уже тогда открыто спровоцировать попытался, сказав об антиэнтропии как ЕО со знаком минус, как раз для того, чтобы перейти к разговору о сложении генерализованных форм и их распаду на специализации... Потом о различном уровне проявления ЕО... Все без толку оказалось, как стояли на одном, так и встали...
А я уже имел дело с подобной аудиторией на одном из зоологических форумов. Не выслушав, образно говоря, меня до конца, отправили в известное медицинское учреждение... Там был очень корректный и образованный собеседник, но после столь крепких выражений мне на том форуме вообще присутствовать уже не хотелось. Поэтому здесь я, словно черепаха, вел себя следующим образом: высуну голову, осмотрюсь и снова под панцирь.   
Но, постепенно, хвала модераторам, я вроде как посмелее стал. Самое грубое слово, которое было сказано в мой адрес - слово о нелепости. Но на такое обижаться - похоже на детство. Вот более менее постоянно пытаюсь быть Вам оппонентом. Спустя 600 постов даже про космологию заикнулся...
Поэтому, прошу Вас, не сердитесь за то, что не пытаюсь сразу открыться, а выдаю все порциями. Со своей стороны, постараюсь Вам помочь, если смогу - найду на то ресурс времени и здоровья... Для меня именно эти вещи сейчас самые актуальные...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 24, 2015, 20:31:52
Спасибо, Нур!
Когда чувствуешь за собой толику здоровой сумашедшенки, необходимо крайне осторожничать и во всем сомневаться. Иначе мы будем подобны сегодняшнему "орлу", точно знающему, что человек - инопланетянин.
  Необходимо уметь договариваться, ведь только из договоренности рождается реальность. Реальность совсем не истина и далеко не то, что есть на самом деле. Именно общаясь, мы рождаем обновленную реальность, вначале расплывчатую как намеки, потом все сгущающуюся полуплоть, из которой выбрасываются недоделки и оплошки, и только много позже, когда уже казалось остыл и забыл о той вчерашней реальности, проявляется вполне цельный образ. И в этот образ начинают удачно вписываться факты из совершенно, казалось бы, несопоставимых областей знаний.
  Ну прямо ниша, еще не заполненная материей, но формирующаяся в жемчужину по мере поступления в нее всякого мусора  :)
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 13, 2015, 11:01:08
Размышления вслух...
Отражение и память.
Любое взаимодействие между системами и/или системой и средой порождает отражения в системе (системах). Отражение и есть результат взаимодействия (следы, «отпечатки» взаимодействия). Если система простая, то процесс взаимодействия не отделён от процесса отражения. Простота или сложность системы – это понятие относительное (т.е. смотря, что включать в систему). Простые системы памяти не имеют. В данном контексте я рассматриваю память как свойство системы позволяющее сохранять результаты взаимодействия в виде изменений в структуре самой системе.
Память –  это, по сути, сохранение следов произошедших отражений.
Для того чтобы появилась возможность «работать» с отражением требуется сначала сохранить его в системе. Но этого не достаточно. Для того чтобы сохранённые следы не «затёрлись» манипуляциями с ними требуется сделать отражения с них (и работать уже с этими отражениями второго порядка). Однако и этого мало. Для того чтобы эффективно работать (да и вообще иметь возможность работать с отражениями) со «следами», их («следы») требуется перевести (преобразовать) в удобную форму (в вид неких динамических процессов, например). Само собой, все эти рассуждения о необходимости, достаточности, удобстве, эффективности носят (отражают) точку зрения человека, его способности постигать реальность, его особенности и способе мышления. Некий антропоморфизм в своём роде, полагаю.
Отсюда следуют несколько важных выводов.
1.Во вселенной система способная запоминать все свои предыдущие состояния имеет ограниченный срок существования. Типа, системы с памятью смертны.
2.Только сама вселенная имеет неограниченный срок существования и способна помнить все свои состояния. Для вселенной вспомнить предыдущее состояние означает, не больше и не меньше, чем вернуться полностью в то состояние. Теоретически все состояния вселенной равнозначны. Во всех состояниях вселенная побывала неограниченное число раз. Переходы из одного состояния в другое совершались всеми мыслимыми и не мыслимыми способами неограниченное число раз. Время и пространство для всей вселенной понятия не имеющие смысла. Состояния вселенной невозможно упорядочить ни по времени, ни в пространстве. Ведь для этого надо «выйти» за пределы вселенной. Типа, перестать существовать. «Изнутри», находясь во вселенной, это невозможно по определению (т.к. любая система с памятью смертна).
Системы способные запоминать не могут существовать и функционировать в первоначальном виде вечно. Либо система будет «переполняться» «следами» и «затирать» предыдущие «следы», либо система будет бесконечно трансформироваться (преобразовываться), то есть эволюционировать под воздействием накопленных «следов».
Разумеется, само понимание – «первоначальный вид», тоже очень относительное. Ведь сразу самого первого сохранения «следа» произошедшего взаимодействия вид-то уже будет не первоначальный. В системе уже произойдут некие изменения.
Поэтому предлагаю следующее определение. Система продолжает оставаться неизменной пока выполняет свои функции в том же объёме и виде в системе более высокого порядка. Точнее, изменения объёма и вида функционала системы низшего (условно, 1-го) порядка не приводит к изменению функционала системы высшего (условно, 2-го) порядка  в системе опять-таки в ещё более высокого порядка (условно, 3-го). Типа, сохранение «следов» не должно выходить за рамки информационных процессов.
Вообще система обладающая памятью уже первоначально должна включать в себя некую составную часть, не влияющую на взаимодействие системы с другими объектами аналогичного или более высокого уровня сложности (и иерархии). То есть, должна иметь в своём составе, некую «хаотичную» и мало структурированную (либо малосвязанною с остальными составными частями системы) часть. Типа, должна быть изначально избыточна для выполнения своего функционала.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 13, 2015, 11:01:50
Устойчивость системы.
Наиболее неизменны системы с ограниченным «объёмом памяти», у которых действует своеобразный механизм затирания предыдущих «следов» (типа, новые «следы» «пишутся» поверх старых). Такие системы остаются устойчивыми в неизменных условиях. При изменении внешних условий выходящих за рамки их адаптационных возможностей (что опять-таки связано с «объёмом памяти») эти системы становятся неустойчивыми и прекращают своё существование в виде самостоятельных объектов.
Системы с неограниченным «объёмом памяти» должны беспрерывно эволюционировать. Такие системы обладают неограниченным адаптационным потенциалом и остаются устойчивыми при любых изменениях внешней среды. На данный момент нам известна только одна такая система – вселенная. Даже биосфера Земли с её колоссальным адаптационным потенциалом не проходит по этому критерию.
Возникновение систем (и вообще структур в целом) связано с устойчивостью. Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав. Типа, всегда более энергетически выгодна. В противном случае, если система более высокого порядка, не выгодна энергетически (либо выгода нулевая) такая система просто не образуется в данных условиях (либо быстро распадётся, если образовалась при других условиях, когда это было энергетически выгодно). Для примера можно привести процессы ядерного распада/синтеза. При больших давлениях и температурах выгодно слияние нуклонов в ядра. Однако у элементов после железа при слиянии нуклонов энергия уже не выделяется, а поглощается. Тем не менее, многие элементы остаются устойчивыми даже после «снятия» условий их возникновения. Часть элементов начинает распадаться после «снятия» этих условий (радиоактивный распад). Если условия не «сняты», то такое ядро может существовать, продолжительное время не распадаясь. Например, нейтронная звезда. В этом случае высокое давление обеспечивается могучей гравитацией звезды.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 17, 2015, 04:42:57
Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав.
Совершенно верно, ибо, если высоко иерархичная система окажется "неустойчивой" - она вымрет.
  Потому подумайте, каким образом "высокий" организует "низких". Если Вам покажется, что "высокий" лишь карает и милует по Воле, то будете не правы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 17, 2015, 06:35:49
Система более высокого порядка всегда более устойчива по сравнению с частями входящими в её состав.
Совершенно верно, ибо, если высоко иерархичная система окажется "неустойчивой" - она вымрет.
Потому подумайте, каким образом "высокий" организует "низких". Если Вам покажется, что "высокий" лишь карает и милует по Воле, то будете не правы.
Сама система-надстройка и является инструментом-регулятором системы-базиса. С помощью надстройки базис и выживает...
Поэтому Ваша фраза: "каким образом "высокий" организует "низких" немного искажает смысл происходящего. Это "низкие" таким образом сами организуются (через "высокого"). Условно говоря, такой вот способ самоорганизации базиса через надстройку... Про это я уже писал. Система при избыточном поступлении ресурсов может нарастить свою сложность и тем самым сохранить себя как единое целое либо распасться на части с выбросом излишков ресурсов (энергии, веществ, неких структур и т.д.) в окружающую среду.
Ну а ремарка: "что "высокий" лишь карает и милует по Воле" вообще не в тему, полагаю. При чём здесь "карает", "милует", "Воля"? Понимаю, что человеку присуще выражать свои мысли в таких категориях. Но в данном случае они не корректны.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 17, 2015, 08:46:09
По поводу эволюции.
Эволюция – это процесс адаптации системы к окружающим условиям. Её нельзя рассматривать «выдернув» из контекста. И обязательно рассматривать в совокупности система – окружение. Применительно к биологии нельзя рассматривать эволюцию вида вне биоценоза, эволюцию биоценоза вне биосферы и т.д.
И ещё. Эволюция как процесс всегда требует внешнего наблюдателя. Поэтому описание процесса эволюции всегда субъективно и зависит от мнения внешнего наблюдателя.
Получается некое «трио»: система – среда – наблюдатель. И ни одного лишнего в этом «трио»…
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 17, 2015, 08:47:03
По поводу «базисно-надстроечного» взгляда.
Органическая жизнь на основе углерода – это самореплицирующиеся молекулы (РНК, ДНК) несущие в себе всю необходимую генетическую информацию. По-простому – это гены. Именно эти генетические комплексы (гены в виде РНК/ДНК) обросшие «оболочками» (как матрёшки) белками, клеточными органеллами, клетками, организмами, видами, биоценозами, биосферой (а может и биосферами на других планетах) и эволюционируют. А эволюция фенотипов (организмов, видов, биоценозов) – это явления вторичного порядка. Это эволюция многочисленных надстроек, по сути. Вот её мы вполне можем наблюдать. А эволюцию базиса мы наблюдать не можем, можем только предполагать, как она происходит…
Не стоит забывать, что любой организм всего лишь система-надстройка над одной-единственной клеткой, которая в свою очередь, является системой-надстройкой генетического комплекса (типа, генов). В конечном итоге, это гены передают себя (самосохраняются, самокопируются, распространяются, эволюционируют), а не клетки и, тем более, не организмы и не виды!!! Клетки являются только способом (не единственным, есть и урезанный вариант – вирусы) существования (сохранения, распространения) генов. В свою очередь, можно сказать, что и многоклеточные организмы являются только способом (одним из многих) существования одной единственной клетки (которая сама-то является универсальным "контейнером-скафандром" для генов). Точно также и вид животных (растений, грибов и т.д.) является способом существования отдельных многоклеточных организмов. Способ существования вида – биоценоз, способ существования биоценозов – биосфера Земли, способ существования органической жизни на основе углерода – биосферы планет схожих с Землёй по физико-химическим условиям. Однако сама органическая жизнь может существовать только в виде самокопирующегося комплекса генетической информации. Круг замкнулся (типа, от генов начали, генами закончили). Дальше не буду продолжать (про способ существования жизни, она тоже может быть не только на основе углеродных соединений).
Человечество надо уже сравнивать с целым биоценозом (а не с видом или организмом), а в будущем и с целой биосферой, возможно. Живое – это как набор «матрёшек».
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 17, 2015, 08:48:11
По поводу роли социума.
Дело в том, что социум сравнивают обычно с многоклеточным организмом (типа, имеющего некие специализированные ткани и органы и состоящего из отдельных клеток, которые все являются потомками одной-единственной). В этом случае, конечно, человеческий социум никакой не организм. По такому критерию (похожести с организмом) сообщества муравьёв, термитов, пчёл и вообще всех эусоциальных животных, сто очков вперёд дадут человечеству. У них и подобие органов размножения есть (матка) и рабочие органы есть, которые сами не могут размножаться (рабочие особи) и т.д. Из млекопитающих такое наблюдается, пожалуй, только у голых землекопов (вообще интересный вид).
Но социум можно сравнивать и с колониальным организмом, и с целым биоценозом.
На самом деле социум не только надстройка над биологическим видом (человек разумный), но и специализированная часть более общей системы – биосферы. Биосфера будет всеми силами пытаться сохраниться и распространиться (чем больше мест обитания охвачено (планет) тем выше устойчивость и вероятность выживания). И по факту с помощью своей специализированной надстройки  (человеческого социума) биосфера Земли будет стремиться заселить все планеты, до которых сможет "дотянуться". А человек в своём непомерном самомнении будет думать, что это он такой умный и продвинутый покоряет вселенную...
Принадлежность к той или иной «матрёшке» очень условна. В настоящее время человечество формируют следующий слой «матрёшки». С помощью этого слоя биосфера Земли попробует распространиться на другие планеты. Это лежит в основе, а не пресловутая разумность и целеполагание человека. Мы просто тот самый инструмент, с помощью которого осуществляется экспансия жизни, не более. А насколько он хорош, выясниться уже в недалёком будущем. Ежели окажется негодным, всё начнётся сначала. И так будет раз за разом. Биосфера (точнее органическая жизнь на основе углерода) своего "добьётся" ни смотря ни на что. Понадобиться создаст другой вид способный выполнить данную задачу. Человечество неплохая интеллектуальная надстройка, но кто сказал, что лучшая? Реальные события только покажут в будущем...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Gundir от Декабрь 17, 2015, 10:41:29
Как то это попахивает переносом целеполагания с человека на биосферу. Есть большие сомнения что оная ту цель имеет
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 17, 2015, 12:34:22
Как то это попахивает переносом целеполагания с человека на биосферу. Есть большие сомнения что оная ту цель имеет
Целеполагание (само понятие) придумано людьми для объяснения некоторых психологических феноменов, а заодно и поведения людей. И переносить такое понятие на биосферу (или социум) будет не корректно. Там должно быть иное понятие, более общее что ли. Как у живого главная потребность жить, а уж потом в организмах она дифференцируется на разные частные потребности (пищевая, половая и т.д.). Но в совокупности все эти частные потребности представляют собой всего одну потребность живого - жить. Типа, восходят к главной и единственной потребности - жить. Но это для биологических систем. А вообще для системы главное - это самосохранение. И потребность живого вполне вписывается в эту трактовку.
Так же и для целеполагания должно быть некое общее для всех сложных систем понятие.
Типа, для систем с уровнем сложности позволяющим создавать отражение реальности внутри самой системы это будет стремление системы перейти в такое состояние, которое соответствует некому состоянию в отражении. Если в отражении сформировалось некое состояние системы и система будет осуществлять переход к этому состоянию, то мы можем говорить, что система стремиться к некоей цели. В данном случае цель - это отражение некоего состояния системы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 07:13:36
Жизнь – это выделенная относительно автономная часть системы, существующая внутри более общей системы. Эта часть имеет возможность самосохраняться и распространяться/перемещаться по всей системе благодаря постоянной адаптации внутренних процессов к внешним процессам. Местоположение такой автономной части системы – на градиенте (границе) неких процессов (перемещение энергии, перемещения вещества и т.д.). Благодаря такому местоположению такая автономная часть может постоянно наращивать свою сложность через увеличение слоёв систем-надстроек без разрушения системы-базиса. При этом повышая энтропию в окружающей системе. Общая энтропии всей системы (вместе с автономной частью) будет неизменно увеличиваться.
Разум – это соответствие (адекватность) активности системы активности внешних процессов. При этом сама активность направлена на самосохранение системы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 07:14:47
Возможный вариант развития кибернетической жизни.
Первый этап.
Для начала мы создадим некие механизмы/автоматы способные собирать свои копии. Соответственно эти автоматы будут вынуждены изготавливать детали. Изготовление деталей – это целая промышленность (куча различных производств, различных материалов, различных технологий, огромное количество различных производственных цепочек: от разработки и добычи ископаемых до изготовления конечной детали и её транспортировки к месту сборки и т.д. и т.п.). И всё это тоже надо копировать… Это по факту невыполнимая задача. Таким способом самособирающиеся автоматы никогда не станут самостоятельными. Для изготовления комплектующих для этих автоматов понадобится промышленность, обеспечиваемая человеческим социумом (как и существование социума, обеспечивается биосферой Земли в настоящее время).
Во много раз проще будет организовать производство деталей максимально простых, состоящих буквально из нескольких частей. Части таких деталей должны удовлетворять нескольким базовым условиям: быть предельно простыми (проще для данного технологического процесса некуда), быть предельно стандартизированными и взаимозаменяемыми (часть из одной детали можно всегда заменить на аналогичную из другой детали), быть предельно прочными (для данной технологии), быть в наличии (даже, в изобилии). Какие части деталей могут удовлетворять этим условиям? Молекулы.
Итак, приходим к выводу, что детали автоматов должны состоять из частей-молекул.
Такой автомат должен обладать изначально функцией самосборки. Функция самосборки активизируется (типа, происходит самосборка) в определённом «растворе» из частей деталей, в присутствии собранного автомата и наличии некоторого «перетока» энергии.
Собранный автомат в таком «растворе» играет роль катализатора и носителя плана/проекта по которому производится самосборка (аналога «наследственной» информации). Если такой автомат погрузить в подходящий «раствор» из частей-молекул и обеспечить «переток» энергии (поступление и канализацию энергии), то запустится множество параллельных процессов самосборки. Параллельно начнётся сборка различных деталей автомата из частей молекул и самого автомата из деталей.
Разумеется, это простейший случай. Такие автоматы кроме самокопирования ничего не «умеют». Но даже наладить такой процесс самосборки – это огромный шаг вперёд на пути создания кибернетической жизни. В природе такие процессы давно идут (молекулы РНК вполне могут самокопироваться в определённых условиях и им кроме «раствора» и «перетока» энергии, по большому счёту, никто и не нужен для этого). Другое дело, что эти молекулы РНК утилизируются жизнью практически сразу не позволяющей раскрыть их эволюционный потенциал. Но в далёком прошлом, возможно, такие молекулы были предшественниками органической жизни.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 07:18:27
Второй этап.
При внесении неких изменений в конструкцию (соответственно и в «наследственную» информацию) этих молекулярных автоматов и изменению состава «раствора» можно добиться у автоматов появления дополнительных функций (типа, преобразование излучения в разность потенциалов, либо механическое движение и т.д. и т.п.). Наибольший интерес в этом случае вызывает появление таких дополнительных функций, которые позволяют автоматам продолжать самосборку даже при изменении состава «раствора» и/или изменении интенсивности «перетока» энергии. Чем больше таких разнообразных дополнительных функций появится у автоматов, тем более независимыми станут эти автоматы от окружающей среды (состава «раствора» и интенсивности «перетока»). На этом этапе вполне можно запустить процесс отбора автоматов. Сначала создать такую конструкцию, которая позволила бы появиться дополнительной функции объединения автоматов в некие блоки с разделением функционала. Типа часть автоматов (обзовём её – «ядро»)  может как самокопироваться, так и копировать другие автоматы (такая вот дополнительная функция), входящие в блок. Другая часть самокопироваться не может, но зато приобрела разнообразные дополнительные функции. Самое главное такой блок в целом уже будет обладать необходимыми качествами для начала эволюционного процесса без участия создателей. Ведь наследственная информация об автоматах не входящих в «ядро» может изменяться в широких пределах (аналог мутации) не нарушая способность блока самокопироваться (за счёт автомата/автоматов «ядра»). То есть запустили такие блоки из автоматов в «раствор», дали немного «поразмножаться», затем немного изменили состав «раствора» и пошёл процесс эволюции. Через некоторое время в растворе останутся только те блоки, которые «приобрели» функции у автоматов не входящих в «ядро» помогающие создать для ядра необходимый состав «раствора». Типа, «ядро», по любому, должно быть в том самом первоначальном «растворе». А уж, каким способом – это отдельный вопрос. То ли внешние автоматы (потерявшие способность самокопироваться, но приобрётшие множество других способностей) образуют некую оболочку вокруг «ядра» («ядро» в этом случае будет находиться в «ванне» «раствора» с первоначальным сотавом) и начинают преобразовывать поступающий внешний раствор (с изменённым составом) во внутренний  (с первоначальным составом), то ли ещё как…
Для того чтобы адаптироваться к изменяющимся условиям блокам придётся наращивать свою сложность: создавать объединения из блоков – суперблоки, затем объединения из суперблоков и т.д. Поначалу такая кибернетическая жизнь будет весьма уязвима, и нуждаться в нашей постоянной опеке, ну а в будущем – кто знает? Может в итоге и нас самих потеснит (особенно на планетах не пригодных или малопригодных для существования органической жизни – молекуляроной жизни на основе соединений углерода).
Для примера и пояснения.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Смотреть ответы #26, 27.
Получается, что органическая жизнь окажется не более чем предварительной стадией (стадией «первичного бульона») жизни кибернетической…
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 29, 2015, 14:35:32
Насчёт кибернетической жизни, может как раз её достижением будет именно немолекулярность её элементарных автоматов, тут дело не в промышленности самой по себе, необходимой для сборки копируемого автомата, дело в её масштабе, в каком-то смысле.
Когда-то любой кузнец в деревне мог сделать всё в своей мастерской, что вообще возможно было сделать в любой кузнечной мастерской мира, с поправкой на доступность редких и вовсе не определяющих качество результата материалов, слоновая кость доступна не везде, но красивая и так далее.
Сейчас любая техника практически производится как бы всей промышленностью в мире, ну или как минимум половиной всей промышленности.
Поскольку технологические процессы любой цепочки производства зависят слишком от многих посторонних производств.
Пластик производится из нефти или газа, добытых много где, разный пластик разного качества производится в разных местах на разном оборудовании, произведённом, ну вы поняли, ну и так далее.
А ведь это всего лишь углерод, водород, ну и ещё некоторые элементы, которые абсолютно доступны сами по себе в любом месте мира, так же и энергия в принципе доступна везде.
Нам нужны принципиально новые технологии, чтобы бралась, условно, энергия, исходные элементы или доступнейшее сырьё, и пластик синтезировался тут же на месте, в приборе, размером с бочку, например.
Нужно чтобы минимальный размер промышленного комплекса, который умел бы потенциально всё, что вообще можно уметь на данный момент, был как можно меньше, такие комплексы всеумехи конечно почти не будут строиться, но они в потенциале должны быть возможны, чем выигрышны живые клетки в этом смысле, в принципе каждая клетка, одна, сама по себе, может уметь всё, что умеют все остальные клетки на планете, да, таких клеток нет самих по себе в природе, но они могут быть, нет принципиальных на это запретов, и данная клетка не будет иметь объём, равный одному кубокилометру.
А промышленный комплекс, умеющий все производственные процессы, известные сегодня человечеству будет слишком громоздким, слишком неудобным и неподъёмным.
Вот когда такой, как это назвать, нужен какой-то фантасмагорический термин для этого что ли, в общем когда радикально уменьшится минимальный размер такого всеумеющего комплекса, на порядки, по сравнению с тем, что есть сейчас, когда мы найдём, если найдём, принципиально новые технологии, с коэффициентами полезного действия близкими к максимально возможным, чтобы для изготовления изделия из закалённой стали, массой десять тонн, не требовалось бы затрачивать офонарительное количество "лишней" энергии, то есть сейчас-то она не лишняя, но нас уже сейчас энергетическая жаба может придушить, если посмотреть сколько тратится энергии совокупно, расплавляется, отливается, выфрезеровывается огромное количество металла, который отливался же, то есть как бы зачем было его отливать, если придётся выфрезеровывать, ну сейчас есть методы точного литья, это прекрасно, штамповка, которая тоже крайне экономит материалы и энергию, и всё-таки.
Уменьшение размеров гипотетического всепроизводящего комплекса, как такой искусственной модели современной промышленности, происходит, ну вот когда вся технологическая мощь будет способна вместиться в объёме производящего автоматического комплекса, подставить нужные параметры, чем меньше, тем лучше, тогда кибернетическая жизнь сможет сделать свои собственные шаги, если мы ей дадим это сделать, конечно же.
В принципе для дела и мегавсеземная промышленность тоже ничем не плоха для кибернетической жизни, просто пока вся наша промышленность управляется нами, она не может сама воспроизводиться даже в масштабах всей Земли, но сделать её воспроизводящейся в масштабах всей Земли как будто можно, нужно только как минимум заменить принятие решений мозгами человека на принятие решений электронными мозгами, которые умеют управлять процессами в любой части промышленности и процессами по своей собственной сборке и поддержании в рабочем состоянии, сам по себе искусственный интеллект как будто проще достижим, чем уменьшение минимальных размеров универсального промышленного комплекса.

У Лема в "непобедимом" кибернетическая жизнь изображена, но там она какая-то всемогущая получилась, слишком хорошо она умеет мозги вышибать всем, везде, всегда и вообще, к тому же металлические джунгли, этакий вымерший автоматический лес, он как бы вымер, но почему-то не занят никем, то есть живые металлические кусты с летучими автоматиками растут совсем в другом месте, а ведь металлический лес был бы для них прекрасным местом, где полно ресурсов, места, разрастайся только так.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 14:51:33
Насчёт кибернетической жизни, может как раз её достижением будет именно немолекулярность её элементарных автоматов, тут дело не в промышленности самой по себе, необходимой для сборки копируемого автомата, дело в её масштабе, в каком-то смысле.
Возможно, я Вас не правильно понял, но именно уменьшение размеров элементной базы самокопирующихся автоматов до молекулярных размеров и позволяет создать полноценный кибернетический организм. Эдакую "киберклетку". А уж с помощью технологии масштабирования из таких "киберклеток" можно получить любой киберорганизм...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 29, 2015, 17:00:22
Наверное, мы в этом плане различно смотрим на эти вещи, я бы сказал, как раз отличие кибернетической жизни, ну вот именно на предполагаемой сейчас базе, в том, что она может обойтись без киберклетки, это не плохо и не хорошо, это просто отличие, в биологической жизни :) есть клетка, обязательно, сейчас, даже вирусы, из органелл они произошли или как, но в общем это как бы крайне дегенерировавшая клетка.
Кибернетической жизни иметь полный аналог живой клетки не нужно, по крайней мере, мне думается, не обязательно.
Нужен только производственный блок, способный производить Всё, любые части исходного автомата, он же может быть не молекулярным, а вполне макроскопическим, главное, чтобы он был.
Пока его нет.

Конечно можно весь автомат, блок памяти, со всей потребной автомату информацией, производственный блок
, который гарантированно может из сырья и энергии произвести любые компоненты, требуемые для ремонта имеющегося автомата и сборки нового, все остальные узлы и механизмы данного автомата- можно его весь назвать одной клеткой, потому что по факту он будет как бы аналогом целой клетки, если он по условию неклеточного строения.
Получится, что вполне макроскопический автомат будет в целом как бы одной клеткой, у него есть один блок памяти на всё провсё, мозг, отдающий команды, память плюс электронный мозг- с некоторыми оговорками- аналог клеточного ядра, все остальные части автомата так же можно сопоставить с частями биологической клетки.
Клеточное строение же подразумевает, что в идеале каждый элементарный кусочек большого организма имеет внутри себя полную генетическую информацию о всём организме, все необходимые записи обо всех процессах, условно, всех структурных штуковинах, всех типах клеток и органов.
Кибернетической жизни это не обязательно.
Но можно и из киберклеток сделать, я не против.
У биологической жизни просто не получилось управлять нужным количеством процессов и так далее из одного ядра, самые крупные клетки ведь многоядерные, это же эрзацмногоклеточность так-то, а вот наш киберживой автомат может обойтись одним "ядром", память плюс процессор, электронный мозг, с помощью которого он будет решать все проблемы в любой части своего тела, не будет нужно иметь в каждом манипуляторе копию этого центрального ядра, вспомогательные мозги конечно будут применяться, но они не будут иметь всей информации об автомате и вообще будут по-другому просто устроены, чем центральный мозг.
Аналогии с живыми клетками конечно есть, но и отличия большие.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 17:35:38
Нужен только производственный блок, способный производить Всё, любые части исходного автомата, он же может быть не молекулярным, а вполне макроскопическим, главное, чтобы он был.
Пока его нет.
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Повторяю ещё раз. Для того чтобы это было возможно (изготавливать все детали из которых состоит сам автомат), детали должны быть максимально простыми, очень прочными, материала для их изготовления должно быть в избытке, части для изготовления деталей должны быть предельно стандартизированы и взаимозаменяемы, ассортимент частей должен быть минимальным. Придумайте, пожалуйста, что может подойти на роль таких частей. Только чур, атомы и молекулы не предлагать! Вы же их забраковали!
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 17:40:03
Дополню.
Ещё одна существенная деталь. Ваш кибернетический автомат не будет организмом самостоятельным. Без нас он по-прежнему никуда. Размножаться-то самостоятельно не умеет. Одна малюсенькая поломка и аут... Это будет просто очередной супернавороченный инструмент человека, не более...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 29, 2015, 18:37:59
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Не понимаю трудности, предполагается, что такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно, ну чтобы собаку с пятой ногой не изготавливал.

Повторяю ещё раз. Для того чтобы это было возможно (изготавливать все детали из которых состоит сам автомат), детали должны быть максимально простыми, очень прочными, материала для их изготовления должно быть в избытке, части для изготовления деталей должны быть предельно стандартизированы и взаимозаменяемы, ассортимент частей должен быть минимальным. Придумайте, пожалуйста, что может подойти на роль таких частей. Только чур, атомы и молекулы не предлагать! Вы же их забраковали!
Вы делаете логическую ошибку, детали не должны быть максимально простыми, предельно стандартизированы и всё такое, должен быть универсальный компактный производственный блок и способ их изготовления такими, какие они требуются, чтобы блок изготовления таких деталей был лучше всего вмонтирован в сам автомат ну или был как бы отдельно, то есть он лежит себе, пока автомат здоровый где-то бегает, потом он прибегает за текущим ремонтом, капитальным или для размножения, и блок гарантированно эффективно производит любые требуемые для ремонта старого или сборки нового автомата части, сырьевые ресурсы- в общем-то при наличии энергии любые минеральные ресурсы либо добываются за то или иное время, хотя бы просто переработкой подножного сырья, либо синтезируются, если есть должные производственные процессы, таковые процессы в производственном блоке должны быть, в том или ином виде горное дело опять же, то есть при необходимости автомат разыскивает нужные залежи минерального сырья и разрабатывает их, пока ему это требуется.

Дополню.
Ещё одна существенная деталь. Ваш кибернетический автомат не будет организмом самостоятельным. Без нас он по-прежнему никуда. Размножаться-то самостоятельно не умеет. Одна малюсенькая поломка и аут... Это будет просто очередной супернавороченный инструмент человека, не более...
Если мы научим этот автомат размножаться и принимать решения для выбора поведения, когда размножаться, когда нет, в каких условиях как действовать, и так далее, то он уже не будет нуждаться в нас, он будет полностью автономен.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 19:15:22
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Не понимаю трудности, предполагается, что такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно, ну чтобы собаку с пятой ногой не изготавливал.
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс. Типа, "вживую". Разумеется, предельно упрощённо и утрированно.
Процитирую.
"такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно"
Каким образом можно составить исчерпывающее описание себя и как это сделать (самого себя изготовить и собрать)?
Начну по порядку.
Например, некую шестерёночку. То есть требуется прописать материал из чего она изготовлена (химический состав состав, плотность, прочность, коррозионную устойчивость и т.д. и т.п.). Обратите внимание на следующий нюанс. Вы же можете сказать, что достаточно описать химический состав материала, а остальные свойства как бы "вытекают" из свойств вещества (типа, свойств химического элемента), верно? А вот и нет. У Вас ведь в виде детали микрообъект состоящий из многих миллионов или тысяч атомов (в лучшем случае), а значит имеет структуру (поверхностная прочность и другие свойства может у такого объекта сильно отличаться).
Далее требуется прописать технологическую цепочку (карту) по изготовлению этой шестерёночки: каким инструментом, из какого материала (или материалов), с какой точностью, в какой последовательности, указать термообработку и химическую обработку и т.д. и т.п. Если Вы с изготовлением деталей сталкивались в производстве, то Вы поймёте. Если нет, то спрашивайте. Что смогу, поясню.
Далее нам придётся прописать инструмент для изготовления этой шестерёночки. Весь инструмент который был задействован в процессе изготовления шестерёнки. Расписывать придётся аналогично производственной карте по изготовлению шестерёночки. И не говорите, что инструмент можно прописать один раз, так как он подойдёт для многих деталей. Это не совсем так. Немного позднее я покажу.
Далее нам придётся прописать материал сначала для шестерёночки. Пусть даже в форме заготовки, от этого не легче. Что за материал, способ его получения (синтез, выплавка, химическая адсорбция, кристаллизация в некоем растворе и т.д. и т.п.), его физические и химические характеристики (они нужны для правильного постороения технологии по изготовлению, попросту обработки заготовки для получения шестерёночки), местонахождение запасов руды (или химических веществ для синтеза).
Далее нам придётся прописать материал для инструмента. тоже самое, что и для шестерёночки.
Далее нам придётся прописать способ добычи и транспортировки руды для изготовления материала (и для инструмента и для детали).
Далее... и так до бесконечности.
Вам надлежит прописать все до единой технологические и производственные цепочки для всех деталей, всех материалов, всего инструмента, всей оснастки, для всех способов обработки, транспортировки, добычи... Перечень поистине бесконечен. И не дай Боже, что-нибудь Вы упустите в этом описании... Конечный продукт (на сборку которого первоначально работала целая планета (всё человечество)) способом самосборки у Вас не получится.
Как Вы уже заметили описанием только деталей автомата и процессов его сборки дело не ограничивается. И я описал только мельчайшую часть всего необходимого.
Извините за много текста. Теперь Вы начинаете понимать?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 19:26:12
Вы делаете логическую ошибку, детали не должны быть максимально простыми, предельно стандартизированы и всё такое, должен быть универсальный компактный производственный блок и способ их изготовления такими, какие они требуются, чтобы блок изготовления таких деталей был лучше всего вмонтирован в сам автомат ну или был как бы отдельно, то есть он лежит себе, пока автомат здоровый где-то бегает, потом он прибегает за текущим ремонтом, капитальным или для размножения, и блок гарантированно эффективно производит любые требуемые для ремонта старого или сборки нового автомата части, сырьевые ресурсы- в общем-то при наличии энергии любые минеральные ресурсы либо добываются за то или иное время, хотя бы просто переработкой подножного сырья, либо синтезируются, если есть должные производственные процессы, таковые процессы в производственном блоке должны быть, в том или ином виде горное дело опять же, то есть при необходимости автомат разыскивает нужные залежи минерального сырья и разрабатывает их, пока ему это требуется.
Да нет же. Не делаю я такой ошибки. Это Вы предельно упрощаете сложность задачи.
Вы никогда не задумывались, что всё наше производство (вся промышленность) является всего лишь надствройкой над социумом, биосферой, планетой? А ведь это так. Не может промышленность существовать без человечества, человечество без биосферы, биосфера без планеты (типа, атмосфера, литосфера, гидросфера) и солнечной энергии.
А у Вас получается некий объект равный Богу: ему никто не нужен, он сам всё может, он ни от кого не зависит...
В предыдущем посте я пытался расписать для примера только изготовление одной детали (от самого начала до самого конца). При этом ещё источники энергии не упоминал. А они ведь тоже в процессах участвуют, значит должны быть воспроизведены.
А если Вы таким же образом попытаетесь расписать хоть самый простой блок Вашего автомата, то у Вас жизни не хватит. Вы всё ещё считаете, что детали не нужны предельно простыми и далее по списку?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 19:36:22
Если мы научим этот автомат размножаться и принимать решения для выбора поведения, когда размножаться, когда нет, в каких условиях как действовать, и так далее, то он уже не будет нуждаться в нас, он будет полностью автономен.
А вот здесь ставите проблему "с ног на голову". Подумайте сами, что важнее для автономности? Конечно способность самокопироваться. Точнее способность самосохраняться, адаптироваться к изменяющимся условиям. Самосохраняться будет вся "популяция" в целом таких автоматов, а не отдельные "особи". А принимать решения, обладать всякими-разными способностями, вычислять интегралы - это дело десятое. Скажу резче - дело тысячное, миллионное...
Оглядитесь вокруг. Сине-зелёная водоросль не умеет принимать решения как мы, в космос ракеты не запускает. Да только она (как вид) существовала миллиард лет назад, а нас ещё и в "проекте" (как вида) не было. И если вдруг, не дай Бог, случиться чудовищный катаклизм в ближайшее время, то шансов уцелеть у этой водоросли (как у вида) во много раз больше (на порядки!!"), чем у человека (как у вида). :-[
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 29, 2015, 20:45:08
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс.
Мне думается, вы всё-таки неверно рассуждаете, данный автомат, как и любой другой, состоит из конечного количества деталей и конечного количества материалов, для их описания по определению требуется конечное количество информации, в принципе у нас уже есть потребное количество информации, раз мы его единожды собрали, раз оно в принципе есть, значит его можно адаптировать для самосборки автомата.
Если есть соответствующие технологии, вообще-то первое о чём я заикнулся, это о том, что для таких устройств конечно нужны принципиально новые технологии, которых пока нет, универсальные инструменты, например, чтобы они позволяли изготовлять возможно большее количество различных изделий, один инструмент на как можно больше случаев жизни, и так далее.

Да нет же. Не делаю я такой ошибки. Это Вы предельно упрощаете сложность задачи.
Вы никогда не задумывались, что всё наше производство (вся промышленность) является всего лишь надствройкой над социумом, биосферой, планетой? А ведь это так. Не может промышленность существовать без человечества, человечество без биосферы, биосфера без планеты (типа, атмосфера, литосфера, гидросфера) и солнечной энергии.
А у Вас получается некий объект равный Богу: ему никто не нужен, он сам всё может, он ни от кого не зависит...
В предыдущем посте я пытался расписать для примера только изготовление одной детали (от самого начала до самого конца). При этом ещё источники энергии не упоминал. А они ведь тоже в процессах участвуют, значит должны быть воспроизведены.
А если Вы таким же образом попытаетесь расписать хоть самый простой блок Вашего автомата, то у Вас жизни не хватит. Вы всё ещё считаете, что детали не нужны предельно простыми и далее по списку?
Это сейчас наша промышленность- надстройка над биосферой и так далее, в том-то и дело, что киберживой автомат перестанет быть надстройкой над биосферой и может быть сможет даже оторваться от конкретной планеты, он вовсе не бог, он не может всего, он умеет всего лишь самокопироваться, для начала, ну и без изменчивости никуда не деться, разумеется, а там уж судьба покажет, так сказать, что он ещё умеет и чего не умеет, что может уметь, а чего не может.

А вот здесь ставите проблему "с ног на голову". Подумайте сами, что важнее для автономности? Конечно способность самокопироваться. Точнее способность самосохраняться, адаптироваться к изменяющимся условиям. Самосохраняться будет вся "популяция" в целом таких автоматов, а не отдельные "особи". А принимать решения, обладать всякими-разными способностями, вычислять интегралы - это дело десятое. Скажу резче - дело тысячное, миллионное...
Оглядитесь вокруг. Сине-зелёная водоросль не умеет принимать решения как мы, в космос ракеты не запускает. Да только она (как вид) существовала миллиард лет назад, а нас ещё и в "проекте" (как вида) не было. И если вдруг, не дай Бог, случиться чудовищный катаклизм в ближайшее время, то шансов уцелеть у этой водоросли (как у вида) во много раз больше (на порядки!!"), чем у человека (как у вида). :-[
Сине-зелёная водоросль принимает решения тем не менее, что ей делать в разных условиях, разумеется, это не высшая нервная деятельность в смысле человека разумного, но какая разница, если результат тот же, попадает водоросль в благоприятные условия- начинает усиленно размножаться, попадает в неблагоприятные- образует покоящиеся формы, ну и так далее, конечно, это всё биохимия и что там ещё у безъядерных одноклеточных, но тем не менее, я имел ввиду решения именно в этом смысле.
А каждый конкретный автомат, как и каждая конкретная любая единица живого, тем не менее тоже стремится сохраняться и размножаться, вот вы пишете, что сохраняться будет популяция, всё это да, но элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида, и популяция сохраняется и размножается через его сохранение и размножение.
Вообще не совсем понял, к чему вы это всё.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 21:05:39
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс.
Мне думается, вы всё-таки неверно рассуждаете, данный автомат, как и любой другой, состоит из конечного количества деталей и конечного количества материалов, для их описания по определению требуется конечное количество информации, в принципе у нас уже есть потребное количество информации, раз мы его единожды собрали, раз оно в принципе есть, значит его можно адаптировать для самосборки автомата.
Если есть соответствующие технологии, вообще-то первое о чём я заикнулся, это о том, что для таких устройств конечно нужны принципиально новые технологии, которых пока нет, универсальные инструменты, например, чтобы они позволяли изготовлять возможно большее количество различных изделий, один инструмент на как можно больше случаев жизни, и так далее.
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
А теперь по существу. Я рассуждаю верно. Перечитайте начальные мои посты. пожалуйста. там где я говорил о простоте деталей, стандартизации и взаимозаменяемости и т.д. Вот для таких деталей потребуется конечное количество информации.
А то что Вы собрали некие механизмы, ещё не означает, что у Вас есть полная информация. Вам она попросту не нужна. В силу того, что мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде. В виде пищи, в виде самокопирования собственных организмов, в виде готовых материальных и энергетических ресурсов. Не забывайте, главный сборочный "цех" это человек, а не инструменты которыми он пользуется. А вот у автомата, когда он выйдет в "свободное плавание" (займётся самокопированием, будет полностью самостоятельным) этого ресурса (человечества) не будет, ему всё (буквально всё) надо будет делать самому. То есть и аналог и информацию о нём (об этом ресурсе, либо сравнимым с ним по функциональности) этому автомату придётся создавать заново и самостоятельно.
Теперь об универсальности инструментов. Здесь также действует правило простоты и универсальности. И рано или поздно придётся переходить к инструментам молекулярного масштаба.
То есть и части деталей и инструменты автоматов должны состоять из молекул. То о чём я сразу и сказал.
 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 21:18:18
Это сейчас наша промышленность- надстройка над биосферой и так далее, в том-то и дело, что киберживой автомат перестанет быть надстройкой над биосферой и может быть сможет даже оторваться от конкретной планеты, он вовсе не бог, он не может всего, он умеет всего лишь самокопироваться, для начала, ну и без изменчивости никуда не деться, разумеется, а там уж судьба покажет, так сказать, что он ещё умеет и чего не умеет, что может уметь, а чего не может.
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и от планеты с её материальными и энергетическими ресурсами, и может от энергии Солнца? А может и вообще от вселенной станет независимым?
Кибернетическая жизнь как и органическая всегда будет включена в систему более общего порядка. Мы сильно привязаны к условиям нашей планеты и биосферы, к потоку солнечной энергии. Кибержизнь возможно выберет другую нишу, но тоже будет привязана к какой-то системе. Самокопироваться возможно только в какой-то системе. Соглашусь, что кибержизнь может быть относительна независима от планет, но и то не совсем (не абсолютно). Материальные ресурсы добывать ведь где-то надо. Пусть не на планетах, но хоть на других небесных телах (астероидах, кометах). И от звёзд полностью кибержизнь не сможет отвязаться. Дармовая энергия всегда пригодиться.
Получается кибержизнь сможет стать независимой (относительно) пожалуй только от биосферы. И то не факт. Скорее возникнет некий симбиоз...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2015, 21:36:09
Сине-зелёная водоросль принимает решения тем не менее, что ей делать в разных условиях, разумеется, это не высшая нервная деятельность в смысле человека разумного, но какая разница, если результат тот же, попадает водоросль в благоприятные условия- начинает усиленно размножаться, попадает в неблагоприятные- образует покоящиеся формы, ну и так далее, конечно, это всё биохимия и что там ещё у безъядерных одноклеточных, но тем не менее, я имел ввиду решения именно в этом смысле.
А каждый конкретный автомат, как и каждая конкретная любая единица живого, тем не менее тоже стремится сохраняться и размножаться, вот вы пишете, что сохраняться будет популяция, всё это да, но элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида, и популяция сохраняется и размножается через его сохранение и размножение.
Вообще не совсем понял, к чему вы это всё.
Не принимает водоросль решений. Просто стремительное размножение и отбор. Выживают каждый раз наиболее приспособленные. Тупое размножение и отбор.
Весьма спорный вопрос, что "элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида". У многоклеточных организмов просто скрыт тот факт (неявный), что в основе приспособляемости (адаптации) индивидуума лежит размножение, передвижение и смерть составляющих его организм клеток. А у организмов с половым размножением даже не скрыт тот факт, что самостоятельно размножиться единственная особь без участия другой (противоположного пола) не может.
Популяция сохраняется только благодаря размножению особей и естественному отбору. Популяцию вообще не "беспокоит" сохраниться данная конкретная особь или умрёт. Да пусть хоть 99% вымрут. Лишь бы оставшийся процент оказался адаптированным и популяция уцелеет. Точно также, для того чтобы жил многоклеточный организм отдельные клетки должны постоянно погибать.
Поэтому вопрос об элементарной единице весьма сложен. Например, я считаю - это биосфера. Биосфера может состоять и из единственного вида (например, сине-зелёных водорослей). А весь вид может насчитывать всего одну клетку первоначально. Но это биосфера, хоть и примитивная.
Ну и по вопросу, "к чему я это". Я ведь изначально толковал с чего надо начинать создание кибернетической жизни. Просто разговор перескочил на смежные темы (разъяснения, пояснения. примеры)...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 30, 2015, 00:11:11
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
Так что из этого следует, объём технологической информации для изготовления автомобиля конечен, так же и для любого устройства и для нашего обожаемого размножающегося автомата.
То, что нам нужно, что мы из природы берём, ну так и автомат может брать, для своего копирования, собственно говоря, живые клетки точно так и поступают, но в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию.

А теперь по существу. Я рассуждаю верно. Перечитайте начальные мои посты. пожалуйста. там где я говорил о простоте

Прошу прощения, всё копировать не буду, слишком громоздко получается, ну там выше всё же видно.

Для изготовления любого конечного набора деталей, предельно стандартных, предельно взаимозаменяемых, предельно уникальных и хитровымудренных, требуется конечный объём информации, для изготовления деталей не нужна информация о человеке и его методах, о чём тут говорить.
Ну вот смотрите, мы создали автомат, с полностью человекоподобным, как это сказать, по возможностям, интеллектом, этот автомат по условию способен выполнять все человеческие интеллектуальные задачи, с манипуляторами уже огромные заделы, тем более, что у автоматов будет всё немножко не так, им можно вообще иметь съёмные манипуляторы для каждой конкретной функции свой.
Так вот, конечно, для обслуживания всей промышленности на тот момент, когда человекоумный автомат будет создан, чтобы автоматы полностью могли бы заменить именно человеческий труд, потребуется какое-то количество таких автоматов, не меньше порогового, меньше- они просто не справятся.
Но больше или равно, подставить нужные цифры, они смогут заменить людей на принятии всех необходимых для дальнейшего функционирования и развития промышленности решений.
Конечно, это крайне громоздкая схема, но работоспособна даже она.
И потом воспроизводящиеся автоматы будут развиваться в сторону уменьшения минимально необходимого производства для собственного воспроизведения и модернизации, может и до киберклеток дойдут.
Человек- Пока- главный сборочный цех.
Я же уже писал, ну вроде как моя точка зрения в этом плане вполне соответствует вашей, пока никакого саморазмножающегося автомата невозможно построить из-за принципиального несовершенства нынешних технологий, хотя именно электронный интеллект уже наверное способен что-нибудь на уровне примитивных организмов решать задачи.

Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и
Так я и написал, кибержизнь может оторваться только от планеты, непосредственно от Земли, небесные тела- своим чередом, звёзды как источник энергии трудно обойти, они крайне удобны и так далее, что-то вы немножко не со мной спорите :).

Не принимает водоросль решений. Просто стремительное размножение и отбор. Выживают каждый раз наиболее

Всё-таки, думаю, так нельзя сказать, что цианобактерия не решает что делать, разумеется речь не о высшей нервной деятельности, тем самым отбором отобрана сине-зелёная водоросль, которая в благоприятных условиях включает механизм наибольшего размножения, в неблагоприятных включает механизмы формирования покоящейся формы, клетка отличает признаки благоприятной среды от признаков неблагоприятной, те, кто могут двигаться- движутся к свету от тьмы, к нужному химическому составу среды от неблагоприятного, разумеется, биохимия и тому подобное, но какая разница каким образом принято решение, способ ориентироваться и выбирать у одноклеточных даже организмов есть и они его эффективно применяют, но они не Эйнштейн, разумеется.
Всё же минимальный размер популяции, вот совсем минимальный- один единственный целый организм, меньше нельзя по условию, и один единственный организм, когда он действительно один в целой биосфере, вполне может размножиться в любом количестве, ведь таким организмом человек или кто ещё с генетически закреплённым полом, с высшей нервной деятельностью, не говоря уж о многоклеточности, не может быть в принципе.
Одним единственным организмом на всю биосферу может быть только кто-то вроде луки, условно, только крайне примитивный автотрофный организм или гетеротрофный, использующий готовые какие-то вещества абиогенного происхождения, на таком уровне наверное вообще не очень имеет смысл разделение гетеротрофности и автотрофности, хемосинтез считается автотрофностью, но ведь организм использует уже готовые вещества, неорганические, ну и что.

Я вовсе не против киберклеток, первые шаги кибержизни могут быть и без них.
Тем более, что кибержизнь в начале будет создана человеком, а не сама зародится на свалках, так сказать, готового как бы акибербиогенного материала.
Ну скорее всего.
Представил самозарождение на свалках из сломанных электронных блоков, искарёженных автомобилей, всё такое, станки, железяки всякие, бутылки тут же пластиковые и стеклянные- и среди всего этого зарождается небелковая жизнь, ну кирпичики-то готовые есть, куски жести, полупроводники, чипы, флэшки, процессоры, всё такое, конденсаторы, транзисторы, сами по себе! :)
А если есть возможность самозарождения как бы киберклеток, то есть чего-то такого, как живое, только не на основе дезоксирибонуклеиновых и аминокислот, а на основе кремния, аллюминия, железа, ну и всех тех веществ, которые у нас на практике являются строительным материалом для наших машин, то ведь это не будет кибержизнь, по крайней мере я бы её так не назвал, она будет скорее всего клеточной, ну и так далее по аналогии с белковой.
Но хотя это будет вопрос, если вообще именно антропогенная кибержизнь именно и гипотетическая именно как бы небелковая, а металлическая, полупроводниковая и тому подобная жизнь, если она возможна, встретятся как бы на эволюционном пути, то есть придут к аналогичным "техническим" решениям, такая своеобразная конвергенция.
Что это будет в результате, если это крякает как утка, летает как утка- наверное это утка, если это металлически вот это всё небелковое, использует в обмене веществ и энергий одни и те же принципы и практические решения- что это кибержизнь в обоих случаях или небелковая жизнь опять-таки в обоих случаях?
Посмотрим!
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 05:50:14
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
Так что из этого следует, объём технологической информации для изготовления автомобиля конечен, так же и для любого устройства и для нашего обожаемого размножающегося автомата.
То, что нам нужно, что мы из природы берём, ну так и автомат может брать, для своего копирования, собственно говоря, живые клетки точно так и поступают, но в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию.
Конечно, если брать готовые полуфабрикаты (вещи, детали, материалы, энергию) и из этого уже доделывать детали и строить автомат, информация для его изготовления конечна. И с этим утверждением я согласен. Человек, кстати, так и поступает. И всегда поступал именно таким образом. Он никогда не изготавливал изделие "с нуля", всегда с какой-то стадии готовности и всегда много проще, чем он сам.

Но в том то и дело, что Вы полагаете, что, "в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию". То есть, он сможет мало того, что себя копировать, но ещё и всё, что угодно (лишь бы его снабдить информацией необходимой). Вот с этим утверждением я не согласен. Это невозможно по причинам слишком глобального характера. Не может некая система (объект/субъект) создать систему сложней себя.
Пример из реальности. Корявенький и утрированный. Только для пояснения моей мысли.
Вселенная, как некая суперсложная система, наплодила внутри себя (насоздавала) целую кучу систем более низкого порядка: метагалактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд и планетных систем, планет и т.д. На многих этих системах возникли свои системы: на планетах литосферы, гидросферы, атмосферы, биосферы и т.д. Пока достаточно. Так вот, биосфера вроде бы гораздо сложней планетной системы вокруг звезды. Типа, несколько каменных и газовых "шариков" летающих вокруг центрального большого газового и светящегося "шарика" выглядят намного проще, чем устройство единственной живой клетки (не говоря уже о биосфере в целом!!). Но это на первый взгляд. На самом-то деле биосфера на некоей планете всего лишь часть более общей планетной системы около звезды. То есть планетная система со звездой плюс биосфера на одной из планет будет всегда сложней, чем отдельная (выделенная, рассматриваемая) биосфера на этой планете. Мало того и "вырывать" биосферу из контекста тоже нельзя, она же включена в более общую систему различными связями. Излучение от звезды "доставляет" энергию для биосферы. Гравитация планеты удерживает атмосферу,  гидросферу, литосферу в которых и "обитает" биосфера. Вращение планеты вокруг оси и вокруг звезды создаёт необходимую цикличность вещественно-энергетических процессов, вокруг которых и внутри которых функционирует биосфера.
Подытожу. Не может быть создан некий автомат сложней своего создателя. Он будет просто надстройкой. Никогда автомат не сможет изготавливать всё на свете, в том числе и себя.
Человечество создаёт объекты много проще самого себя, биосфера создала человечество много проще чем сама и т.д.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 06:17:17
И потом воспроизводящиеся автоматы будут развиваться в сторону уменьшения минимально необходимого производства для собственного воспроизведения и модернизации, может и до киберклеток дойдут.
Человек- Пока- главный сборочный цех.
Я же уже писал, ну вроде как моя точка зрения в этом плане вполне соответствует вашей, пока никакого саморазмножающегося автомата невозможно построить из-за принципиального несовершенства нынешних технологий, хотя именно электронный интеллект уже наверное способен что-нибудь на уровне примитивных организмов решать задачи.
Да поймите же, вы ставите "телегу впереди лошади" своим утверждением, что автоматы потом дойдут до киберклеток. Как они дойдут если они собраны нами в готовом виде, а размножаться не умеют (то бишь и процесс эволюции невозможно запустить)? Каким образом они будут уменьшаться, адаптироваться и совершенствоваться? Типа, как современные компьютеры совершенствуются? Так это мы их совершенствуем! Без нас никакого совершенствования не получиться. А Вы предлагаете пойти именно таким путём ведь.
У Вас цепочка выстроена не корректно. Типа, сначала создать нечто функционирующее (выполняющее целую кучу функций, кроме самокопирования). А уж потом внедрить в в это нечто функцию самокопирования. Ну не получиться так. Потому, что функция самокопирования и есть самая главная и основная. Будет в наличии эта функция, остальные приложатся (возможно далеко не все). Не будет такой функции, то всё что угодно будет (в плане функциональности), но только самокопироваться такое нечто никогда не сможет. Тут, или - или, третьего не дано.
Вы предлагаете изначально создавать очень совершенные комплексы целиком заменяющие нашу промышленность. Но такие комплексы всегда будут зависеть от нас, они всегда будут только надстройкой (пусть и очень навороченной). Зато под полным нашим контролем.
А я предлагаю создать кибержизнь. На базе такой жизни и возникнут эти самые киберорганизмы. Она будет независима от нас (или почти независима). Контролировать её весьма трудно будет. Зато и нянчится с ней не надо (тех обслуживания не требует, размножается сама, отбраковывает негодные экземпляры самостоятельно, адаптируется к новым условиям самостоятельно и т.д.) И попробовать создать с ней некий взаимовыгодный симбиоз. Возможно я не совсем корректно обозвал сущность. Может надо обозвать её просто небелковой жизнью...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 06:34:02
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и
Так я и написал, кибержизнь может оторваться только от планеты, непосредственно от Земли, небесные тела- своим чередом, звёзды как источник энергии трудно обойти, они крайне удобны и так далее, что-то вы немножко не со мной спорите :).
Так я и спорю с утверждением, что киберавтомат останется навсегда зависимым. Это кибержизнь будет независима. Вы хоть и упоминаете это слово (кибержизнь), но подразумеваете-то просто киберавтомат неспособный самостоятельно размножаться. В предыдущем посте расписал отличия. Повторюсь. Различия фундаментальны.
Киберавтоматы (сколь угодно сложные и объёдинённые в сколь угодно сложные комплексы) всего лишь надстройка над человечеством. Человечество надстройка над биосферой. Биосфера надстройка над косной системой.
Кибержизнь надстройка над косной системой изначально. Мы только условия начальные единожды создаём, не более. То есть ранг такой надстройки равен рангу органической жизни и на много порядков выше ранга надстройки автоматических производственных комплексов человечества.
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами.  :)
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 07:35:48
Всё-таки, думаю, так нельзя сказать, что цианобактерия не решает что делать, разумеется речь не о высшей нервной деятельности, тем самым отбором отобрана сине-зелёная водоросль, которая в благоприятных условиях включает механизм наибольшего размножения, в неблагоприятных включает механизмы формирования покоящейся формы, клетка отличает признаки благоприятной среды от признаков неблагоприятной, те, кто могут двигаться- движутся к свету от тьмы, к нужному химическому составу среды от неблагоприятного, разумеется, биохимия и тому подобное, но какая разница каким образом принято решение, способ ориентироваться и выбирать у одноклеточных даже организмов есть и они его эффективно применяют, но они не Эйнштейн, разумеется.
Именно не решает. И выживает не отдельная клетка, а популяция. И само собой, у клетки существует изначальный набор врождённых рефлексов. Всё-таки эта одноклеточная водоросль продукт довольно длительной эволюции и по своему весьма навороченный  объект биосферы.
Но клетка не принимает решений. Для неё всё запрограммированно. Повысилась концентрация каких-либо веществ - перемещается туда-то, появился градиент по освещённости перемещается туда-то. В этом плане, она как примитивный калькулятор. И если условия резко ухудшаются она может погибнуть не сумев адаптироваться. При этом и переход в спору не спасёт. Переход в спору - это всего лишь способ переждать неблагоприятные условия, не более. Самая распространённая концовка при таком варианте - это отсроченная смерь отдельной клетки...
А вот популяция в целом, это нечто иное. Возможности для адаптации у неё существенно выше. При резком и существенном ухудшении условий погибнут почти все клетки популяции. Но если популяция достаточно велика, то останутся единицы с некими мутациями способные существовать и размножаться в этих условиях. И через некоторое время популяция восстанови свою численность. И с определённого временного масштаба такое "поведение" популяции кажется весьма адекватным. Типа, смотри-ка колония водорослей "поняла", что нужно делать (не плавать туда-то, избегать контакта с тем-то... Колония ведёт себя уже как нехилый компьютер. Даже кажется, что сине-зелёные смогли чему-то научится (типа, у них условные рефлексы появились). Однако это не так. Просто у них поменялись врождённые рефлексы. Отдельные клетки так и остались калькуляторами, только набор врождённых рефлексов изменился.
Небольшое замечание. У одноклеточных часть врождённых рефлексов может не проявляться в обычных условиях. А при изменении они проявляются. И это трактуется иногда как проявление условного рефлекса. Однако это не так. Просто активизировались иные врождённые рефлексы.
Подытожу. "Поведение" популяции в целом (особенно на большом временном промежутке) всегда выглядит более адекватным (более разумным что ли), чем поведение отдельной клетки.

По поводу эффективного применения одноклеточными решений. Формулировка даже не корректная. Одноклеточное никаких решений не принимает. Это просто автомат. С большим натягом можно такое сказать о популяции в целом. И то "решение" в этом случае достаётся колонии ценой смерти отдельных её членов и размножением других. Не стоит сравнивать одноклеточное с Эйнштейном. Кардинальное различие. Вещи вообще не сопоставимые, полагаю.
Принятие решения человеком (и его поведение) отличается от "поведения" колонии.
Во-первых.
Человек существо многоклеточное. Сам мозг составлен также из огромного количества клеток объединённых в различные структуры посредством нервных связей. И решение принимается в результате весьма сложной активности этих клеток. Один нейрон вообще никаких решений не принимает (и не понимает), он выполняет только ту функцию для которой приспособлен (типа, возбуждается, тормозится, передаёт сигнал по аксону, выделяет медиаторы в синоптическую щель и воспринимает медиаторы, отращивает дендриты и шипики и т.д. и т.п.), не более. Все наши решения, мысли, поведенческие акты это результат равнодействующей нейронной активности мозговых структур (результат равнодействующей огромного количества нейронов). По сути - это результат коллективной работы огромного количества клеток мозга.
Во-вторых.
Само решение в виде активации неких нейронных цепочек всего лишь конечный этап. Сами цепочки были сформированы под воздействием социума. Типа, это отражение в психике (если проще будет понять, то отражение в нервных связях в мозге человека) наработанных социумом решений. Все наши решения (мысли, суждения) - это решения социума, они в наших мозгах только прописаны. Как операционная система (или любая другая программа) не есть продукт работы данного компьютера. Программа - это продукт коллективной работы программистов на других компьютерах.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 08:55:33
Одним единственным организмом на всю биосферу может быть только кто-то вроде луки, условно, только крайне примитивный автотрофный организм или гетеротрофный, использующий готовые какие-то вещества абиогенного происхождения, на таком уровне наверное вообще не очень имеет смысл разделение гетеротрофности и автотрофности, хемосинтез считается автотрофностью, но ведь организм использует уже готовые вещества, неорганические, ну и что.
Вы, может, меня не поняли. Я не говорил, что "одним единственным организмом на всю биосферу". Я говорил, что биосфера и является той минимальной единицей жизни. Жизнь существует только в форме биосфер. А уж какая там биосфера сформировалась - это отдельный вопрос. Да она может оказаться состоящей из одного единственного организма (раскинувшегося на всю планету, на все океаны и водоёмы, включившего в свои внутренние процессы синтеза/распада все доступные места - лишь бы между этими местами мог осуществляться обмен веществ путём конвекции, течений и т.д.), типа ЛУКА. Почему нет? Возможно изначально так и было. Это потом этот единый организм начал частично дробиться на отдельные лагуны-озёра (может рядом с грязевыми вулканами). И отдельные такие части приобрели относительную автономность (от ЛУКА) и смогли само поддерживать обмен веществ внутри себя. Включился естественный отбор, остались только те лагуны-озёра которые накопили на прибрежных илистых берегах различные вещества сложной органики в результате абиогенных процессов. Варианты появления самостоятельных озёр-организмов могут быть различны. Может изначально произошёл отбор на возможность самосохранения и самовосстановления после засух. Типа, сначала озерко (псевдоорганизм, одна гигантская "полуживая" клетка) функционирует в обычном режиме. Конвективные потоки (в толще озерка и в атмосфере), как некий комплекс насосов/вентиляторов, обеспечивают перенос продуктов сложных химических реакций (реагентов, катализаторов, исходных веществ) формируя некие замкнутые циклы преобразования химических веществ (на илистом берегу и рядом с ним). Затем погода меняется (типа, зима наступает), приток солнечной энергии уменьшается, конвективные потоки останавливаются, псевдоорганизм впадает в анабиоз. Типа, "замерзает" (возможно, не до льда, просто конвективные потоки останавливаются, ну или водоёмчик только сверху льдом покрывается, что тоже останавливает конвективные потоки).
Или наоборот, инсоляция увеличивается, вода с озерка испаряется, конвективным потокам негде формироваться, псевдоорганизм впадает в анабиоз. Типа, "пересыхает".
В итоге, после многократных таких циклов на всей планете из великого множества лагунок-озёр остаются только те которые смогли восстановиться и после засухи и после замерзания. Отличия от прочих возможно были в химическом составе воды озера и состава ила прибрежной зоны. Например, абиогенным путём синтезировались молекулы РНК и/или абиогенным путём синтезировались маленькие сферы. РНК изначально обладают каталитической активностью, а простейшие сферы (например из липидов, фосфолипидов или иных веществ самопроизвольно образующихся абиогенным путём в определённых условиях) могли быть предтечей мембран. И при восстановлении первоначальных условий водоёмчик "оживал". Те вещества (комплексы веществ) позволяли по новой запустить замкнутые циклы химических реакций.
Далее можно продолжить процесс отбора среди озёрок-лагун в сторону дробления и уменьшения. Типа, некоторые озёрки раздробились на множество полузамкнутых лагунок (например с пересыхающими периодически протоками), что повысило выживаемость всей системы в целом (пересохло 9 из 10 лагунок, а 10-я уцелела и при благоприятных условиях вновь распространила свои замкнутые циклы химических реакций на всё озерко). При положении лучше иметь большое количество лагунок могущих поддерживать функционирование: 100, 1000, 1000000 и т.д. Шансы выживания такой "колонии" в целом повышаются.
Далее следующий шаг. Возможность захвата пустующих лагунок с соседнего чужого озерка. Технология-то отработана на повторных освоениях своего озерка. Вот и пошёл отбор на агрессивность жизни. Остались только самые агрессивные клоны лагунок-озёр. Все прочие естественный отбор уничтожил (при помощи всё тех же агрессивных лагунок и климатических изменений). Остался один шаг консервации информации о структуре функционирующего химического комплекса лагунки в неких химических веществах. Типа брось шматок такого комплекса веществ в подходящую лагунку и со временем там разовьётся замкнутый цикл химических реакций подобный, который происходит в лагунке прародительнице.

Поэтому, возвращаясь к началу поста, я и говорю, что биосфера может состоять и из одного вида. Другое дело, что в настоящее время с комплектованием одновидовых биосфер большие сложности. Очень мало видом могут составить одновидовую биосферу. Большинство видов являются только звеньями в длинной цепи биосферных трофических цепях. По отдельности, вырванные из биосферы они очень быстро погибают.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 09:07:03
Представил самозарождение на свалках из сломанных электронных блоков, искарёженных автомобилей, всё такое, станки, железяки всякие, бутылки тут же пластиковые и стеклянные- и среди всего этого зарождается небелковая жизнь, ну кирпичики-то готовые есть, куски жести, полупроводники, чипы, флэшки, процессоры, всё такое, конденсаторы, транзисторы, сами по себе! :)
А если есть возможность самозарождения как бы киберклеток, то есть чего-то такого, как живое, только не на основе дезоксирибонуклеиновых и аминокислот, а на основе кремния, аллюминия, железа, ну и всех тех веществ, которые у нас на практике являются строительным материалом для наших машин, то ведь это не будет кибержизнь, по крайней мере я бы её так не назвал, она будет скорее всего клеточной, ну и так далее по аналогии с белковой.
Но хотя это будет вопрос, если вообще именно антропогенная кибержизнь именно и гипотетическая именно как бы небелковая, а металлическая, полупроводниковая и тому подобная жизнь, если она возможна, встретятся как бы на эволюционном пути, то есть придут к аналогичным "техническим" решениям, такая своеобразная конвергенция.
Что это будет в результате, если это крякает как утка, летает как утка- наверное это утка, если это металлически вот это всё небелковое, использует в обмене веществ и энергий одни и те же принципы и практические решения- что это кибержизнь в обоих случаях или небелковая жизнь опять-таки в обоих случаях?
Посмотрим!
Процитирую.
Размещал ссылку здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.555.html
Статья про неуглеродные формы.
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
«Азот никогда всерьез не рассматривался как основа для жизни, поскольку при нормальных условиях единственным стабильным азотоводородным соединением является аммиак NH3, — говорит Артем Оганов, руководитель лаборатории компьютерного дизайна материалов МФТИ, профессор Нью-Йоркского университета Стоуни-Брук и Сколковского института науки и технологий (Сколтех). — Однако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» № 10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях. Это позволяет надеяться, что химия систем с участием азота, водорода, кислорода и серы также более богата по своему разнообразию, чем традиционная органическая при нормальных условиях».
Шаг к жизни
Эта гипотеза группы Артема Оганова открывает совершенно неожиданные возможности в плане неуглеродной основы жизни. «Азотоводороды могут образовывать длинные полимерные цепи и даже двухмерные листы, — объясняет Артем. — Сейчас мы изучаем свойства подобных систем с участием кислорода, потом добавим к рассмотрению в наших моделях углерод и серу, а это, возможно, откроет путь к азотным аналогам углеродных белков, пусть для начала и самых простых, без активных центров и сложной структуры. Вопрос об источниках энергии для жизни, основанной на азоте, пока остается открытым, хотя это вполне могут быть какие-то пока неизвестные нам окислительно-восстановительные реакции, идущие в условиях высоких давлений. В реальности такие условия могут существовать в недрах планет-гигантов типа Урана или Нептуна, хотя температуры там слишком высоки. Но пока мы не знаем точно, какие реакции могут там происходить и какие из них важны для жизни, поэтому не можем достаточно точно оценить необходимый температурный диапазон».
Условия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой."
Поэтому, на основе кремния, алюминия, железа жизнь в молекулярной форме не возникнет. Потенциал химического разнообразия очень мал.

Продублирую про определение жизни.
Повторюсь. Не надо "привязываться" к молекулам (в широком смысле, к химии). Почему-то определение (понятие) "жизнь" традиционно связывают со сложными молекулярными и надмолекулярными структурами. Да ещё дополнительно "сужают" это понятие обязательным наличием углерода. Если в мире появляется возможность репликации неких сложных систем (не важно на какой основе!!) с последующей "отбраковкой" копий по неким параметрам (опять-таки, не важно по каким), то уже можно говорить об эволюции и о живом (в широком понимании этого термина). Если система не реплицируется (в целом, либо реплицируются отдельные части) и не эволюционирует (не происходит "отбраковка" систем-копий, либо частей-копий), то данную систему, сколь бы сложной она не казалась, следует относить к косной.
Поэтому, систему состоящую из нуклонов (с "шубой" из мезонов"" в ядре атомов окутанной облаком из электронных оболочек тоже можно отнести к "живым". Вы можете сказать, что ведь атомы не реплицируются. Да, не реплицируются в земных условиях. Но в недрах звёзд атомы синтезируются и распадаются. Причём, на разных этапах эволюции (!!!) звезды могут отбор на атомы действует по разному. Где-то в результате "выживают" только ядра гелия, где-то углерода, где-то железа. То есть в звезде идёт репликация и отбраковка (по факту, эволюция) частей системы (атомов) и как следствие и сама такая система в целом (звезда) тоже эволюционирует. Само-собой эволюция системы в целом (звезды) не ограничивается только синтезом/распадам атомных ядер. Там, скорее всего, и структура неких устойчивых образований типа вихрей претерпевает эволюционные преобразования. Типа, конвективный (например, по типу Гольфстрима, с помощью волн Россби, или длинной цепочки вихрей) перенос энергии с более глубоких слоёв к поверхностным слоям должен отличаться при синтезе различных элементов. Условно говоря, размер вихрей переносящих энергию, при различных температурах и давлениях должен отличаться. А значит, при углеродном цикле отбраковываться будут одни вихри, при гелиевом другие. Соответственно и структура оболочек звезды также претерпевает изменения. А если ещё учесть переизлучение веществом звезды от внутренних слоёв к внешним, то система вообще оказывается колоссальной сложности. Мы чрезвычайно мало знаем о звёздах. Срок существования человечества очень мал по сравнению со сроком существования звёзд. И "записывать" звёзды в косные объекты, не разобравшись по существу с внутренним устройством и функционированием самих звёзд, по крайней мере, преждевременно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 30, 2015, 17:38:35
Конечно, если брать готовые полуфабрикаты (вещи, детали, материалы, энергию) и из этого уже доделывать детали и строить автомат, информация для его изготовления конечна. И с этим утверждением я согласен. Человек, кстати, так и поступает. И всегда поступал именно таким образом. Он никогда не изготавливал изделие "с нуля", всегда с какой-то стадии готовности и всегда много проще, чем он сам.

Но в том то и дело, что Вы полагаете, что, "в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию". То есть, он сможет мало того, что себя копировать, но ещё и всё, что угодно (лишь бы его снабдить информацией необходимой). Вот с этим утверждением я не согласен. Это невозможно по причинам слишком глобального характера. Не может некая система (объект/субъект) создать систему сложней себя.
Пример из реальности. Корявенький и утрированный. Только для пояснения моей мысли.
Вселенная, как некая суперсложная система, наплодила внутри себя (насоздавала) целую кучу систем более низкого порядка: метагалактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд и планетных систем, планет и т.д. На многих этих системах возникли свои системы: на планетах литосферы, гидросферы, атмосферы, биосферы и т.д. Пока достаточно. Так вот, биосфера вроде бы гораздо сложней планетной системы вокруг звезды. Типа, несколько каменных и газовых "шариков" летающих вокруг центрального большого газового и светящегося "шарика" выглядят намного проще, чем устройство единственной живой клетки (не говоря уже о биосфере в целом!!). Но это на первый взгляд. На самом-то деле биосфера на некоей планете всего лишь часть более общей планетной системы около звезды. То есть планетная система со звездой плюс биосфера на одной из планет будет всегда сложней, чем отдельная (выделенная, рассматриваемая) биосфера на этой планете. Мало того и "вырывать" биосферу из контекста тоже нельзя, она же включена в более общую систему различными связями. Излучение от звезды "доставляет" энергию для биосферы. Гравитация планеты удерживает атмосферу,  гидросферу, литосферу в которых и "обитает" биосфера. Вращение планеты вокруг оси и вокруг звезды создаёт необходимую цикличность вещественно-энергетических процессов, вокруг которых и внутри которых функционирует биосфера.
Подытожу. Не может быть создан некий автомат сложней своего создателя. Он будет просто надстройкой. Никогда автомат не сможет изготавливать всё на свете, в том числе и себя.
Человечество создаёт объекты много проще самого себя, биосфера создала человечество много проще чем сама и т.д.

Да что вы во всемогущество бедного размножающегося автомата упёрлись, он не должен изготавливать всё на свете, он должен только уметь изготавливать всё для копирования самого себя, и модернизации копии, если это требуется, модернизация конечно будет возможна только в определённых рамках, доступных, этому автомату.
Мне кажется, ваш пример несколько ни при чём, то, что система всегда создаёт что-либо проще, чем она сама, так все проблемы полностью снимаются, общая система всегда остаётся сложнее, чем любая дочерняя, ибо есть вселенная, биосфера и так далее.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :), и она подчас сложнее, чем создатель, ну если количественно брать, то она может быть попроще, чем два совокупно создателя, участвующих в процессе, но в конечном счёте она вполне может быть сложнее каждого из создателей, противоречие снимается, при двойнях-тройнях-кратнях так и вообще копии по-любому сложнее или как минимум не проще, чем создатели, по вашему принципу, вряд ли это единственный путь создания копии, сложнее самого себя, есть полностью бесполые размножающиеся биоавтоматы, и их прогресс вовсе не остановился, он просто протекает медленнее, ну и так далее.
Для начала вообще нужно создать всего лишь полную копию данного автомата, то есть вопроса об усложнении просто не идёт на первых порах.

Вообще прекрасный пример в первом приближении полностью автономного автомата- лишайник, он питается только неорганическими веществами, ну конечно, если ему попадут готовые органические вещества- он знает, что с ними делать, но вообще всё он умеет синтезировать для себя сам из неорганических веществ.

Да поймите же, вы ставите "телегу впереди лошади" своим утверждением, что автоматы потом дойдут до киберклеток. Как они дойдут если они собраны нами в готовом виде, а размножаться не умеют
Лыко-мочало, начинаем с начала, вы почему-то считаете, что только клеточная схема может позволить кибержизни самой размножаться, не завися от создателя, я так не считаю, на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя, он же создан живым мозгом по определению равным по возможностям или уступающим ему.
А вообще такой сложный мозг на первых порах не нужен, потому что человеческий мозг выполняет ещё кучу функций кроме созидания электронной жизни, а электронной жизни на первых порах нужно будет выполнять только функцию воспроизведения самой себя.
Ну и сегодняшние технологии, я уже писал пару раз :) не очень подходят для кибержизни из-за своей громоздкости и неэффективности, но прогресс идёт.

Так я и спорю с утверждением, что киберавтомат останется навсегда зависимым. Это кибержизнь будет независима. Вы хоть и упоминаете это слово (кибержизнь), но подразумеваете-то просто киберавтомат неспособный самостоятельно размножаться.

Я считаю кибержизнью автомат, который способен размножаться, но вы непрерывно утверждаете, что мой автомат размножаться не может, только потому что он неклеточного строения, я же утверждаю, что он не обязательно для своего размножения должен быть устроен по клеточному принципу, хотя расширительно- любой автомат, умеющий размножаться, любого масштаба, можно назвать клеточным автоматом, хотя бы потому, что данный автомат будет являться аналогом хотя бы одноклеточного организма, способного к размножению, уже потому что он есть, и уже потому что он размножается.

И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами.  :)
Да почему же не перейти, перешла же жизнь когда-то ступень от продвинутейших химических реакций, преджизни, до именно Жизни в полном смысле слова.

Именно не решает.
Вам не нравится сам вот этот способ клеточных решений, это просто врождённые рефлексы, да, рефлексы, и даже с рефлексами простейшей нервной системы, например, этого не сравнить, как будто, но какая разница, у клетки наблюдается активное поведение, выбор наиболее комфортных для размножения условий, хотя временами сама клетка попадает в неблагоприятные участки среды, выбор стратегии- размножаться быстро сейчас или формировать спору, да, очень ограничено это всё можно считать и рефлексами, и решениями, и активным поведением, но начало всего масштаба и многообразия активного поведения живых организмов лежит именно здесь, именно с этого всё началось, клетка могла бы не плыть на свет, являясь фотосинтетиком, но она плывёт.
Вот почему генетический код можно назвать языком генетического программирования- потому что он условен, он мог бы быть другим при тех же стратегически результатах, конкретная аминокислота могла бы кодироваться иной последовательностью ДНК-РНК.
Вот алмаз, именно алмаз, может быть образован только атомами углерода, кубический нитрид бора, почти такой же твёрдый, на некоторых гранях кристаллов потвёрже даже, но он не алмаз, и кстати кое в чём лучше, для инструментов, но не алмаз.
А генетический код мог бы быть другим, могли бы и рефлексы клетки быть другими, на одни и те же раздражители, вот в чём я вижу принципиально, что это как бы "решения" клеток, разумеется, это решения не такие, как у нашей нервной системы, хотя, строго говоря, точного ответа, что это такое, выбор, который мы делаем, принимаемые нами решения, мы пока не знаем.
А популяции- своим чередом.

Поэтому, на основе кремния, алюминия, железа жизнь в молекулярной форме не возникнет. Потенциал химического разнообразия очень мал.
А механическая прочность и распространённость на уровне, и так далее, вы всё хотите продублировать жизнь как бы белковую, только чтобы белками являлись не углеродоводородокислородные соединения, а какие-то другие, в общем-то противоречите дальнейшему собственному рассуждению о жизни, ключевым признаком которой вы считаете размножение, с чем я вполне согласен.
Цитировать не буду, и так завал.
Причём тут разнообразие химических соединений кремния, аллюминия и железа, если в общем-то кибержизни будут доступны в потенциале все химические соединения всех элементов.
На автомобиле применяется кожа, кожезаменитель, платиновый катализатор, пластики, керамики, железо, аллюминий, кремний, и так далее.
Разумеется, вы скажете, что автомобиль не сам себя собирает, так тем не менее, если найдётся конструкция автомобиля, которая позволит далее собираться автомобилю самому, при участии только материнского и отцовского автомобилей или одного гермафродитного- ну конечно такой автомобиль должен иметь клеточное строение! :)
Так причём тут разнообразие соединений данных химических элементов самих по себе.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 18:00:10
И с уровня надстройки никак не перейти и не перепрыгнуть на уровень базиса Самокопирование и самосохранение - это базовый уровень любой жизни (хоть белковой, хоть не белковой).
Так что, полагаю, спорю с Вами.  :)
Да почему же не перейти, перешла же жизнь когда-то ступень от продвинутейших химических реакций, преджизни, до именно Жизни в полном смысле слова.
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Я Вам говорю, что с уровня надстройки никак не перейти на уровень базиса (это, фактически, деградация системы со всеми вытекающими). А Вы мне в ответ: переход с химии на биологию. Это ведь переход с уровня базиса на уровень надстройки! Вы что этим хотели сказать?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 18:08:40
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :), и она подчас сложнее, чем создатель,
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 18:28:31
Лыко-мочало, начинаем с начала, вы почему-то считаете, что только клеточная схема может позволить кибержизни самой размножаться, не завися от создателя, я так не считаю, на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Во вторых. Перечитайте предыдущий пост. Сравните.
Первое утверждение.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :),
И второе утверждение.
на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,

В первом утверждении мощь мозга человека вообще ни при чём. То есть человек размножается не за счёт того что он такой умный.
А во втором случае почему-то для размножения становиться архиважным быть очень умным.

Вы уж определитесь, какая функция более важна для самокопирующегося автомата: супер интеллект или способность размножаться. Вот от этого и надо исходить.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 30, 2015, 18:59:47
Цитировать не буду, и так завал.
Причём тут разнообразие химических соединений кремния, аллюминия и железа, если в общем-то кибержизни будут доступны в потенциале все химические соединения всех элементов.
На автомобиле применяется кожа, кожезаменитель, платиновый катализатор, пластики, керамики, железо, аллюминий, кремний, и так далее.
Разумеется, вы скажете, что автомобиль не сам себя собирает, так тем не менее, если найдётся конструкция автомобиля, которая позволит далее собираться автомобилю самому, при участии только материнского и отцовского автомобилей или одного гермафродитного- ну конечно такой автомобиль должен иметь клеточное строение! :)
Так причём тут разнообразие соединений данных химических элементов самих по себе.
Отвечайте отдельными сообщениями, так удобней и отвечать и читать. Это я относительно фразы: "Цитировать не буду, и так завал"...

Разнообразие химических соединений очень важный критерий. Если какой-либо химический элемент позволяет создавать большое количество химических соединений с собственным участием, то на основе такого элемента может появиться молекулярная жизнь. Углерод (углеводороды) в этом плане весьма подходящий кандидат. Разумеется при наличии определённых условий (давления, температуры, наличия кислорода. водорода, воды, азота).
Оказывается, что при высоких давлениях и соединения азота с водородом (азотоводороды) даже превосходят по разнообразию углеводороды. То есть тоже потенциальные кандидаты на возникновение молекулярной жизни. К примеру, на планетах-гигантах могут оказаться весьма подходящие условия для возникновения такой жизни.

Самое главное. Все эти автомобили, роботы, компьютеры продукт промышлености - надстройки социума. Социум сам является надстройкой биосферы. Биосфера - это базис для социума. Одна из базисных функций биосферы - способность размножаться. Способность размножаться - это не функция социума, так как социум является всего лишь надстройкой.
Поэтому я и говорю, что не может появиться в надстройке базисные функции. Сколько бы ни создавали суперразумных механизмов - все они по-прежнему будут только надстройками над социумом. А в социуме способность размножаться не является для него основной. Социум получил её "по наследству" от базиса и пользуется "на халяву". Зато социум может передать своим надстройкам то свойство, которое является для него базисным "по наследству". Например, интеллект. Но не способность размножаться.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 00:19:57
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Да, я тут несколько был невнимателен, ну вы меня честно говоря замучили уже, вы как бы о совсем разных вещах говорите, ну надстройка биология над костной материей, дальше что, промышленность, искусственные автоматы, сейчас является как бы надстройкой над биологией в лице человека, но вот человек, и биологические системы, не может стать независимым от костной материи, а автоматы, созданные человеком, от человека зависеть могут и перестать, в этом случае не применим этот принцип, это вот от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 00:53:41
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Блин, что вам надо от киберживого автомата, чтобы он размножался, надёжно, эффективно, или чтобы он сознательно конструировал свои копии?
Для его кибероживления нужно чтобы он надёжно и эффективно размножался, а сознательное конструирование ему вовсе не требуется.
Поэтому я и привёл пример с размножением нас с вами, живых организмов вообще, мы производим свои собственные копии, не прибегая к посторонней помощи, но разумеется мы не копаемся сознательно в своей ДНК, каждый раз вручную во всех смыслах собирая ядро зиготы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 01:22:30
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Ну как же, предельно стандартизированные, предельно заменяемые детали, субмолекулярные, миниавтоматы, объединяющиеся и как там с самого начала у вас было, вы практически описывали аналог клеточных белковых организмов, только на другой химической основе, может я неверно вас понял, прошу прощения, если что.

Во вторых. Перечитайте предыдущий пост. Сравните.
Первое утверждение.
Ну ведь на локальном уровне человек создаёт свою собственную копию :),
И второе утверждение.
на мой взгляд, кибержизнь сможет сама размножаться, например, тогда, когда её интеллектуальная мощь сравняется с человеческой, когда будет создан электронный мозг, способный заменить или превзойти по интеллектуальным и какие ещё есть показатели у живого мозга, тогда этот электронный мозг сможет выполнять все требуемые функции для воспроизведения самого себя,

В первом утверждении мощь мозга человека вообще ни при чём. То есть человек размножается не за счёт того что он такой умный.
А во втором случае почему-то для размножения становиться архиважным быть очень умным.

Вы уж определитесь, какая функция более важна для самокопирующегося автомата: супер интеллект или способность размножаться. Вот от этого и надо исходить.

Пример с размножением человека я привёл только для иллюстрации, что чрезвычайно сложный автомат может создавать свои копии, сам, гарантированно, причём он сам на сознательном уровне ещё даже может и не догадывается, насколько он сложный, то есть размножение очень сложного автомата возможно несмотря на колоссальные объёмы информации для его полного описания, которые как будто требуются для процесса.
Про размножающийся автомат с электронным мегамозгом- вы не обратили внимания на слово "например", вот и далее я упоминаю, что размножающемуся автомату вовсе не обязательно копировать себя сознательно, тоже вы на это обратите внимание в следующем ответе :), я просто думаю, что возможна такая ситуация, когда человек создаст электронный интеллект, сопоставимый со своим собственным раньше, чем буквально появятся саморазмножающиеся автоматы, сознательно не конструирующие себя, именно размножающиеся как бы на примитивном биологическом уровне.
Эта дорога может оказаться просто-таки наиболее прямой к кибержизни, специально создавать именно саморазмножающиеся автоматы, аналоги биологических организмов, мы может просто не станем, но сама возможность создания электронного интеллекта, сравнимого или превосходящего человеческий, снимает вопрос о независимом размножении автоматов, если человеческий интеллект позволяет создать и поддерживать и развивать вот это всё, то интеллект на электронной основе, равный или превосходящий человеческий, сможет гарантированно поддерживать кибержизнь и развивать её, делая все необходимые для этого интеллектуальные операции уже самостоятельно.
Но для буквально размножения в определённом смысле автоматам
мозг масштабов человеческого интеллекта просто не нужен, поскольку человеческий мозг рассчитан как бы на наиболее универсальную деятельность, а для размножения, самокопирования, нужно решать более узкие задачи.
Если систему предоставить самой себе, то у неё конечно будет некоторая деградация, упрощение электронных мозгов, поскольку человек будет изначально создавать более могущественные электронные интеллекты, чем те, которые понадобятся системе для собственного воспроизведения.
Каким образом- ну вот если человек создаст такой супермозг, не один, разумеется, их сразу будет там сколько-то, этот мозг должен будет решать какие-то человеческие задачи, контактировать с человеком, ещё что-то там делать, не необходимое для собственного воспроизведения.
Если его предоставить самому себе, то он просто избавится от ненужных уже мощностей, забудет языки, на которых можно говорить с человеком, зачем, по условию эксперимента он предоставлен полностью сам себе.
Останется лишь необходимое для его собственного воспроизводства, конкуренции с другими собратьями по кибержизни, что тут такого особенного?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 01:38:41
Разнообразие химических соединений очень важный критерий. Если какой-либо химический элемент позволяет создавать большое количество химических соединений с собственным участием, то на основе такого элемента может появиться молекулярная жизнь. Углерод (углеводороды) в этом плане весьма подходящий кандидат. Разумеется при наличии определённых условий (давления, температуры, наличия кислорода. водорода, воды, азота).
Оказывается, что при высоких давлениях и соединения азота с водородом (азотоводороды) даже превосходят по разнообразию углеводороды. То есть тоже потенциальные кандидаты на возникновение молекулярной жизни. К примеру, на планетах-гигантах могут оказаться весьма подходящие условия для возникновения такой жизни.

Самое главное. Все эти автомобили, роботы, компьютеры продукт промышлености - надстройки социума. Социум сам является надстройкой биосферы. Биосфера - это базис для социума. Одна из базисных функций биосферы - способность размножаться. Способность размножаться - это не функция социума, так как социум является всего лишь надстройкой.
Поэтому я и говорю, что не может появиться в надстройке базисные функции. Сколько бы ни создавали суперразумных механизмов - все они по-прежнему будут только надстройками над социумом. А в социуме способность размножаться не является для него основной. Социум получил её "по наследству" от базиса и пользуется "на халяву". Зато социум может передать своим надстройкам то свойство, которое является для него базисным "по наследству". Например, интеллект. Но не способность размножаться.


Так мы о кибержизни говорим, о перешагивании конструируемыми нами устройствами порога независимости от создателей или просто о самозарождающейся неуглеводородной жизни самой по себе?
По поводу роботов и так далее, да далась вам эта надстройка, это как раз тот случай, что нет в сущности фундаментального запрета для независимости машин от человека, ну назовите хоть один фундаментальный запрет?
То есть невозможен машинный интеллект, равный или превосходящий по возможностям человеческий?
Невозможен набор технологий по добыче сырья и синтезу требуемых материалов на месте, производству из них в первом приближении любых деталей и сборке из них любого требуемого аппарата?
Какие у нас есть доводы, что всё это невозможно, скорее сейчас как раз должно возникать ощущение, что возможно не только это, а может быть и ещё что-то, о чём мы пока и не подозреваем.
Почему искусственным автоматам запрещено размножаться только потому, что их создал человек?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 06:15:45
Без обиды. Вы хоть чуток-то следите за рассуждениями. :-[
Да, я тут несколько был невнимателен, ну вы меня честно говоря замучили уже, вы как бы о совсем разных вещах говорите, ну надстройка биология над костной материей, дальше что, промышленность, искусственные автоматы, сейчас является как бы надстройкой над биологией в лице человека, но вот человек, и биологические системы, не может стать независимым от костной материи, а автоматы, созданные человеком, от человека зависеть могут и перестать, в этом случае не применим этот принцип, это вот от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются.
По поводу: "ну вы меня честно говоря замучили уже" - потерпите ещё немного. Если и в этих сообщениях не получиться объяснить, то прекратим спор и рассуждения на тему кибержизни... :-[

Попробую ещё раз объяснить свою позицию. Вот как раз в этом Вашем сообщении проскользнули сразу верные и неверные положения о зависимостях базисных систем (базисов) и надстроечных систем (надстроек).
Для человека будет следующая цепочка: косная материя - биосфера - социум.
Для кибернетического организма (того самого, персонажа из научной фантастики): социум - промышленность (техносфера) - кибернетический автомат.
Обе цепочки развёрнуты по прогрессивной "шкале". Типа, каждая последующая надстройка усложняет общую систему.
Для обеих цепочек одно и то же правило: надстройка возникает над базисом, который в свою очередь является надстройкой над предыдущим базисом.
Надстройка относительно автономна от базиса (до некоторых пороговых значений). У каждой последующей надстройки возникаю собственные свойства (функции) не выводимые из свойств базиса и изначально отсутствующие у базиса. Каждая надстройка "наследует" часть свойств собственного базиса. Подчёркиваю "наследуемые" свойства - это не собственные свойства надстройки, это свойства базиса.
Примерно это я уже расписывал в ответе # 57.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html

Возвращаюсь к цепочкам. Сначала по человеку.
Свойство социума - это организовывать разумное поведение своих членов, создавать посредством этого различные артефакты (орудия, предметы), создавать (накапливать, обрабатывать, хранить) информацию. Типа, разум, культура, создание артефактов. И вот эти свои свойства социум может передать  "по наследству" своей надстройке, так как это конкретно его свойства (у биосферы их не было). Надстройка над социумам техносфера (типа, промышленность, технологии, техника и прочие артефакты).
Но вот свойство (способность) размножаться это не свойство социума, это свойство базиса (на которым сформировался социум - биосферы (типа, биологическое свойство присущее всем живым). И передать его "по наследству" техносфере он (социум) никак не может. Сам социум использует это свойство, так как он состоит их живых организмов. А то, что социум создаёт (именно при помощи собственных свойств и функций) не является живым. И живым никогда не станет.

Вернёмся к кибернетическому автомату (кибернетическим системам с ИИ). Автомат даже оснащённый ИИ является всего лишь надстройкой над техносферой. Для него техносфера, как для нас биосфера. Всё что внутри техносферы - это его мир. Киберавтомат зависит от это мира (техносферы). Вне техносферы он попросту "не жилец" (ни провести ремонт, ни создать копию, ни пополнить ресурсы и прочее, прочее...).
Но не забывайте, что в основе техносферы находится социум. Фраза: вначале было "слово" - для киберавтомата с ИИ актуально и совершенно справедливо. Его "мир" и появился в результате действия "слова" (информации). Техносфера относительно автономна от социума и практически полностью автономна от биосферы и косной материи. Артефакты не "привязаны" жёстко к каким-то определённым веществам. Топор может быть из камня, из металла, из чего угодно... Но топор это отдельный артефакт, его "свобода" от косной материи не столь ярко проявляется. А вот если взять обрабатывающее производство, то там практически полная независимость от косной материи, от конкретных веществ и видов энергии. Кибернетическая система с ИИ доводит эту свободу до предела. Свои "тела" она может создавать на основе любых материалов и любых видов энергии. Но она никогда не станет полностью автономной от социума. Элементы социума должны постоянно самовосстанавливаться. Эти элементы составляют основу. Единственными кандидатами на роль самовосстанавливающихся элементов являются некие живые организмы.
Они будут являться эдаким "низовым" звеном в пирамиде цивилизации киберавтоматов с ИИ.
Как для нашей цивилизации низовым звеном является биологический организм человека, так и для цивилизации киберавтоматов будет являться низовым звеном некая биологическая система.
А то, что от человека киберцивилизация перестанет зависеть (но не от некого социума!!!), я не спорю. Человеческий социум, возможно, далеко не самый лучший окажется для той цивилизации киберавтоматов с ИИ. Но от основы в виде некоего живого социума цивилизации киберавтоматов никуда не деться.

Мы не можем создать жизнь с помощью своего разума (размножаемся и при полном его отсутствии  :), мы только можем создать условия для возникновения жизни. Вот в этом плане киберцивилизация нас конечно превзойдёт. Она не только сможет создавать условия (с лёгкостью и в различных местах вселенной), но и, возможно, контролировать процесс развития жизни.

А фраза: "от костной материи эти самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы тоже не смогут быть независимыми, в этом плане они ничем от биологических систем не отличаются" как раз и характеризует живое. Эти "самоподдерживающиеся саморазмножающиеся автоматы" и есть живые организмы. Создать их с помощью разума не получится (нам - это точно, киберцивилизации - скорее всего тоже). Вот условия для их возникновения создать можно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 06:35:26
Во первых. Не стоит приписывать мне клеточную схему. Мне без разницы какая будет схема организма. Лишь бы он умел размножаться самостоятельно.
Ну как же, предельно стандартизированные, предельно заменяемые детали, субмолекулярные, миниавтоматы, объединяющиеся и как там с самого начала у вас было, вы практически описывали аналог клеточных белковых организмов, только на другой химической основе, может я неверно вас понял, прошу прощения, если что.
Я описываю части деталей этого автомата. Вот эти части могут быть только молекулами (по причинам, которые указывал в своих сообщениях). Другое дело, что и живая клетка состоит из таких деталей. И что из этого следует? Организм может быть и цельным. Но это не рационально (в категориях рассуждения человека). При потере конечности, например, придётся восстанавливать такой организм целиком. А если организм потеряет часть клеток, то можно обойтись только восстановлением этих клеток.
А природа этот вопрос решила проще, без всяких рассуждений о рациональности. Тупо, "врубила" естественный отбор на полную мощь. Из крупных организмов выжили только виды имеющие клеточное строение тела. В силу того что клеточное строение обеспечивало большую выживаемость.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 07:12:51
Не стоит сравнивать "божий дар" с яичницей. Ничего человек не создаёт сложней себя. А то, что Вы подразумеваете, то этот процесс не от человека зависит, а от его организма. Сознание, мышление, интелект и личность в этом деле не помощники. Так можно договориться, что и кошка (да и прочие живые организмы) умеет создавать объекты колоссальной сложности - биологические существа. Мы говорим о создании неких автоматов с помощью знаний, интеллекта, разума человека, не так ли?
Тогда к чему Вы упоминаете о способности размножаться у животных?
Блин, что вам надо от киберживого автомата, чтобы он размножался, надёжно, эффективно, или чтобы он сознательно конструировал свои копии?
Для его кибероживления нужно чтобы он надёжно и эффективно размножался, а сознательное конструирование ему вовсе не требуется.
Поэтому я и привёл пример с размножением нас с вами, живых организмов вообще, мы производим свои собственные копии, не прибегая к посторонней помощи, но разумеется мы не копаемся сознательно в своей ДНК, каждый раз вручную во всех смыслах собирая ядро зиготы.
Так речь-то идёт о создании киберавтомата с ИИ. Его можно создать. Да только он живым не будет. И самостоятельно самокопироваться (размножаться) не будет. Ему всегда будет нужна помощь человека в этом деле. Даже если он научиться собирать свои копии из отдельных готовых деталей (что вполне возможно даже на современном уровне развития технологий, полагаю), то кто ему будет изготавливать эти детали? Скажете он сам? Тогда скажите из чего? Кто для него будет добывать материалы (для деталей, инструментов и прочего), создавать орудия для обработки (деталей, оснастки, прочих горно-промышленных, энергетических и химических комплексов), кто будет обеспечивать все эти процессы энергией? Я уже расписал целый комплекс, да что там комплекс - целую промышленность. И всё это ради самокопирования одного автомата? Причём простого автомата, без ИИ. А для автомата с ИИ вся промышленность, все технологические и производственные цепочки возрастёт в сложности и объёме на порядки!!! И самое главное кто его будет ремонтировать? И не только его, но и детали, оборудование добывающей и прочих промышленностей? Если детали не молекулярных размеров, то они подвержены износу. И процесс износа распространиться как зараза на такой производственный комплекс, на промышленность. Потерял точность инструмент контроля и измерения - ухудшилась точность изготовления инструмента. Потерял точность вновь изготовленный инструмент - ухудшилась точность изготовления деталей (при чём, всех - и для оборудования по производству измерительного инструмента, в том числе). Потеряли точность новые детали - перестали собираться новые станки. производственные комплексы, сами киберавтоматы с ИИ. Стало меньше пригодных киберавтоматов - начала деградировать вся промышленность. Это как снежный ком...
Всё это к вопросу о самокопировании (независимом от человека) киберавтоматов с ИИ. Ведь из-за этого сыр-бор весь, правильно? А создать самокопирующийся (из готовых деталей поставляемых человеком) автомат без ИИ (и даже с ИИ) вообще не проблема. Да только зачем нужна такая игрушка? Типа, мы будем для него? Работать на него и для него? Обеспечивать изготовление запчастей для него, подсобное и ремонтное производство?

Но я так понял, что Вы слегка раздражены: "что вам надо от киберживого автомата".
Мне от него ничего не надо. Может, это ему от меня (в широком смысле - от человечества) что-то понадобиться, но не мне. Я без него обхожусь, а он без меня сможет?
И если уж я (типа, человечество) создам такой автомат, который надо обслуживать, то пусть и он для меня что-нибудь делает - космос там осваивает, строит города, звездолёты.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 07:38:40
Так мы о кибержизни говорим, о перешагивании конструируемыми нами устройствами порога независимости от создателей или просто о самозарождающейся неуглеводородной жизни самой по себе?

К сожалению, тут оба вопроса смешались. :-[

По поводу независимости киберавтоматов от создателей. Они будут зависимы от создателей пока не создадут собственную основу в виде некоей жизни. Причём, пока не "продвинут" её до уровня примитивного "социума" (может, даже некоторого сообщества, типа бактериального, будет достаточно). До этого они будут зависеть от наших жизненных форм. В предыдущем посте расписывал почему. Деградация вследствие износа. Только живое способно само восстанавливаться без потери сложности.

По созданию условий для самозарождению жизни. Это возможно. Для киберавтоматов с ИИ - это вообще непроблема. Для них даже два принципиальных пути появляется.
Первый - создать условия для самозарождения жизни (с возможным контролем её развития).
Второй - пойти по пути миниатюризации самокопирующихся автоматов (вообще без всякого ИИ, разумеется!!!), с дальнейшим их усложнением путём искусственного отбора. Про это я писал ещё в самом начале дискуссии (ответ # 87). Но и в этом случае усложнение/развитие необходимо "дотянуть" хотя бы до уровня примитивного "социума".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 08:17:35
По поводу роботов и так далее, да далась вам эта надстройка, это как раз тот случай, что нет в сущности фундаментального запрета для независимости машин от человека, ну назовите хоть один фундаментальный запрет?
Не стоит "привязывать" машины к человеку. Для машин (полагаю, в будущем целой техносферы) базисом является социум. Так сложилось, что такой социум на нашей планете сформировался на основе нашего вида, вида "человек разумный". Без базиса надстройка долго не протянет. Деградация произойдёт неизбежно. И система вернётся к своему базисному уровню (в лучшем случае) или полностью разрушиться. В предыдущем посте (ответ # 120) расписал возможный вариант этого процесса. Это и есть фундаментальный запрет. Обойти его, к сожалению, не получится. Можно только попытаться перескочить (типа, оседлать другого коня) с одного базиса на другой подобный. И то не факт, что получиться. Времени может не хватить. Если один базис потерян (биосфера разрушена, человек исчез вместе со своим социумом), а рядом не нашлось подходящего (типа, другой цивилизации живых существ на другой планете), то даже суперсистема кибернетических организмов с ИИ неизбежно деградирует (требуется время для самозарождения жизни или эволюции саморазмножающихся молекулярных автоматов - в принципе, одно и то же).
Выход для киберцивилизации в плане освобождения от человечества (но только от человечества!) вижу только один - начинать загодя создавать условия для самозарождения жизни и/или начинать создавать самокопирующиеся молекулярные автоматы. То есть заранее создавать под себя некий "социум" на основе неких живых организмов. Но тут вопрос взглядов. Одну зависимость поменяли на другую. Зависели от социума людей, стали зависеть от "социума" неких "супербактерий". Только не говорите, что киберцивилизация будет полностью контролировать это второй "социум". Ничего подобного, это всего лишь иллюзия. Как мы сами не контролируем биологические законы, а только следуем им. Просто тешим себя иллюзией, что можем управлять этими процессами и умеем прекрасно объяснять задним числом всё произошедшее. Биологические законы вытекают из химических, физических - из фундаментальных законов вселенной. Никто не может эти законы контролировать. Этим законам можно только следовать. Это как некий "рок" (если так можно выразиться). Если Вы не будете следовать этим законам добровольно, то Вас эти законы заставят следовать пинками... :-[ Никто не может предсказать с точностью все последовательности событий (результаты действий этих законов) на неограниченный промежуток времени. Чем мощнее разум, тем на больший промежуток времени он сможет спрогнозировать события.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 08:45:16
То есть невозможен машинный интеллект, равный или превосходящий по возможностям человеческий?
Невозможен набор технологий по добыче сырья и синтезу требуемых материалов на месте, производству из них в первом приближении любых деталей и сборке из них любого требуемого аппарата?
Какие у нас есть доводы, что всё это невозможно, скорее сейчас как раз должно возникать ощущение, что возможно не только это, а может быть и ещё что-то, о чём мы пока и не подозреваем.
Почему искусственным автоматам запрещено размножаться только потому, что их создал человек?
Из каких моих ответов Вы сделали вывод о невозможности машинного интеллекта, равного или превосходящего по возможностям человеческий? Полагаю, что вполне возможно. Может, уже ближайшие лет 150 - 200 будет создан. Но! Даже суперинтеллект не позволит обойти фундаментальный запрет на независимость от базиса (базисом здесь является живой "социум").

Про технологии уже достаточно расписывал, не буду повторяться. Там все проблемы слишком взаимосвязаны. По отдельности всё красиво получается, а как только дело доходит до реализации всего этого в комплексе (с учётом всех связей и последствий), так начинают появляться проблемы.

По поводу ощущений... Я в соседней теме расписывал про наше сознательное мировосприятие. По поводу иллюзий и прочего. Народу она неинтересна оказалась (может слишком заумна, может я хреновый "объяснитель" :-[, не знаю). Да, у меня тоже складывается впечатление, что нас ждут удивительные открытия и всё возможно. Но, как и говорил, я примерно себе представляю как у нас складывается сознательное мировосприятие - иллюзия в основе всего... Этот вопрос лучше в соседней ветке обсуждать.

И искусственным автоматам не запрещено размножаться только потому, что их создал человек. Да только они будут либо полностью зависимы от нас. Типа, полностью самостоятельно размножаться не смогут.
Либо они станут, фактически, живыми, со всеми вытекающими. Разумеется, только при создании специальных условий и уменьшении деталей до молекулярного уровня. Правда создать такие живые молекулярные автоматы для человечества весьма проблематично. Возможно, цивилизация киберавтоматов с ИИ это дело осилит...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 18:28:59
К 118:
Так, давайте ещё раз сначала, автомат, размножающийся полностью независимо от создателя, он возможен или нет, если не возможен, почему, в конце концов мы же создаём програмные вирусы, которые сами размножаются, сами себя распространяют, несколько иной пример, но тем не менее, почему человек не может передать искусственным машинам способность размножаться.
К 119:
Вообще все известные и возможные, пока, детали чего-либо состоят из молекул и атомов, вопрос только в количественных различиях, непонятно, почему цельный организм придётся восстанавливать полностью, а не только утраченную конечность, колесо отвалилось у автомобиля, восстанавливается только повреждённая часть автомобиля, а не переделывается весь автомобиль.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 18:43:30
Так речь-то идёт о создании киберавтомата с ИИ. Его можно создать. Да только он живым не будет. И самостоятельно самокопироваться (размножаться) не будет. Ему всегда будет нужна помощь человека в этом деле. Даже если он научиться собирать свои копии из отдельных готовых деталей (что вполне возможно даже на современном уровне развития технологий, полагаю), то кто ему будет изготавливать эти детали? Скажете он сам? Тогда скажите из чего? Кто для него будет добывать материалы (для деталей, инструментов и прочего), создавать орудия для обработки (деталей, оснастки, прочих горно-промышленных, энергетических и химических комплексов), кто будет обеспечивать все эти процессы энергией? Я уже расписал целый комплекс, да что там комплекс - целую промышленность. И всё это ради самокопирования одного автомата? Причём простого автомата, без ИИ. А для автомата с ИИ вся промышленность, все технологические и производственные цепочки возрастёт в сложности и объёме на порядки!!! И самое главное кто его будет ремонтировать? И не только его, но и детали, оборудование добывающей и прочих промышленностей? Если детали не молекулярных размеров, то они подвержены износу. И процесс износа распространиться как зараза на такой производственный комплекс, на промышленность. Потерял точность инструмент контроля и измерения - ухудшилась точность изготовления инструмента. Потерял точность вновь изготовленный инструмент - ухудшилась точность изготовления деталей (при чём, всех - и для оборудования по производству измерительного инструмента, в том числе). Потеряли точность новые детали - перестали собираться новые станки. производственные комплексы, сами киберавтоматы с ИИ. Стало меньше пригодных киберавтоматов - начала деградировать вся промышленность. Это как снежный ком...
Всё это к вопросу о самокопировании (независимом от человека) киберавтоматов с ИИ. Ведь из-за этого сыр-бор весь, правильно? А создать самокопирующийся (из готовых деталей поставляемых человеком) автомат без ИИ (и даже с ИИ) вообще не проблема. Да только зачем нужна такая игрушка? Типа, мы будем для него? Работать на него и для него? Обеспечивать изготовление запчастей для него, подсобное и ремонтное производство?

Но я так понял, что Вы слегка раздражены: "что вам надо от киберживого автомата".
Мне от него ничего не надо. Может, это ему от меня (в широком смысле - от человечества) что-то понадобиться, но не мне. Я без него обхожусь, а он без меня сможет?
И если уж я (типа, человечество) создам такой автомат, который надо обслуживать, то пусть и он для меня что-нибудь делает - космос там осваивает, строит города, звездолёты.

Вот я и говорю, что вы принципиально ошибаетесь, на мой взгляд, разумеется, мой взгляд сам по себе никого ни к чему не обязывает, я как раз и имею ввиду, что в определённый момент в развитии техники, вернее всего, наступит такая ситуация, что с одной стороны появятся достаточно универсальные, эффективные и надёжные технологии, с другой стороны возрастёт интеллектуальная мощь искусственных машин, и как раз-таки станет потенциально возможным полное воспроизводство условного автомата абсолютно без участия человека.
Вот вы говорите об износе деталей, всё это верно, кроме одного, детали изнашиваются как бы не сразу, они сравнительно долго работают, полностью, в пределах заложенных возможностей,
выполняя свои функции, то есть выдерживая точности и так далее, нужно, чтобы самая слабая деталь в данном комплексе успевала надёжно проработать минимум до изготовления детали-сменщицы, когда её будет чем заменить, и сменщица ещё будет полностью отвечать требуемым характеристикам, по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 31, 2015, 18:54:06
К 123: Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Автоматы с макроскопическими деталями вполне могут стать живыми, могут достаточно надёжно размножаться без поддержки человеческого социума, они вполне возможно проиграют в конкурентной борьбе клеточным автоматам, а может быть и нет- и так далее, и так далее, надо проверять.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 20:13:46
К 118:
Так, давайте ещё раз сначала, автомат, размножающийся полностью независимо от создателя, он возможен или нет, если не возможен, почему, в конце концов мы же создаём програмные вирусы, которые сами размножаются, сами себя распространяют, несколько иной пример, но тем не менее, почему человек не может передать искусственным машинам способность размножаться.
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.

Я уже отвечал в # 123.
Можно создать автомат. Будет самокопироваться, но от нас (от социума) зависеть.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 20:29:04
К 119:
Вообще все известные и возможные, пока, детали чего-либо состоят из молекул и атомов, вопрос только в количественных различиях, непонятно, почему цельный организм придётся восстанавливать полностью, а не только утраченную конечность, колесо отвалилось у автомобиля, восстанавливается только повреждённая часть автомобиля, а не переделывается весь автомобиль.
Колесо у автомобиля отдельная независимая часть. Раз Вы так любите обзывать строение клеточным. То колесо - это клетка (специализированная). Вот если бы у Вас бала некая неразъединимая конструкция, то поломка какой-то выделенной части привела бы не замене этой части. а к замене всей конструкции. Либо к ремонту специализированными средствами выходящими за рамки технологии уровня сборки.

Различия не только количественные. Различия в уровнях взаимодействия.
Для того чтобы разрушить молекулярную деталь надо запустить химическую реакцию. Если деталь в целом инертна (а только такую и надо выбирать), то придётся затратить относительно много энергии. Относительно, потому что сама деталь имеет молекулярные размеры. Причём износится такие детали не могут в принципе.
Для того чтобы начался износ макродетали химической реакции не требуется. И износ протекает при обычной работе. Зачастую он очень незначительный, но он идёт. Не изнашивающихся макродеталей не бывает. Я сейчас говорю о деталях, которые испытывают трение.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 20:45:29
Вот вы говорите об износе деталей, всё это верно, кроме одного, детали изнашиваются как бы не сразу, они сравнительно долго работают, полностью, в пределах заложенных возможностей,
выполняя свои функции, то есть выдерживая точности и так далее, нужно, чтобы самая слабая деталь в данном комплексе успевала надёжно проработать минимум до изготовления детали-сменщицы, когда её будет чем заменить, и сменщица ещё будет полностью отвечать требуемым характеристикам, по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время.
Начал писать, потом стёр. Просто по кругу идём. :-[
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.

А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует неизбежно. Пока существуют в неизменном виде кубики ЛЕГО из которых строиться живое - атомы химических элементов - живые организмы будут успевать "чинить" себя и размножаться.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2015, 20:51:14
К 123: Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Автоматы с макроскопическими деталями вполне могут стать живыми, могут достаточно надёжно размножаться без поддержки человеческого социума, они вполне возможно проиграют в конкурентной борьбе клеточным автоматам, а может быть и нет- и так далее, и так далее, надо проверять.
Они неизбежно проиграют. Только не клеточным автоматам, а автоматам состоящим из деталей молекулярного размера. А уж какое строение этих автоматов - клеточное или цельное - другой вопрос. Я полагаю, что клеточная форма строения имеет определённые преимущества. По крайней мере, в большинстве областей применения (или "обитания").
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 03, 2016, 10:34:20
ArefievPV
Есть два важных понятия, без которых построения об общих закономерностях могут быть недостаточно полными. Это системность и целостность.

Целостность  характерна для феномена мысли, которая не сводима к совокупности слов, выражающих эту мысль, но целостность скорее характерна даже для относительно простых  живых систем (ощущения опасности, голода и т.п.). Однако  это свойство отсутствует даже у самых сложных дискретных автоматов.  Упование на то, что в процессе спонтанной эволюции дискретных автоматов подобные свойства у них могут самоорганизоваться, появиться вдруг на каком-то этапе как продукт их развития и усложнения  вряд ли имеет почву. Подробно и педантично эту тему раскрывает Роджер Пенроуз в нескольких книгах, переведенных и на русский язык.  Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на  дискретные компоненты,  характеризует два известных нам, но пока  не объединяемых  явления  - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы.  И, исходя из этого обстоятельства, он предлагает искать предпосылки мышления и сознания, а возможно и жизни в квантовых свойствах материи.

Второй момент – системность. Ваше допущение о возможности спонтанной эволюции кибернетических автоматов связано с предположением о том, что дарвиновская схема, основанная на отборе результатов случайной изменчивости, может работать на системную  эволюцию. Но  это допущение скорее неверно. Почему? – как раз в силу общих закономерностей.  Эта проблема  подробно муссировалась на  этом форуме уже десять лет тому назад. Я не предлагаю возвращаться к этим прениям, но напоминаю, что само это допущение является умозрительным и спорным.
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной,  понял еще в середине прошлого века советский нейрофизиолог и  системный  теоретик  П.К.Анохин и изложил эту точку зрения в ряде публикаций. Эта мысль принципиально важна для теории эволюции, которая в своей официальной версии пока уповает на обратное.  Ближе к реальности скорее окажется та теория, которая придаст эволюционное значение изменчивости не случайной, а скоординированной. В этом отношении интересна обруганная многими эпигенетическая теория эволюции (Шмальгаузен, Шишкин и др.), которая   не полна и не совершенна, но представляет собой, на мой взгляд, шаг в верном направлении именно своим отрицанием эволюционной значимости случайной изменчивости.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 03, 2016, 11:00:50
Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на  дискретные компоненты,  характеризует два известных нам, но пока  не объединяемых  явления  - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы. 
Пока предварительно. Небольшое замечание.
Вообще-то "мой" дискретный автомат имеет в основе молекулярные детали. Фактически уже не уменьшаемые (меньше это будет уже какой-то иной уровень "жизни", но не молекулярный). И, в якобы дискретные, состояния (и взаиодействия) деталей автомата уже весьма ощутимо "вмешиваются" квантовые процессы. Типа, химия - это взаимодействие состояний электронных оболочек атомов. "Мой" автомат вполне отвечает критериям жизни.
На размере деталей я акцентировал особое внимание...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 03, 2016, 11:04:08
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной
Случайность, как не выявленная закономерность? Я правильно Вас понимаю?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 03, 2016, 11:20:58
Пенроуз обнаруживает, что специфичная целостность, нераздельность на  дискретные компоненты,  характеризует два известных нам, но пока  не объединяемых  явления  - органическую жизнь, особенно в ее высшем проявлении - мышлении/сознании и квантовое состояние материи. Но не дискретные автоматы. 
Пока предварительно. Небольшое замечание.
Вообще-то "мой" дискретный автомат имеет в основе молекулярные детали. Фактически уже не уменьшаемые (меньше это будет уже какой-то иной уровень "жизни", но не молекулярный). И, в якобы дискретные, состояния (и взаиодействия) деталей автомата уже весьма ощутимо "вмешиваются" квантовые процессы. Типа, химия - это взаимодействие состояний электронных оболочек атомов. "Мой" автомат вполне отвечает критериям жизни.
На размере деталей я акцентировал особое внимание...
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 03, 2016, 11:23:23
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной
Случайность, как не выявленная закономерность? Я правильно Вас понимаю?
Если говорить о содержании действующих постулатов теории эволюции,  то правильно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 03, 2016, 15:43:07
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Далее. Целостность (непрерывность) и дискретность (процесса, объекта, явления) понятия весьма относительные. Фактически, это просто точка зрения и зависит от используемой парадигмы.
В зависимости от рассматриваемого масштаба одно и то же явление можно квалифицировать и как дискретное, и как непрерывное. Например вода в жидком состоянии при невооружённом взгляде - непрерывная (сплошная) среда. При "молекулярном взгляде" (типа, под электронном микроскопом) - дискретная среда. Ещё "глубже" - на уровень субатомных частиц - опять сплошная цельная среда ("дикая" смесь квантовых состояний частиц принципиально не поддающимися "дискретизации").
И по поводу невыразимости дискретными понятиями/величинами цельных. А кто спорит?
Да и предпосылки вообще всего мира (а не только живых объектом, психических феноменов) возможно следует искать в квантовых свойствах материи.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 03, 2016, 16:33:29
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Но компьютерные модели молекулярных процессов существуют. Можно на компьютере моделировать и детерминированные процессы, и случайные флуктуации. Или у Вас, как у Пенроуза,   невычислимость (цифровая) является неотъемлемым атрибутом предполагаемой эволюции?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 03, 2016, 16:59:34
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Но компьютерные модели молекулярных процессов существуют. Можно на компьютере моделировать и детерминированные процессы, и случайные флуктуации. Или у Вас, как у Пенроуза,   невычислимость (цифровая) является неотъемлемым атрибутом предполагаемой эволюции?
Хочу быть правильно понятым. На дискретной логике, дискретных понятиях/значениях, дискретных элементах всегда можно выстроить некую модель (детерминированную). Не важно чего, хоть молекулярных процессов. Но при этом Вы всегда будете подразумевать именно дискретность элементов, моделируемых процессов изначально. В Вашей модели никак дискретно не будет заложено состояние электрона в пространстве около атомного ядра. То есть Вы не можете точно и однозначно указать место электрона в каждый момент времени. Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 03, 2016, 17:06:25
Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины. 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 03, 2016, 17:13:01
Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Про "внутри" спорить не буду. Скорее соглашусь. Но я-то предлагаю своих мелких (молекулярных) киберавтоматов "выпустить" в реальный мир. Да я жертвую потерей контроля над ними, но запускаю процесс эволюции. И уже запущенный процесс эволюции я вряд ли смогу опять "загнать" "внутрь" цифровой машины без существенного (а может даже критичного) упрощения описания процесса...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 03, 2016, 17:13:59
Ну тогда... пусть живут :)
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 03, 2016, 17:17:23
Ну тогда... пусть живут :)
Ага, тоже так думаю. :)
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 12:41:16
Про информацию.
Информация – это «след» произошедшего взаимодействия. То есть отражение некоего события в системе. Когда информация передаётся другому объекту, то фактически происходит процесс «деформации» этого объекта по отражению. Но для этого изначально между объектами должна появиться «спутанность» (общность рождения, общность происхождения) на некоем уровне. Иначе получаемая информация будет просто шумом (а в пределе, вообще ничем не будет). Сначала предаётся «ключ» для декодирования информации. «Ключ» изначально содержит в себе элементы «понятные» обоим объектам (приёмнику и передатчику) в силу общности происхождения. Например, информация закодирована в последовательности электромагнитных импульсов и без «ключа» это будет просто «шум». Если предать «ключ», который позволит декодировать эту информацию, то процесс приёмо-передачи по данному каналу произойдёт. Однако как сам «ключ» (ведь это тоже информация) будет «воспринят» объектом-приёмником? Значит у обоих объектов должны были изначально присутствовать некие общие структуры, которые бы одинаково могли взаимодействовать с этой информацией – «ключом», по умолчанию. Эти некие структуры «близнецы по рождению». Они должны появиться из одной «утробы».
Да и сами приёмники/передатчики электромагнитных импульсов тоже должны изначально правильно реагировать на электромагнитные импульсы. Ведь «код» на правильность их реакций на электромагнитные импульсы заложен в самих физических законах и в структуре материи. А значит, эти структуры имеют общее начальное происхождение – все элементарные частицы появились в результате «акта рождения нашей Вселенной» (БВ). И пусть этот БВ вовсе не на всё мироздание распространяется. Для нас существует только та Вселенная, в которой материя взаимодействует по определённым и общим для этой части мироздания законам. Другие части мироздания (другие Вселенные со своими законами, появившиеся в результате своих БВ) мы не можем «увидеть» по определению. Ну не могут взаимодействовать их «электроны» с нашими «фотонами» и наоборот… Даже их «гравитация» на нашу Вселенную не действует (как и наша «гравитация» на них). Тех Вселенных для нас как бы и не существует вовсе…
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2016, 12:51:34
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.

Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума, одноклеточный организм же не зависит ни от кого, то есть по факту он конечно зависит от остальной биосферы, но это для экономии энергии и ресурсов, зачем самому фиксировать азот, если можно воспользоваться азотфиксаторами, но сам по себе одноклеточный организм вполне может быть независимым от всех остальных, вполне можно представить себе полностью автономную живую клетку.
Такие сообщества есть, они конечно переполняются со временем, потому что кто-то хотя бы должен съедать лишнюю биомассу, ну от этого никуда не уйти, у автономных автоматов тоже будет собственная специализация внутри технобиосферы, чтобы экономить ресурсы и энергию.
На мой взгляд.
С определённого времени у живого социума как раз-таки встанет проблема именно о сохранении контроля над техноживыми системами, не думаю о бунте роботов, скорее всего это будет выглядеть как-то иначе.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 13:01:35
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума, одноклеточный организм же не зависит ни от кого, то есть по факту он конечно зависит от остальной биосферы, но это для экономии энергии и ресурсов, зачем самому фиксировать азот, если можно воспользоваться азотфиксаторами, но сам по себе одноклеточный организм вполне может быть независимым от всех остальных, вполне можно представить себе полностью автономную живую клетку.
Я Вас уверяю, любой живой организм, который включен в систему биосферы (в некие трофические цепочки), полностью зависит от биосферы. Вне биосферы он просто не живёт. Здесь исключений не бывает.
А если Вы говорите о виде живых организмов которые сами образуют биосферу (типа, сине-зелёных), о это совсем иное. Это вид и есть сама биосфера. Не важно, что всего из одного вида. Это полноценная биосфера. Вот организмам этого вида никого не нужно. Хотя в процессе эволюции, полагаю, и в этой биосфере возникнут трофические цепочки. Типа, появятся растения, растительноядные и хищные животные, грибы. паразиты и т.д.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 13:10:34
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума,
Я уже говорил: в основе любой надстройки всегда находится базис. Без надстройки базис может существовать, надстройка без базиса - нет. базисная система совершенно не требует каких-либо "трудозатрат" со стороны системы-надстройки. Базис на полном само обеспечении, а излишки направляет на поддержание надстройки. В качестве базиса у кибернетической состемы может быть только живая система. Живая в широком смысле - например, сообщество "живых" молекулярных автоматов. Эти "живые" и будут тем базисом для киберцивилизации.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 13:20:56
С определённого времени у живого социума как раз-таки встанет проблема именно о сохранении контроля над техноживыми системами, не думаю о бунте роботов, скорее всего это будет выглядеть как-то иначе.
Тут проблема несколько в ином. Ведь эти "живые" станут прямыми конкурентами нашим живым. А сама киберцивилизация станет прямым конкурентом нашей цивилизации. Фактически будет конкуренция сразу на двух основных уровнях: на уровне базисных систем и на уровне систем-надстроек... Это весьма сложные процессы и готовых решений, в виде войны с роботами, не существует. Всё намного сложнее.
Например, базисные системы "договорятся" (возникнет некая гибридная форма жизни), а надстройки нет. Или, наоборот, надстройки "договорятся" (возникнет единая цивилизацию человечества и киберсистем с ИИ), а белковая жизнь войдёт "в контры" с небелковой. Вариантов развития событий масса...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2016, 14:05:29
Колесо у автомобиля отдельная независимая часть. Раз Вы так любите обзывать строение клеточным. То колесо - это клетка (специализированная). Вот если бы у Вас бала некая неразъединимая конструкция, то поломка какой-то выделенной части привела бы не замене этой части. а к замене всей конструкции. Либо к ремонту специализированными средствами выходящими за рамки технологии уровня сборки.

Различия не только количественные. Различия в уровнях взаимодействия.
Для того чтобы разрушить молекулярную деталь надо запустить химическую реакцию. Если деталь в целом инертна (а только такую и надо выбирать), то придётся затратить относительно много энергии. Относительно, потому что сама деталь имеет молекулярные размеры. Причём износится такие детали не могут в принципе.
Для того чтобы начался износ макродетали химической реакции не требуется. И износ протекает при обычной работе. Зачастую он очень незначительный, но он идёт. Не изнашивающихся макродеталей не бывает. Я сейчас говорю о деталях, которые испытывают трение.
Колесо ни в коем случае нельзя сравнивать с клеткой, колесо- что-то вроде органеллы клетки, если уж на то пошло, клеткой можно назвать сам автомобиль, в некотором приближении.
Ваша симпатия к деталям молекулярного размера понятна, их плюсы очевидны, но, боюсь, изнашиваются и они, или сразу ломаются, ничего страшного в этом конечно же нет, они заменяемы по условию, так же, как и макроскопические детали.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 14:28:13
Колесо ни в коем случае нельзя сравнивать с клеткой, колесо- что-то вроде органеллы клетки, если уж на то пошло, клеткой можно назвать сам автомобиль, в некотором приближении.
Ваша симпатия к деталям молекулярного размера понятна, их плюсы очевидны, но, боюсь, изнашиваются и они, или сразу ломаются, ничего страшного в этом конечно же нет, они заменяемы по условию, так же, как и макроскопические детали.
Колесо всё же лучше сравнивать с клеткой. Органелла у клетки не заменяется. А раз колесо можно заменить, то это скорее клетка в многоклеточном организме.
И снова. Детали из молекул (молекулярного размера) не изнашиваются. Они сразу ломаются. Нет там износа. Молекула воды не может износится (типа, частично потерять свои свойства вследствие уменьшения размеров). Лишившись хоть одного атома она сразу же превращается в другое вещество ("ломается"). Даже если электрона лишиться один из атомов вся молекула сразу же превратиться в ион с другими химическими свойствами.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2016, 14:46:31
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.

А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует неизбежно. Пока существуют в неизменном виде кубики ЛЕГО из которых строиться живое - атомы химических элементов - живые организмы будут успевать "чинить" себя и размножаться.

Ну про неизнашиваемость- это вы ядрёно, как вы себе это представляете вообще, не изнашиваются только атомы, и то, попадёт в них сильно быстрый протон-электрон, нейтрон, и вот уже нет данного атома, есть совсем другой.
Цитата- "А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует", так я и имею ввиду, что при определённом наборе технологий у нас как раз возникает такая возможность, автомат успевает за время деградации конкретной детали успеть изготовить деталь-сменщицу для себя, если требуется, и успевает размножиться- изготовить набор деталей для сбора новой собственной копии с необходимыми модификациями, если они нужны.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2016, 14:52:19
Они неизбежно проиграют. Только не клеточным автоматам, а автоматам состоящим из деталей молекулярного размера. А уж какое строение этих автоматов - клеточное или цельное - другой вопрос. Я полагаю, что клеточная форма строения имеет определённые преимущества. По крайней мере, в большинстве областей применения (или "обитания").
Клеточная схема бесспорно имеет огромные плюсы, это в первую очередь многократное резервирование, сломалось что-то в конкретной механоклетке, рядом есть куча соседей, идентичных по свойствам, у которых эта деталь не сломалась, и они могут выполнить функцию повреждённого клеткоавтомата и исправить его, если он сам не может справиться, а то и утилизируют, заменив на новый.
Но одноклеточные организмы не исчезли, потому что появились многоклеточные организмы, они вполне благоденствуют, и может быть даже более, чем если бы многоклеточных организмов не было, у них есть сейчас более разнообразная среда для жизни, чем она была до появления многоклеточных организмов.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 15:00:25
Ну про неизнашиваемость- это вы ядрёно, как вы себе это представляете вообще, не изнашиваются только атомы, и то, попадёт в них сильно быстрый протон-электрон, нейтрон, и вот уже нет данного атома, есть совсем другой.
Да так и представляю. Молекула/атом не могут "износится" в принципе. "Сломаться" могут. Но когда они ломаются, то, фактически, превращаются в другое вещество (с иными химическими свойствами)..
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2016, 15:04:44
К 131:
Думаю, что достаточно даже сравнительно простых данных, чтобы всё-таки не отбрасывать случайную изменчивость, при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
Самые здоровые, значит с такими ошибками, которые не критичны в целом для развития диплоидного организма, доплывают до яйцеклетки.
Яйцеклетка же получается совсем не так, она закладывается у высших позвоночных как минимум, всё-таки высшие позвоночные не зря высшие позвоночные, так вот, яйцеклетки закладываются в небольшом количестве на раннем этапе развития организма, и далее всего лишь ждут, при подготовке к оплодотворению яйцеклетка тоже могла бы разделиться на две или четыре, как это происходит у сперматозоидов, но она лишние хромосомы просто отбрасывает с направительными тельцами, думаю, это какой-то механизм именно корректировки генома, чтобы как можно сильнее защитить женский пакет от неблагоприятных изменений, от изменений вообще.
То есть сперматозоиды должны нарабатывать ошибки, а яйцеклетки должны ошибок как можно лучше избегать, передавая свой пакет генетического материала в возможно большей сохранности, случайная изменчивость нужна, но в определённых рамках.
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 15:05:54
так я и имею ввиду, что при определённом наборе технологий у нас как раз возникает такая возможность, автомат успевает за время деградации конкретной детали успеть изготовить деталь-сменщицу для себя, если требуется, и успевает размножиться- изготовить набор деталей для сбора новой собственной копии с необходимыми модификациями, если они нужны.
На такое способно только живое. Не важно на основе углеродной формы или иной... И эти автоматы смогут только самокопированием (и параллельно эволюционировать в рамках адаптации к изменяющимся условиям) заниматься. Т.е. служить базисом. Вот на этом базисе уже может появиться нечто посложнее (типа, киберцивилизация).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 15:11:56
при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
...
То есть сперматозоиды должны нарабатывать ошибки, а яйцеклетки должны ошибок как можно лучше избегать, передавая свой пакет генетического материала в возможно большей сохранности, случайная изменчивость нужна, но в определённых рамках.
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2016, 16:32:44
Колесо всё же лучше сравнивать с клеткой. Органелла у клетки не заменяется. А раз колесо можно заменить, то это скорее клетка в многоклеточном организме.
И снова. Детали из молекул (молекулярного размера) не изнашиваются. Они сразу ломаются. Нет там износа. Молекула воды не может износится (типа, частично потерять свои свойства вследствие уменьшения размеров). Лишившись хоть одного атома она сразу же превращается в другое вещество ("ломается"). Даже если электрона лишиться один из атомов вся молекула сразу же превратиться в ион с другими химическими свойствами.
Нет, клетка в многоклеточном организме является в общем-то, как это сказать, тем самым элементарным автоматом из молекулярных деталей, каждая клетка, в первом приближении, имеет всю информацию обо всём взрослом организме и о его развитии, имеет все органы всех прочих клеток или может их иметь в потенциале, поскольку информация об этих органах в ней всё равно есть, колесо не имеет внутри себя информации обо всём автомобиле, и так далее.
Органеллы в клетке не заменяются, что же с ними происходит при разрушении?
Про износ молекулярной детали я уже написал "или сразу ломаются", вы вообще как представляете себе автомат из молекулярных деталей, столь же простых, как и молекула воды, которая из трёх атомов всего?
Это даже как-то жизнь в биологическом смысле не сумела так, она использует громадные молекулы белков и всяких полимеров, которые прекрасно изнашиваются в том смысле, что оставаясь формально белком, или что там нужно в данном случае, теряют подчас нужные свойства со временем, их приходится ремонтировать или заменять.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 16:41:37
Нет, клетка в многоклеточном организме является в общем-то, как это сказать, тем самым элементарным автоматом из молекулярных деталей, каждая клетка, в первом приближении, имеет всю информацию обо всём взрослом организме и о его развитии, имеет все органы всех прочих клеток или может их иметь в потенциале, поскольку информация об этих органах в ней всё равно есть, колесо не имеет внутри себя информации обо всём автомобиле, и так далее.
Эритроцит не имеет ядра. Сперматозоид имеет половинный набор генетического материала. Умершие клетки (типа, кожи продолжают выполнять свою роль. Клетки микрофлоры вообще не несут генетической информации об организме (но без них мы быстро погибнем).
А у колеса вся информация находится вне его в чертежах и т.д. Как и для всего автомобиля. В плане хранения наследственной информации машину не стоит сравнивать с живым организмом.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Gundir от Январь 05, 2016, 16:45:18
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А вдруг на миллионном роботе из 20 видов кубиков осталось только 15. Вот 999 тыщ автоматов себя починили полностью, а дальше тильки на свалку
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 16:51:37
Про износ молекулярной детали я уже написал "или сразу ломаются", вы вообще как представляете себе автомат из молекулярных деталей, столь же простых, как и молекула воды, которая из трёх атомов всего?
Это даже как-то жизнь в биологическом смысле не сумела так, она использует громадные молекулы белков и всяких полимеров, которые прекрасно изнашиваются в том смысле, что оставаясь формально белком, или что там нужно в данном случае, теряют подчас нужные свойства со временем, их приходится ремонтировать или заменять.
Вы понимаете, что такое износ для макродетали? Частичная потеря атомов/молекул вещества из которого состоит деталь. Разумеется до определённого предела. До тех пор пока детали в сопряжении будут выполнять свою функцию. Но наступает момент, когда количество атомов/молекул настолько много потеряно деталью, что начинает сказываться на сопряжениях с другими деталями. Такие детали работая в сопряжении уже не могут выполнять свою функцию.
Молекулярная деталь не может износиться в принципе! Потеря даже одного атома кардинально нарушает саму молекулу. Это молекула совсем другого вещества! Такая деталь может только сломаться.
При чём здесь простота молекулы воды? Пример приведён только для понимания. Уберите один атом из молекулы белка и этот белок станет другим. Не "износится", а "поломается".
И молекулярные детали тоже можно ремонтировать. Лишь бы сами кубики ЛЕГО (атомы) при повреждении детали не разрушились...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 05, 2016, 16:55:45
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А вдруг на миллионном роботе из 20 видов кубиков осталось только 15. Вот 999 тыщ автоматов себя починили полностью, а дальше тильки на свалку
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с  раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...

PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 05, 2016, 19:07:11
К 131:
Думаю, что достаточно даже сравнительно простых данных, чтобы всё-таки не отбрасывать случайную изменчивость, при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
...
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Я не случайно в сообщении 131 отметил, что не предлагаю начинать по новой обсуждать то, что подробно обсуждалось 10 лет тому назад. Замкнутый круг получится.

Безусловно, не только у природы, но и в компьютерных приложениях методы случайного поиска используются и дают позитивные результаты. 
Но меня речь о другом - о структурных изменениях, затрагивающих организацию сложных систем. А рандомизация, затрагивающая структуру - это процесс однонаправленный - от системы к фаршу, который невозможно провернуть назад. В то же время, эволюция, как предмет интереса - это прежде всего эволюция организации.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Gundir от Январь 05, 2016, 21:05:04
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с  раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...

PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Т.е. все это будет неким волшебным способом синтезироватся прямо из воздуха?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Lion от Январь 06, 2016, 02:31:45
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?

Строго говоря, мы не знаем, насколько мутации случайны. Можно предположить, например, существование механизма "памяти", который позволяет включать заново (делать чуть более вероятными, чем полная случайность) некие древние варианты, которые когда-то успешно использовались, но потом в какой-то неблагоприятный период были отброшены. Учитывая цикличность перемены природных факторов (на примере хотя бы тех же потеплений-похолоданий), такой механизм был бы эволюционно оправдан.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Lion от Январь 06, 2016, 02:43:44
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.

Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться. Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 04:31:00
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с  раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...
PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Т.е. все это будет неким волшебным способом синтезироватся прямо из воздуха?
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 05:09:28
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?
Строго говоря, мы не знаем, насколько мутации случайны. Можно предположить, например, существование механизма "памяти", который позволяет включать заново (делать чуть более вероятными, чем полная случайность) некие древние варианты, которые когда-то успешно использовались, но потом в какой-то неблагоприятный период были отброшены. Учитывая цикличность перемены природных факторов (на примере хотя бы тех же потеплений-похолоданий), такой механизм был бы эволюционно оправдан.
Случайность или закономерность - это вопрос точки зрения.
Случайным образом могут появиться некие "механизмы-фильтры" ("запрещающие" некие мутации), "сужающие" поле выбора мутаций. Типа, отдельные повреждения молекул приводят к разрушению системы в самом начале (они как бы до "стадии мутации" даже не доходят), до репликации. Соответственно возникновение всех прочих мутаций становиться более вероятным на этом фоне.
И совокупности с такими "механизмами-фильтрами"  мутации в процессе эволюции оказываются уже не совсем случайными. Но это если мы смотрим на череду живых организмов получивших возможность жить и размножаться. Ведь некоторую часть мутаций (те которые не позволили даже появиться организму с данной мутацией) мы оставляем "за кадром". Потому и возникает некая иллюзия "неслучайности".
А если учесть возможность (опять-таки чисто случайную!) возникновения целой последовательности таких "механизмов-фильтров" (да приплюсовать и предложенные Вами некие "механизмы памяти"), то у нас запросто может появиться стойкое ощущение "неслучайности" мутаций.
Сразу хочу уточнить. Возникновение "механизмов-фильтров" происходит случайным образом, но последовательно. Это чтобы народ не начал считать вероятность возникновения такой цепочки "фильтров" и сравнивать его с вероятностью самосборки Боинга из мусорной кучи...
Типа, возник один "фильтр" - "сузил" "поле мутаций". Затем уже путём случайных мутаций (из оставшихся "возможных") возник следующий "фильтр" (с каким-то иным принципом "фильтрации"). И так далее. На выходе имеем целую цепочку "фильтров" капитально ограничивающих (причём очень разнопланово) появление мутаций. И, соответственно, пониженную изменчивость вида по "форме" организма (уменьшение потенциальных возможностей по адаптации вида к новым условиям).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 05:19:55
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться. Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Придерживаюсь аналогичного взгляда. И не в качестве возражения, просто замечание по другой дискуссии.
Возможность нашей адаптации с помощью психики также ограничена сложностью психической  модели окружающего...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 06:18:09
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться.
Эволюцию можно рассматривать и как следствие адаптации, конечно. Но можно рассматривать и как сам процесс адаптации.
Адаптация – состояние системы.
Эволюция – процесс адаптации – процесс изменения состояния системы. Если рассматривать дискретно (нам так привычней), то эволюция это череда последовательных состояний системы, череда последовательных адаптаций.
Возникновение надстройки – это один из механизмов адаптации системы.
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду. Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.
Немного уже об этом писал. Ответы # 77, 78, 81, 82.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html

Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Gundir от Январь 06, 2016, 12:35:26
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Уточните Вы. В этом мире в принципе будет отсутствовать такое понятие, как редкость чего либо?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 12:41:54
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Уточните Вы. В этом мире в принципе будет отсутствовать такое понятие, как редкость чего либо?
Нехватка/редкость обязательно будет в наличии в любом мире. Вы под "этим миром" понимаете гипотетический мир молекулярных автоматов?
И этот фактор всегда будет ограничивать рост "колоний" молекулярных автоматов. Вообще-то и в ситуации с органической жизнью также...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 16:21:16
Цитата: Игорь Антонов"
    Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды.
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?

Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Из ноликов и единиц, комбинируемых в среде цифровой машины, как из элементарных частиц в природе, можно образовать бесконечное число организованных системных комбинаций.  Написанные уже сотни миллионов программ - песчинки в океане нереализованных потенций.

Сложность может трактоваться по-разному. Для проблем, которые интересуют меня, актуальна  "системная сложность",  косвенно характеризуемая числом  разнородных  элементов  и связей, имеющих функциональное значение и образующих системное целое. Безусловно, очень сложны в  этом смысле  живые  организмы. Сложны создаваемые ими технические системы, включая средства вычислительной техники.
Но если мы для системной сложности будем придерживаться той логики, что все системно сложное создается чем-то еще более системно сложным,  то придем в  тупик - что тогда было в  точке "Aльфа"  и следует ли  за ней только лишь  упрощение  уровня организации новых систем?  Есть ведь некая "подъемная сила", которая делает организованные системы сложнее своих прототипов. В человеческой практике это интеллект.  Вопрос – какова эта подъемная сила в природном эволюционном процессе? Ведь для  систем, которые мы можем моделировать и воспроизводить  компьютерными средствами,  сложность на уровне десятков-сотен организованно взаимодействующих элементов – это уже мертвые тиски, из которых рандомизация элементов системной конструкции ведет только вниз, к разрушению. Поэтому никакой технической модели развития систем через "репликацию + мутации + отбор" не существует.  В отличие от методов параметрической оптимизации, где случайный поиск вполне работоспособен.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 17:20:45
Сложность системы можно рассматривать и как количество слоёв-надстроек на первичном базисе у данной системы, по сравнению с системой с меньшим количеством слоёв-надстроек на аналогичном первичном базисе.

Локально во вселенной образуются системы более сложно организованные, чем окружающие их (граничащие с ними системы). Сложность формируется за счёт окружения. Усложнение данной системы происходит за счёт деградации окружающих систем. Примерно так образуется жизнь и прочие системы её уровня сложности.
Но в целом, глобально совокупность всех систем может только деградировать.
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Кроме того, появление надстройки локальной системе энергетически выгодно и позволяет ей «пережить» избыточное воздействие среды с наименьшими энергетическими затратами.
Писал в этой же ветке (ответ # 57).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 17:37:40
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?
Локально, скорее всего, не было. Хотя кто знает. Но Вы, полагаю смешиваете сложность мозга (как базиса из нейронов и межнейронных связей, глиальных клеток и прочего, образующих мозг в целом) и системы "мозг + психика". В данном случае психика - это уже надстройка над базисом.
А вот глобально вся система биосфера гораздо более сложна и в ней выживают только те подсистемы которые наилучшим образом сумели адаптироваться внутри неё - различного вида сообщества организмов. Социум - это тоже подсистема биосферы прекрасно адаптированная к условиям существования в биосфере. А продукт взаимной "притирки" (адаптации) подсистемы (социум) и внешней среды (биосфера) биологический вид человека. Фактически, огромный и сложно устроенный мозг человека - это результат адаптации вида к условиям своего существования: на границе социум - биосфера.
То есть, "концентрация" сложности некоего локального объекта (мозга) в системе никоим образом не повышает общий уровень сложности всей системы (биосферы).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 17:45:01
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Очень хорошо. Только какие "гравитационные ямы" приводят к функциональному усложнению структуры живых организмов  при их изменчивости в процессе эволюции? Некая сила вызывает комплексную, когерентную трансформацию элементов системы, имеющую прагматическое значение для выживания. Я в случайность не верю по причинам, которые могу сколь угодно подробно комментировать. Но если системообразующую случайность отбросить, то остается либо "клеточный интеллект" со своими механизмами накопления информации и принятия решений,  либо поэтапное развертывание изначально  заложенного в генетический код сценария, как предполагал Леонид Иванович Корочкин, либо что-то еще, что требуется как-то сформулировать.  Вам ближе какой-то из этих двух вариантов или некий третий?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 17:53:42
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Очень хорошо. Только какие "гравитационные ямы" приводят к функциональному усложнению структуры живых организмов  при их изменчивости в процессе эволюции?
Привёл пример из достаточно малого уровня сложности, буквально, чуть ли не базового. От способаусложнения косной материи путём формирования гравитационных неоднородностей до способа усложнения живой материи (даже уровня протобиоты) дистанция колоссального размера. Эта дистанция намного превышает разницу в сложности между системами созданными человеком. Например, между механическими часами и современным процессором.
И в конкретных силах приводящих к образованию живого из косного ещё никто толком не разобрался, полагаю.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 18:06:40
Некая сила вызывает комплексную, когерентную трансформацию элементов системы, имеющую прагматическое значение для выживания. Я в случайность не верю по причинам, которые могу сколь угодно подробно комментировать. Но если системообразующую случайность отбросить, то остается либо "клеточный интеллект" со своими механизмами накопления информации и принятия решений,  либо поэтапное развертывание изначально  заложенного в генетический код сценария, как предполагал Леонид Иванович Корочкин, либо что-то еще, что требуется как-то сформулировать.  Вам ближе какой-то из этих двух вариантов или некий третий?
Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
А если выбирать из двух оставшихся гипотез, то "поэтапное развертывание изначально  заложенного в генетический код сценария". С одной существенной поправкой. Изначально в материю заложен "код", материя пришла с этим "кодом" в мир. Это "код" поэтапно разворачивается по мере остывания и расширения Вселенной формируя материю, время-пространство и их различные формы и атрибуты. А генетический код  - это всего лишь форма проявления того основного "кода" материи на относительно поздних сроках существования Вселенной. Типа, Вселенная настолько остыла, что оказалось возможным существование и некоей органической молекулярной "пены"...
Мы просто очень плохо представляем себе сложность атомного ядра и электронных оболочек атомов. Принимаем их за вполне привычные и обыденные объекты укоренившиеся в массовом сознании.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 18:12:51
Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
Я не верю, потому что официальная теория предлагает  мне поверить в это без каких-либо доказательств.
А так мое мнение основано на моем знании  объективных свойств организованных систем.
 
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 18:22:10
Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
Я не верю, потому что официальная теория предлагает  мне поверить в это без каких-либо доказательств.
А так мое мнение основано на моем знании  объективных свойств организованных систем.
Предлагаю попробовать вопрос об объективности Ваших знаний или моих знаний пока не рассматривать (либо перенести в другую ветку:  http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186198.html#new).
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны...
Но официальную теорию и Вашу теорию мы вполне можем рассмотреть. И сравнить. Но только желательно с самого начала, с самых  фундаментальных понятий. А не начинать рассматривать сразу с человеческой психики и интеллекта...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 18:27:45
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны..
Ну а законы природы. Ньютона там, Ома, термодинамики.  Может быть,  ограничены по области применимости, но в своих рамках ведь объективны.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 18:39:55
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны..
Ну а законы природы. Ньютона там, Ома, термодинамики.  Может быть,  ограничены по области применимости, но в своих рамках ведь объективны.
Законы объективны. Но знания об этих законах вполне субъективны. И в данном случае объективность/субъективность понятия весьма относительные. Предлагаю всё же эту часть дискуссии перенести. Типа, слегка разделить обсуждаемые вопросы...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 18:52:41
Но официальную теорию и Вашу теорию мы вполне можем рассмотреть. И сравнить. Но только желательно с самого начала, с самых  фундаментальных понятий. А не начинать рассматривать сразу с человеческой психики и интеллекта...
Что касается официальной теории, то моя претензия к ней в том, что она прячется от проблем возникновения системной сложности живых организмов. Некритично продолжает декларироваться  дарвиновская схема, сформулированная и до знаний о сложности организации живой материи, и до знаний о системности. А место дарвиновских сомнений занял догматизм. В системотехнике есть четкая граница между параметрической оптимизацией и синтезом структуры новых систем. Она имеет прямое отношение  к проблемам биологической эволюции. В первом случае методы случайного поиска работают, во втором - нет. Но эволюционная биология, точнее, ее официоз почему-то считает, что первое автоматически перетекает во-второе, или в их терминологии - микроэволюция в макроэволюцию.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 19:01:11
В системотехнике есть четкая граница между параметрической оптимизацией и синтезом структуры новых систем. Она имеет прямое отношение  к проблемам биологической эволюции. В первом случае методы случайного поиска работают, во втором - нет. Но эволюционная биология, точнее, ее официоз почему-то считает, что первое автоматически перетекает во-второе, или в их терминологии - микроэволюция в макроэволюцию.
Пока один вопрос. Система техника придумана человеком? И синтез новых структур она трактует только вот таким определённым образом? Выстроенная сама с помощью искусственных допущений она и допускает создание/синтез новых структур только таким вот образом - искусственным конструированием? Если не придираться к формулировкам - это так? Или я не так понял?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 19:07:02
Пока один вопрос. Система техника придумана человеком? И синтез новых структур она трактует только вот таким определённым образом? Выстроенная сама с помощью искусственных допущений она и допускает создание/синтез новых структур только таким вот образом - искусственным конструированием? Если не придираться к формулировкам - это так? Или я не так понял?
Системотехника придумана человеком, но она предполагает обобщение знаний о всех системах, включая биологические. Есть направление "бионика". В библиотеке лаборатории, занимающейся гидроакустическими проектами, мне попадалась книжка "Гидролокатор дельфина".  Что касается синтеза новых систем, то сделать его машинным и формализуемым, а не конструкторским, никто не против, только сам предмет сопротивляется.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 19:21:00
Системотехника придумана человеком, но она предполагает обобщение знаний о всех системах, включая биологические.
Как я понимаю, Вы рассуждаете именно в рамках этой парадигмы (системотехники)? Это я образно.
Не собираюсь критиковать данную дисциплину. Но, с чего Вы взяли, что она полностью отражает все реалии нашего мира? Это, как минимум, весьма самонадеянно. Есть ещё одно. Данная парадигма выстроена (базируется) на неких основных положениях. Хотелось бы и их поподробней рассмотреть. Это возможно? Сможете расписать кратко и, по возможности, просто? Если в ней постулируется, что новая система (более сложная) может быть создана только искусственно (с помощью интеллекта) или нечто подобное, то, как минимум, такая парадигма вызывает сомнение.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 19:30:27
Данная парадигма выстроена (базируется) на неких основных положениях. Хотелось бы и их поподробней рассмотреть. Это возможно? Сможете расписать кратко и, по возможности, просто? Если в ней постулируется, что новая система (более сложная) может быть создана только искусственно (с помощью интеллекта) или нечто подобное, то, как минимум, такая парадигма вызывает сомнение.
Есть системотехника как специальность (в частности, у меня в дипломе). Она обобщает человеческий опыт проектирования систем, в моем случае, электронных и цифровых. И мой интерес к теории эволюции был вызван именно осознанием бесплодности попыток формализовать синтез новых систем в нашей сфере. Я подумал: "Мы не можем формализовать, смоделировать ту подъемную силу, которая создает новую системность, но ведь теория эволюция познала этот механизм. Надо почитать подробности, узнать, что там они поняли". Но оказалось, что там только декларации, что это как-то само случайно происходит. То есть, пустота вместо знания.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 19:40:55
Есть системотехника как специальность (в частности, у меня в дипломе). Она обобщает человеческий опыт проектирования систем, в моем случае, электронных и цифровых. И мой интерес к теории эволюции был вызван именно осознанием бесплодности попыток формализовать синтез новых систем в нашей сфере. Я подумал: "Мы не можем формализовать, смоделировать ту подъемную силу, которая создает новую системность, но ведь теория эволюция познала этот механизм. Надо почитать подробности, узнать, что там они поняли". Но оказалось, что там только декларации, что это как-то само случайно происходит. То есть, пустота вместо знания.
Полагаю, что Вы просто "не поняли" друг друга. Имею ввиду системотехнику и теорию эволюции. Эти две области знаний "разговаривают" на разных "языках". Для Вас, как для системотехника, тех знаний (закономерностей, положений), которые не сформулированы языком математики (языком формул и чисел) просто не существует. А у биологов просто нет такого языка!
Тут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ???  Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 19:55:18
Тут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ???  Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Но, почитав публикации по проблемам эволюции, я обнаружил мнения многих биологов, разделяющих мой скептицизм в отношении официальных постулатов,  опять же, в связи с игнорированием проблем системной организации и сложности. В их числе ряд советских/российских генетиков - Корочкин, Акифьев, Алтухов. Есть американский генетик Джеймс Шапиро, его статьи и   книга Evolution: A View from the 21st Century (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwid9-qH0pXKAhUK_XIKHVoiDTAQFggxMAI&url=https%3A%2F%2Fvk.com%2Fdoc156477883_430423682%3Fhash%3D122da24f0e5aaf2c41%26dl%3D55464ae6e947823a26&usg=AFQjCNE-rwm3xm7C4BTI3loFNaYQOmFrXQ&sig2=FYxvsCG5ozRaAFtBKaFfkg&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rjt).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 20:01:22
ArefievPVТут получается, что Вы требуете от них того, чего у них нет. Не знаний вообще, а именно знаний в кодировке понятного для Вас языка. Так ведь биологи тоже могут Вас упрекнуть: вот Вы возьмитесь и переложите эти знания на язык математики. ???  Вообще-то, некоторые считают, что математика и есть язык науки.
Но, почитав публикации по проблемам эволюции, я обнаружил мнения многих биологов, разделяющих мой скептицизм в отношении официальных постулатов,  опять же, в связи с игнорированием проблем системной организации и сложности. В их числе ряд советских/российских генетиков - Корочкин, Акифьев, Алтухов. Есть американский генетик Джеймс Шапиро, его статьи и   книга Evolution: A View from the 21st Century (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwid9-qH0pXKAhUK_XIKHVoiDTAQFggxMAI&url=https%3A%2F%2Fvk.com%2Fdoc156477883_430423682%3Fhash%3D122da24f0e5aaf2c41%26dl%3D55464ae6e947823a26&usg=AFQjCNE-rwm3xm7C4BTI3loFNaYQOmFrXQ&sig2=FYxvsCG5ozRaAFtBKaFfkg&bvm=bv.110151844,d.bGQ&cad=rjt).
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 20:18:53
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Так в известных (наблюдаемых) решениях этой задачи известная нам математика не работает или неизвестно как работает. Но одно понятно - происходит это не случайно. Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин, в частности, в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/70079/9d05011f66b7c090bb697ecb16df47c6.pdf?sequence=1). Шапиро применительно к эволюционной биологии предлагает подобным образом искать механизмы организованной эволюционной изменчивости в ответ на воздействия среды.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 20:28:16
Так ведь всё равно и эти биологи кроме слов и скептицизма ничего не могут предложить для решения этой задачи. Для Вас (да и для многих других) хорошим выходом и решением этой задачи было бы переложение (перевод) её в математическую плоскость и решение с помощью математических методов. Это было бы конкретное доказательство либо опровержение, понятное многим...
Так в известных (наблюдаемых) решениях этой задачи известная нам математика не работает или неизвестно как работает. Но одно понятно - происходит это не случайно. Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин, в частности, в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/70079/9d05011f66b7c090bb697ecb16df47c6.pdf?sequence=1). Шапиро применительно к эволюционной биологии предлагает подобным образом искать механизмы организованной эволюционной изменчивости в ответ на воздействия среды.
Ну вот посмотрите.
Первое утверждение: "известная нам математика не работает или неизвестно как работает".
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно?  :-[
Ссылки на авторитеты, дело понятное, где-то даже необходимое. Но логика в рассуждениях тоже должна присутствовать. Только прошу не воспринимать на свой счёт. Просто хочу разобраться.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 20:35:15
Есть интеллектуальный акт синтеза решения. Его модель, схему, охватывающую как человеческое мышление, так и нейро-физиологические реакции животных, прорабатывал, например, упоминавшийся выше П.К.Анохин
Интеллектуальный акт в нашем понимании всегда происходит по определённому алгоритму. И нам этот алгоритм понятен потому, что мы сами его придумали (этот алгоритм), смоделировали и провели некое испытание (типа, на компьютерах). Но мы постоянно путаем созданный нами алгоритм и происходящий в реальности интеллектуальный акт. Типа, считаем, что мозг может выполнять логические операции как некий компьютер. Это заблуждение. К одинаковому результату можно прийти разными путями...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 20:36:00
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно?  :-[
Так это ведь как бы тривиально, банально. Я узнал о проблеме, я придумал ее решение. Если бы я придумывал вместо конструктивного случайные "ненаправленные" решения, то это был бы бесконечный поток мусора. Естественно, что конструктивная мысль причинна.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 20:44:11
Второе утверждение: "но одно понятно - происходит это не случайно".
Как можно такой вывод сделать? Ведь: "непонятно как работает", но в то же время: "понятно, что не случайно". На основании чего понятно?  :-[
Так это ведь как бы тривиально, банально. Я узнал о проблеме, я придумал ее решение. Если бы я придумывал вместо конструктивного случайные "ненаправленные" решения, то это был бы бесконечный поток мусора. Естественно, что конструктивная мысль причинна.
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора. Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Так что весьма не банально и не тривиально...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 21:42:41
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора.
Здесь очень важный аспект заключается в том, что на выходе мы получаем системное решение, а механистичный перебор случайных вариантов для сложных систем - это просто поток энтропийного шума.  Анохин, кстати (см. выше), это понимал. Больше похоже на квантовый алгоритм Гровера, где решение (или альтернативные решения) задачи направленно "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив.
Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 22:14:40
Вам только кажется, что Ваше решение не имеет в своей основе метод перебора.
Здесь очень важный аспект заключается в том, что на выходе мы получаем системное решение, а механистичный перебор случайных вариантов для сложных систем - это просто поток энтропийного шума.  Анохин, кстати (см. выше), это понимал. Больше похоже на квантовый алгоритм Гровера, где решение (или альтернативные решения) задачи направленно "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив.
Метод перебора на макроуровне нам понятен. На микроуровне в дело вмешиваются квантовые процессы. Но "полный перебор" всех вариантов там тоже происходит. Но происходит в силу квантовой неопределённости и прочих квантовых "примочек", как бы сразу и одновременно. Вы подобрали правильную формулировку: "выдавливается" из полной суперпозиции всех возможных альтернатив. Я бы выразился, не альтернатив (выбор из исключающих), а состояний. "Решением" может оказаться и несколько состояний одновременно. И всё это происходит при полной невозможности контроля с нашей стороны (со стороны наблюдателя). Вмешательство наблюдателя в данный процесс сразу разрушает всю эту "квантовость" процесса, типа.
Однако и случайные возникновения структур типа "фильтров отбора вариантов" тоже входят во весь "ассортимент" вариантов.
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно. Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Все сложные системы "решают" одну и ту же задачу - адаптации к существующим условиям. Решение найдено - система продолжает существовать, не найдено - система разрушается...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 06, 2016, 22:16:18
Вы изначально почему-то уверены, что все Ваши мысли, суждения выработаны только Вашей психикой. У Вас только остаётся возможность выбора из определённого ассортимента и в соответствии с Вашими установками. Не более. Причём и суждения, понятия, и сами установки (и интеллектуальные, и ценностные) "внедрены" в Вашу психику социумом. Не Вы их "хозяин", Вы всего лишь их носитель (дали, так сказать во временное пользование)...
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Полагаю, меняет. Более развёрнуто отвечу позднее.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 06, 2016, 22:39:22
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно.
Я не игнорирую возникновение фильтров,  наоборот, фильтры эти, видимо, активно работают и блокируют случайные вариации, затрагивающие структуру организмов. Что и обеспечивает высокую внутривидовую стабильность "структурно-функциональной схемы", при варьировании множества параметров отдельных особей. Возвращаясь к системотехнической терминологии: параметрическая оптимизация через случайный поиск и варьирование - это нормально, рандомизация структуры - это смертельно.

Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи. В книге по теории алгоритмов с ходу предупреждают: мы не научим вас создавать алгоритмы. Есть ячейка квантовой матрицы в океане альтернатив. Если от исходной системы-прототипа к ней переходить, надо согласованно изменить ряд элементов и связей в системе. Но до этого момента  и по отдельности их трогать без пользы или во вред. Что должен сделать фильтр, который подготовит этот переход? Отпустит именно эти элементы и связи по отдельности на свободу? Почему именно их, если системный эффект такого изменения проявится только как результат выбора конкретной ячейки матрицы?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 07, 2016, 00:15:59
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем  как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 06:17:24
Это ничего не меняет в сути проблемы. Социуму спасибо, но решатель задачи в момент решения - автономно действующий субъект.
Ответил развёрнуто в другой ветке.
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.new#new
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 06:21:10
Но когда мы занимаемся перебором вариантов на макроуровне Вы почему-то возникновение таких вот "фильтров" игнорируете. А ведь их возникновение случайно. А после возникновения "фильтров" их влияние на дальнейший "выбор" системы уже вполне закономерно.
Я не игнорирую возникновение фильтров,  наоборот, фильтры эти, видимо, активно работают и блокируют случайные вариации, затрагивающие структуру организмов. Что и обеспечивает высокую внутривидовую стабильность "структурно-функциональной схемы", при варьировании множества параметров отдельных особей. Возвращаясь к системотехнической терминологии: параметрическая оптимизация через случайный поиск и варьирование - это нормально, рандомизация структуры - это смертельно.
Так понял, что принципиальных расхождений нет?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 06:39:39
Ведь здесь "вскрывается" тот же самый механизм "выдавливания" из матрицы - отсекаются целые кластеры решений благодаря каждому вновь возникшему "фильтру". Возникновение "фильтров" процесс неизбежный и даже закономерный в процессе эволюции достаточно сложной системы. И если рассматривать процесс эволюции в большом масштабе, то из череды состояний системы будет вырисовываться та самая "картинка выдавливания", нахождения некоего "решения" системой...
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи. В книге по теории алгоритмов с ходу предупреждают: мы не научим вас создавать алгоритмы. Есть ячейка квантовой матрицы в океане альтернатив. Если от исходной системы-прототипа к ней переходить, надо согласованно изменить ряд элементов и связей в системе. Но до этого момента  и по отдельности их трогать без пользы или во вред. Что должен сделать фильтр, который подготовит этот переход? Отпустит именно эти элементы и связи по отдельности на свободу? Почему именно их, если системный эффект такого изменения проявится только как результат выбора конкретной ячейки матрицы?
Поймите. Как только Вы попутаетесь реализовать "фильтр" на макроуровне, то в тот же момент квантовое состояние разрушиться. А смоделировать отдельными независимыми процессами общий процесс средствами на макроуровне невозможно в принципе. Это наше мышление так устроено - может произвольно выделять некую составляющую (процесс, элемент, структуру) из цельного и считать его полностью независимым. Но это ведь не так. Поэтому человек с помощью мышления пытается компенсировать это произвольное "вырывание" части из целого (из контекста), начинает "конструировать" некие дополнительные связи и зависимости между этой выделенной частью и всем остальным этого цельного объекта. Да ещё весь остальной объект человек с помощью мышления "разбивает" на части (как ему удобнее). Но этих искусственных связей в природе-то на самом деле не существует. Эти связи и зависимости искусственно сконструированы человеком для компенсации последствий изъятия части из целого. Всем таким логически обоснованным (логически именно для человеческого мышления) связям человек присваивает статус природного закона.
Пока всё происходит на макроуровне, это более-менее работает. Но как только переходит на микроуровень, где начинают действовать квантовые законы (квантовые законы тоже выдумал человек только для корректного объяснения результатов, природа в них не нуждается) логическое мышление человека начинает "сбоить".
Чуток позднее попробую привести пример для наглядности объяснения.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 06:44:37
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем  как уделе неких избранных.
Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.
Калькулятор из введённых чисел запросто выдаст результат. Программа всяких арифметических действий у него "вшита" в микроконтроллер. Он тоже "совершает интеллектуальный акт? Я уже про навороченные суперкомпьютеры вообще не говорю...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 08:16:44
Здесь важно то, что к системному решению нет промежуточных ступенек и нет формализованного решения этой задачи.
Например. Вы рассматриваете работу механического многоступенчатого редуктора. Необходимо определить его характеристики: передаточное число, крутящий момент,  коэффициент полезного действия и прочее. Для Вас не представляет никакой сложности произвольно выделить любую часть этого редуктора. Разумеется, только мысленно. Для определения физических параметров (нагрузка на зубья шестерни, крутящий момент на выходном валу и т.д.) Вы «обрываете» физические связи мысленно и заменяете их искусственными связями (некими закономерностями). Замечу сразу – эта операция «прокатывает» на макроуровне, на микроуровне – нет.
На самом деле замена физических связей на искусственные, совершенно не равноценна. Искусственные связи (они же закономерности) выведены из кучи предположений и допущений, что мир именно так устроен, а не иначе. Сколько раз человечество ошибалось – не счесть. Но в данном случае это не важно. Важен лишь результат. И в науке если полученный (путём конкретных, прямых либо косвенных измерений) результат совпадает с расчётным (то есть с результатом, полученным в соответствии с гипотезой, теорией, парадигмой, предположением), то всё в порядке и закономерности объявляются объективными.
Однако и здесь есть подвох. Очень мало измерений проводятся прямым путём, абсолютное большинство измерений проводится косвенным методом.
Косвенные измерения тоже ведь основаны на неких предположениях. То есть мы проводим измерения для подтверждения/опровержения неких предположений, которые сами основаны на неких предположениях!!! Значит надо для контроля провести прямые измерения? Но для многих теорий, гипотез, предположений это просто невозможно…
Вот и при рассмотрении работы редуктора и определении его характеристик Вы будете использовать косвенные методы и искусственные связи. И то и другое основано на многочисленных предположениях.
Самое главное. Косвенные измерения, основанные на некоей парадигме, обязательно будут подтверждать эту парадигму, её правильность. Опровергнуть эту парадигму на основании таких измерений (ведь эти измерения тоже на ней основаны) невозможно.
Итак, для того чтобы определить характеристики физического объекта Вы сознательно и произвольно формализируете его. И уже с этим формализированным объектом (некоей виртуальной, воображаемой моделью объекта) Вы и проводите некие формальные манипуляции. Заметьте, не с реальным объектом, а с моделью. Разумеется, Вы получаете некий результат. Сравнивая полученный результат с серией измерений на реальном объекте (про косвенность не буду повторятся) Вы приходите к заключению, что парадигмы и предположения которые Вы использовали объективны и их можно использовать во всех подобных случаях. На самом деле это всего лишь очередное предположение. И «железно» оно выполняется только в Вашей формализированной модели! Тем не менее на макроуровне результаты расчёта и измерений выполняются с достаточной точностью. Работу редуктора, во всяком случае, рассматривать можно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 08:18:49
Продолжу.
Но всё меняется когда размеры объектов становятся очень маленькими, микроскопическими. Например в живих организмах нам недоступны прямому измерению и наблюдению очень многие процессы на молекулярном уровне. А на этом уровне всё интересное для нас и сконцентрировано.
И модель и парадигма будут работоспособными до тех пор, пока результаты расчётов (в соответствии с парадигмой и принятой моделью) и измерений (опять-таки в соответствии с парадигмой) будут совпадать с достаточной точностью. Но этот процесс вовсе не бесконечен. Чтобы полностью подтвердить/опровергнуть предположение необходимо провести измерения с максимально высокой точностью, с погрешностью измерения стремящейся к нулю. И вот здесь возникает сложность принципиального характера. Достоверность измерения. Ведь только такое измерение можно считать достоверным, при которой сам акт замера какой-то величины не влияет на результат. А в микромире влияет.
Мало того, что измерения косвенные (да ещё «многоступенчатые» - замеряют один параметр, чтобы определить (вычислить по определённой методике) другой параметр для определения (опять-таки по некоей методике) третьего и т.д. – целая цепочка предположений), так они ещё и влияют на сам результат!!!
И в этом случае у Вас никак не получится ни формализировать объект, ни сконструировать искусственные связи (для компенсации физических связей). У Вас нет парадигмы. А если Вы придумаете некую гипотезу, то проверить не сможете.
Здесь логика макромира, которую мы под себя формально описали (такими способами как нам удобно, а не так как есть на само деле) не работает. Описание с помощью ноликов и единиц очень удобное, позволяет создавать искусственные модели весьма высокой сложности, но причём здесь реальный мир? Вы сетуете на невозможность «загнать» реальный мир в «прокрустово ложе» компьютерных и информационных парадигм и технологий. Парадигму менять надо. Технологии уже начинают опережать (квантовые компьютеры).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 07, 2016, 10:07:05
   
Цитата: Игорь Антонов
Да, добавлю одно пояснение, чтобы в контексте моих тезисов не сложилось представление о создании систем  как уделе неких избранных.
    Способность любого вменяемого человека составить из слов предложение, выражающее некоторую мысль - это полноценный интеллектуальный акт создания системы.

Калькулятор из введённых чисел запросто выдаст результат. Программа всяких арифметических действий у него "вшита" в микроконтроллер. Он тоже "совершает интеллектуальный акт? Я уже про навороченные суперкомпьютеры вообще не говорю...
В калькулятор и компьютерные программы "вшиты" результаты интеллектуальных актов мыслящих субъектов,  что позволяет этому "делегированному" интеллекту выполнять конструктивную работу "на автомате". Как запись, воспроизводимая на магнитофоне, передает нам мысли и чувства человека, которого нет внутри этого магнитофона. Но сам синтез новых структурных решений, имеющих свойства системного целого (и в эту категорию входит даже просто конкретная мысль, выраженная набором слов) остается исключительно миссией мыслящего субъекта.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 10:11:03
Но сам синтез новых структурных решений, имеющих свойства системного целого (и в эту категорию входит даже просто конкретная мысль, выраженная набором слов) остается исключительно миссией мыслящего субъекта.
В другой теме уже ответил.
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 07, 2016, 10:25:21
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Я сам занимаюсь программным обеспечением компьютеров, и, может быть, для Вас это новость, но компьютеры не синтезируют новых структур иерархически организованных систем, к которым относятся программы и технические устройства. Синтез новых системных решений - это как раз тот барьер, который очень четко разграничивает  возможности автоматики и собственно интеллекта.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 10:37:17
Компьютеры давно разрабатывают сложные структуры. Они тоже мыслящие субъекты?
Я сам занимаюсь программным обеспечением компьютеров, и, может быть, для Вас это новость, но компьютеры не синтезируют новых структур иерархически организованных систем, к которым относятся программы и технические устройства. Синтез новых системных решений - это как раз тот барьер, который очень четко разграничивает  возможности автоматики и собственно интеллекта.
Я в курсе, что ПО человек разрабатывает. Системы ИИ до сих пор не созданы. Но, пожалуйста, обратите внимание на роль отдельного индивидуума в разработке сложных структур. В соседней ветке написал. Ведь роль отдельного индивидуума в социуме ничем не отличается по сути, от компьютера. И тому, и другому ПО разрабатывается иной системой (некоей "сторонней силой", типа).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 07, 2016, 10:47:43
Я в соседней ветке ответил.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 07, 2016, 15:31:58
Как только мы произносим: "случайно или сложно", то закрываем этим доступ к возможности понять.
  А ведь есть еще понятие неопределенности вместо случайности и закономерности вместо сложности.
  Теперь я еще раз вернусь к своему любимому примеру, вспоминаемому, когда хочу идти по тропе "беспричинного усложнения". Есть случайные дуновения ветра, рождающие случайную рябь. (Рябь - это волновой дуал квантовых событий). Соединение (перемножение, интегрирование) двух случайностей порождает неопределенность состояния, в данном случае водной поверхности. И эта поверхность развивается уже закономерно. И единственное правило - чем меньше длина волны, тем выше ее скорость. Т.е. малая волна взбирается на гребень большой, где она, растрачиваясь на подъеме, рассеивается, отдавая свою энергию, как компонент "цельности" большой волны. Именно из ряби рождаются большие океанические волны, даже когда нет устойчивого однонаправленного ветра.
  Вглядимся в большую волну. Из-под ее гребня будут, опережая, выбегать отдельные неупорядоченные волны меньшего размера, но эти выбегающие волны вовсе не обязательно разрушат саму волну-породительницу. А если и уменьшат ее мощь, то все одно найдут "свою" большую волну, в которой растворятся, как элемент "системности".

  Проведем мысленный анализ большой волны. Мы не отыщем в ней кирпичиков-ряби, хотя и знаем, что из них волна складывалась. Попробуем синтезировать большую волну из мелкокалиберной ряби и снова потерпим фиаско, не сложится. А в природе складывается. Следовательно, надо отвечать почему, как, каким образом?
  И уже ответив, можно глядеть на функционирование и эволюцию такой формации, как экосистема, включающая в себя и систему организмов и среду, которую эти организмы складывают вместе с косным дополнением.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 15:42:22
Проведем мысленный анализ большой волны. Мы не отыщем в ней кирпичиков-ряби, хотя и знаем, что из них волна складывалась. Попробуем синтезировать большую волну из мелкокалиберной ряби и снова потерпим фиаско, не сложится. А в природе складывается. Следовательно, надо отвечать почему, как, каким образом?
Так складываем мы по детерминированной логике. А Вы уверены, что мироздание именно по такой логике "живёт"?
Типа, как в художественной литературе маленький деревенский мальчик представлял себе многоэтажный городской дом. В городе он никогда не был. Ну и напредставлял себе целую "стопку" изб с соломенными крышами "поставленными" одна на другую. Мы ведь аналогичными вещами занимаемся. При этом, очень плохо представляя себе логику по которой "живёт" мироздание...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 07, 2016, 16:14:58
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам дня и с Праздником!

Лично я - уверен. Не встречал еще вариантов развития систем, не обнаруживающих сходство с последовательной сменой известных агрегатных состояний. В направлении от плазмы до газообразного и наооборот. В общей схеме и в определенной части это напоминает те волны, о которых говорит уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 07, 2016, 16:26:47
Уважаемый ArefievPV, доброго Вам дня и с Праздником!
Лично я - уверен. Не встречал еще вариантов развития систем, не обнаруживающих сходство с последовательной сменой известных агрегатных состояний. В направлении от плазмы до газообразного и наооборот. В общей схеме и в определенной части это напоминает те волны, о которых говорит уважаемый василий андреевич.
Спасибо. А я вот не совсем.
Сходство ещё не говорит, что в основе лежат одни и те же законы, одна и та же логика.
Наша логика удобна именно для нас (с таким вот образом мышления). И применяется данная логика именно благодаря социуму. Индивидуально человек всего лишь "интуит" и "ощущатель". "Интуит", конечно навороченный, не без этого. Но интуиция данную логику не использует. Для неё полагаю ближе "квантовое мировосприятие" - охват всех связей и зависимостей одномоментно, в их совокупности...
Так, что не стоит быть слишком уверенным...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 07, 2016, 18:25:26
Но интуиция данную логику не использует. Для неё полагаю ближе "квантовое мировосприятие" - охват всех связей и зависимостей одномоментно, в их совокупности...
В соционике есть психотип под ником "жуков", так вот он думает, что обладает мощной интуицией. Однако на деле он практически в подсознании просчитывает варианты.
  Однако не об этом. Я не зря сказал, что волна есть дуал (как противоположная сторона Януса) частицы (кванта). Меня, конечно, можно заподозрить в слишком общем, физическом, даже метафизическом подходе при рассмотрении "слишком сложного". Но невозможно понять сложное без начального понимания сверхнаглядного. Потому и говорю - не разобравшись с волновой конвергенцией и дивергенцией, можно вводить сколько угодно "фильтрующих надстроек над базисом", но грош им цена, если под ними не понимать физико-математической сути.

  Мутации случайны уже по определению. Но можно, как рабочую модель, предположить мутацию в виде работы фононов, функционирующих в любых удлиненных молекулах. Фононы могут складываться и распадаться, образуя стоячие волны, которые будут разрушать химические связи только в "запрограммированных" местах генома. А это, как Вы понимаете, уже не будет означать чисто случайную мутацию.

  Мы имеем "застывшую" волновую картину в геологических разрезах. Подобную же волновую картину мы можем увидеть в истории, археологии, геотектонике и палеонтологии. И, наконец, одинокая волна - это образ, как бы застывшей во вневременьи. Одинокая волна - это образ тягучего настоящего, включающего и часть прошедшего, и грядущего, но в протяженностных координатах. В одинокую волну поступают "информационные волны", растворяются в волне, и выплескиваются "вперед", как бы созидая будущее. Иначе, наше настоящее есть приятие, обработка и искажение информации, догоняющей наше движение по временной шкале, но и опережающее наше движение по ней. И геном в подавляющем числе случаев "знает" какие места подставить под разрушение, а какие сохранить за высоким барьером энергетической активации.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Lion от Январь 08, 2016, 03:21:36
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?

Подскажу: для оценки сложности среды, в которой эволюционирует жизнь на планете Земля, планеты Земля недостаточно. Как минимум, придется включить Солнце и Луну. Почему, надеюсь, объяснять не надо.
;)
Далее пойдет весь комплекс факторов, порождаемых , геологическими, атмосферными, гидросферными процессами. Во всем их многообразии. И т.д. Сравнимо ли это со сложностью процессов в отдельно взятом человеческом мозге?

Из ноликов и единиц, комбинируемых в среде цифровой машины, как из элементарных частиц в природе, можно образовать бесконечное число организованных системных комбинаций.

Цифровая машина -- конечный автомат. Никаких бесконечностей в ней нет. И что характерно, организованные системные комбинации в ней не самозарождаются, а привносятся извне, из внешней среды. Их можно образовывать, да, но только если приставить к машине специально обученных людей.
:)

Сложность может трактоваться по-разному. Для проблем, которые интересуют меня, актуальна  "системная сложность",  косвенно характеризуемая числом  разнородных  элементов  и связей, имеющих функциональное значение и образующих системное целое. Безусловно, очень сложны в  этом смысле  живые  организмы. Сложны создаваемые ими технические системы, включая средства вычислительной техники.

Насколько субьективна ваша оценка сложности? Работая с техникой, вы фокусируете внимание на множестве деталей. А сколько деталей (факторов, элементов) проходят мимо вашего сознания, когда вы смотрите "в природу"?

Но если мы для системной сложности будем придерживаться той логики, что все системно сложное создается чем-то еще более системно сложным,  то придем в  тупик - что тогда было в  точке "Aльфа"  и следует ли  за ней только лишь  упрощение  уровня организации новых систем?

Сложность среды не означает, что она сама сложно организована. Это означает, что она требует сложной организации от системы, пытающейся неограниченно продлевать в ней свое существование.

Но даже если и так понимать, и принять, что Вселенная изначально высокоорганизованна, процесс ее эволюции не означает какого-то упрощения -- все порождаемые системы остаются частями нее, как метасистемы. Сложность не понижается -- она перераспределяется от целого к частям. Получается подобие второго начала термодинамики.
:)

Есть ведь некая "подъемная сила", которая делает организованные системы сложнее своих прототипов. В человеческой практике это интеллект. 

Интеллект сам по себе ничего не порождает, он решает задачи, которые ставит среда. Нет задач -- нет развития. Люди в средневековой Европе имели те же мозги, но подходящих задач им среда не ставила. Итог -- тысячелетний застой.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Lion от Январь 08, 2016, 03:51:58
Случайность или закономерность - это вопрос точки зрения.
Случайным образом могут появиться некие "механизмы-фильтры" ("запрещающие" некие мутации), "сужающие" поле выбора мутаций. Типа, отдельные повреждения молекул приводят к разрушению системы в самом начале (они как бы до "стадии мутации" даже не доходят), до репликации. Соответственно возникновение всех прочих мутаций становиться более вероятным на этом фоне.

Да, примерно такой механизм должен быть, мне кажется.

Возможность нашей адаптации с помощью психики также ограничена сложностью психической  модели окружающего...

Учитывая, что часть этой модели у человека бессознательна -- согласен.

Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду.

Там есть еще интересный момент: адаптируясь, система не только стремится увеличить свою сложность, но и снизить сложность среды. Перестроить ее под себя. Классический пример -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Маргаритковый_Мир (https://ru.wikipedia.org/wiki/Маргаритковый_Мир). Вот этот фактор обратной связи также работает против неограниченного роста сложности.

Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.

В такой трактовке получается логическое противоречие -- получается, никакая система вообще не контактирует со средой. Или среды просто не существует, только системы. Можно и так посмотреть, но я предпочитаю выделять для анализа по одной паре "среда-система".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 08, 2016, 05:40:37
Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.
В такой трактовке получается логическое противоречие -- получается, никакая система вообще не контактирует со средой. Или среды просто не существует, только системы. Можно и так посмотреть, но я предпочитаю выделять для анализа по одной паре "среда-система".
Полагаю, что в настоящее время это так и есть - только системы.
Ещё до "разворачивания" этой темы я даже концепт (чисто умозрительный) сформировать, "словарик" составил... Типа, неким образом обосновать (основные понятия - элемент, связь, среда, система) и/или про постулировать.
Что-то вроде:
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Среда – множество неструктурированных элементов. То есть, элементов, не имеющих связей.
Ну и т.д.

Фактически вокруг любого объекта/системы находятся только объекты.
Птица летящая в воздухе. Птица - это система, окружающий воздух - среда. Но воздух сам состоит из совокупности крохотных но весьма сложных систем - молекул  разных веществ, конгломератов из систем - пыли, водяных капелек.
Далее. Воздушная среда и сама по себе в целом обладает некой структурой (да, не постоянной, временной, постоянно меняющейся, но структурой), в ней возникают воздушные потоки (конвекционные, от перепада давления, как механическая реакция на воздействие крыла птицы (т.е. отвечает реакцией как система), волны сжатия/расширения (звуковые волны), и т.д. и т.п.)
Даже вакуум нельзя "обозвать" полностью элементарным...

Просто обыденный здравый смысл "заставляет" нас считать системой нечто сложное, а средой - то, что окружает эту систему и, по умолчанию, заведомо проще, чем система. Так удобнее просто размышлять, полагаю. Удобнее вычленять объекты из всего многообразия.
Вы сами так и пишите: "я предпочитаю выделять для анализа по одной паре "среда-система"." 
То есть среда - это относительное понятие используемое при анализе взаимодействия. Некий выделенный объект (тот который исследуем) считаем системой, а его окружение (все объекты, независимо от сложности) считаем средой.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 08, 2016, 06:05:31
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду.
Там есть еще интересный момент: адаптируясь, система не только стремится увеличить свою сложность, но и снизить сложность среды. Перестроить ее под себя.
Я бы всё же акценты немного по другому расставил. Система стремится адаптироваться, а увеличение сложности - это один из способов адаптации (или если хотите, побочный эффект адаптации).
А второе - снижение сложности среды - вытекает из "закона сохранения сложности". Итоговая сложность совокупной системы (исследуемая система + среда) остаётся постоянной.
Поэтому и жизнь (в виде биосферы) в процессе феноменального локального (на поверхности планеты) усложнения, возможно, "деструктурирует" (упрощает) окружающую среду (окружающие системы - гидросферу, литосферу, атмосферу). Возможно на этапе зарождения жизни в гидросфере (с участием литосферы и атмосферы) происходили весьма сложные химические процессы, циркулировали потоки веществ. Но появилась жизнь и всё это дело исчезло. Жизнь как бы "вобрала" в себя все это сложнейшие гиперциклы химических реакций. Грубо говоря, "съела" и утилизировала всю эту химию...
Для всей Вселенной возможно так же - сложность остаётся постоянной (волна "структурирования" бесконечно циркулирующая по множеству неструктурированных элементов)...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 08, 2016, 10:58:20
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?

Подскажу: для оценки сложности среды, в которой эволюционирует жизнь на планете Земля, планеты Земля недостаточно. Как минимум, придется включить Солнце и Луну. Почему, надеюсь, объяснять не надо.
;)
Далее пойдет весь комплекс факторов, порождаемых , геологическими, атмосферными, гидросферными процессами. Во всем их многообразии. И т.д. Сравнимо ли это со сложностью процессов в отдельно взятом человеческом мозге?
Я в начале отмечал, что сложность сложности рознь. В неживой природе вообще не наблюдается явным образом та сложность, которая очень велика у живых организмов и существенна у многих технических систем. Это сложность организованных систем, где много разнородных элементов и связей между ними скоординированно взаимодействуют, достигая определенных результатов. Системная сложность характеризует системы такого рода, изъяв из которых элемент,  мы прибиваем целое или ограничиваем в чем-то его функциональность. В неживой природе сложные системы такого плана явно не наблюдаются вообще.
Возвращаясь к сложности. Алгоритмическая сложность по Колмогорову выше всего у бессмысленного и бессистемного шума. Выше, чем у модели организованной системы. Такой вот парадокс.  Меня интересует сложность и эволюция организованных систем.

И что характерно, организованные системные комбинации в ней не самозарождаются, а привносятся извне, из внешней среды. Их можно образовывать, да, но только если приставить к машине специально обученных людей.
:)
Вы метнули стрелу в центр мишени. Именно невозможность заставить зарождаться (более точно говоря - спонтанно эволюционировать) системную сложность внутри машины по, вроде бы, универсальной дарвиновской/СТЭ модели ставит для меня под сомнения объяснительную силу этой модели вообще применительно к системной сложности в природе.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 08, 2016, 12:58:16
Цитата: Lion от Сегодня в 03:21:36 И что характерно, организованные системные комбинации в ней не самозарождаются, а привносятся извне, из внешней среды. Их можно образовывать, да, но только если приставить к машине специально обученных людей.


Вы метнули стрелу в центр мишени. Именно невозможность заставить зарождаться (более точно говоря - спонтанно эволюционировать) системную сложность внутри машины по, вроде бы, универсальной дарвиновской/СТЭ модели ставит для меня под сомнения объяснительную силу этой модели вообще применительно к системной сложности в природе.

Что ж, тогда давайте разбираться.
  Для справки. Белый шум иначе называется хаосом. Дословный перевод хаоса с греческого - изрыгаю. Бытовало среди "любящих мудрость" древних мифическое животное изрыгавшее беспорядок, из которого в природе появлялся порядок.

  Если упрощенно, то СТЭ, как наследница Дарвинизма, говорит, что условно взятые, как система, беспорядочные участки отбираются средой (т.е. остальными системами) так, что у "избранных" увеличивается сложность. Это означает, что энтропия избранной системы понижается за счет увеличения энтропии в условно вымирающих системах.

  Теперь попробуем перейти к цифровой машине, хотя я здесь могу и поплыть.
  Для удобства выделим плоскость беспричинных шумов (флуктуаций) и разобьем ее на квадратики. В каждом квадратике будем регистрировать шумовую амплитуду по десятибальной шкале. Получим фильм из невообразимого числа комбинаций. Сменяемость комбинаций есть процесс. Энтропия процесса не имеет смысла по определению.
  Сделаем мгновенный снимок нашей плоскости - получим оцифровку, которую необходимо признать уникальной, т.е. весьма невероятным сочетанием цифр. И так в каждом снимке - характер цифросочетаний уникален и невероятен, но тем не менее состоявшийся. Следовательно, в каждый отдельно взятый момент времени, энтропия хаоса равна нулю.
  Но можно ли из этого делать предположение, что хаос сколь угодно может увеличивать свою энтропию, т.е. каким-то образом эволюционировать в порядок или еще больший беспорядок? Я убеждаюсь, что эволюция в порядок есть весьма вероятное, хотя и единственное по форме движение и ищу этому убеждению физические доказательства.

  Вот еще один умозрительный пример. Дана банка с разделенными белыми и черными шарами (условно нулевая энтропия полного порядка). Трясем эту банку самопроизвольными "флуктуациями". Получаем хаос перемешанных шаров с максимальной, казалось бы, энтропией, иначе называемой тепловым роком Вселенной. Но помним, что если остановить на мгновение тряску, то энтропия комбинации будет нулевой. Продолжаем трясти и замечаем, что один и шаров раскололся, т.е. получил новое свойство. При этом у банки-Вселенной появилась новая возможность для роста комбинаторности. А если получаются черно-белые и черно-черно-белые шары, то растет и возможность дальнейшей эволюции во все новых качественных соотношениях.

  Пока не буду подсовывать выводы, лишь сказу, что без тонких разборок в терминах термодинамики мы сколь угодно долго будем тонуть в понятиях система, среда, формация систем и сред, будем городить на структуру текстуру, объединяя их в фактуру эволюционных процессов усложнения за счет упрощения "параллельных Вселенных".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 08, 2016, 14:06:38
  Если упрощенно, то СТЭ, как наследница Дарвинизма, говорит, что условно взятые, как система, беспорядочные участки отбираются средой (т.е. остальными системами) так, что у "избранных" увеличивается сложность. Это означает, что энтропия избранной системы понижается за счет увеличения энтропии в условно вымирающих системах.
СТЭ про энтропию ничего не говорит вообще. И только в этом я ее полностью поддерживаю :).
Поскольку использование этого понятия в эволюционных дискуссиях является, на мой взгляд, малопродуктивным. Для образования новых структур не всегда нужен приток энергии. Где-то он будет разрушать структуры, а не создавать, поэтому собственно термодинамические процессы  не являются каким-либо ключом к проблемам эволюции системных структур. Я на нашем форуме уже высказывался об этом (2006): "Закономерность роста энтропии, второе начало - это незыблемость выравнивания неоднородностей в процессе теплообмена. Вот и всё. Никакой  глобальной роли в физических процессах в целом это явление не играет."
Еще можно почитать статью С.Д.Хайтуна про энтропию (http://vphil.ru/index.php?id=709&option=com_content&task=view) из "Вопросов философии" (2013).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 08, 2016, 18:39:48
С тем, что под смайликом, согласен лишь отчасти, дискутировать не буду.
О том, что далее, можно судить только после договоренности о "системной структуре".
Статью Хатуна прочел - нормально до своеобычности, но в общем плане "слегка отвратительно".

"Закономерность роста энтропии, второе начало - это незыблемость выравнивания неоднородностей в процессе теплообмена. Вот и всё. Никакой  глобальной роли в физических процессах в целом это явление не играет."
  А вот с этим высказыванием не согласен на все сто. Давеча Вы высказались правильнее, дескать, порядок и его отсутствие они, понимашьли разные.
  Как только звучат слова о "мере", например, того же беспорядка, то надо срочно звать Прокруста, который отрубит ноги или голову согласно чувству меры, которое иначе называется тактичностью или тактом. Мера - то, что измеряемо, хотя бы в принципе. Нет возможности измерить величину хаоса-порядка - не о чем и судить.
  Энтропию нельзя вкусить или высвободить в унитаз - это не форма энергии. Есть состояния параметров до и после квазистатического процесса. Вычтя из "после до", обязательно получим, что либо тепла стало больше, либо температура упала. В противном случае можете смело утверждать: крутя "мясорубку в обратную сторону получаем из фарша мясо".
  Квазистатический процесс обязательно равновесный, как только начинают говорить об открытых системах или неравновесных процессах, то лучше о втором начале не заикаться, а сразу звать Прокруста или, хотя бы, Оккама с его бритвой.

  Но есть практически во всех подобных статьях и высказываниях и отсутствие нечто кардинального. Попробую на тривиальном примере. Имеем идеальный сосуд Дюара, в котором медленно егозят две молекулы аж два и одна о два. Молекулы соударяются друг с другом и упруго отталкиваются, до того момента пока не случится (случайно) походящая флуктуация, от которой молекула водорода чуть сильнее ударит по молекуле кислорода. Произойдет соединение, получится молекула пара + атом кислорода, который поглотит как кинетическую энергию флуктуации, так и энергию, выделившуюся от процесса синтеза. И будьте уверены, что атомарный кислород обязательно отыщет вторую молекулу водорода и соединится с ней. Теперь вопрос: что произошло с энтропией в объеме сосуда Дюара?
  Отвечаю, если считать в лоб, то ничего не произошло. Непонятная мера хаоса осталась прежней, ведь о тепле и температуре мы судить в данном эксперименте не можем. Молекулы как были в равновесии, так остались. Правда появилась "изюминка", новые молекулы оказались с более высокой кинетической и более "низкой" потенциальной энергией, или иначе полная энергия системы выросла. Температуру же можно считать постоянной или, если угодно, неопределенной до некой константы. Ясен пень, что энтропия, как ей и положено выросла.

  Пы.Сы. Ну почему всем лень вспоминать, что равновесие достигается не только через стремление к энтропийному максимуму, но к энергетическому минимуму!
  Не можете подсчитывать энтропию, так хотя бы научитесь подсчитывать энергию!
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 08, 2016, 21:12:47
Уважаемый василий андреевич, мне не лень и я не забываю. О том, как можно подсчитать энергию, я уже заикнулся в теме о направлении эволюции. В своих последних постах Вы, кстати, коснулись нескольких интересных моментов, исходя из чего могу оценить схожесть наших мыслей...
Ну, а что касается количественных критериев, их, похоже, просто пока нет или они не найдены в доступных источниках. Поэтому я еще раз предлагаю попытаться их выработать на одной из тем форума. Хотя бы в духе электродинамики. Для начала - представить череду поколений как проводник определенного сечения и структуры.
А по пути замечу, что понятие "информация" имеет четкое определение как процесс, просто широко не постулировано в наших околонаучных массах... А именно с этого и нужно начинать.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 08, 2016, 21:38:50
А ведь этот процесс до тонкостей похож на привычную нам схему эволюции. И нет нужды придумывать какие-то метафизические силы, все перед нашими глазами... А также повседневно в наших ушах. Я как-то взял, записал на магнитофон, потом разложил на фразы, выстроил их в последовательности по времени - все то, что говорит жена, когда в очередной раз напоминает мне о трудностях повседневной жизни и т.п. Казалось бы, обычный хаос мыслей, сумятица сетований, в общем все, что мужчина по привычке вкладывает в определения типа "женская логика". А что получилось. Этот, на первый взгляд, хаос мыслей обо всем насущном очень жестко структурирован и практически никогда (по крайней мере, ни одного раза за 50 (!) записей) не отклоняется от известного направления. По себе знаю, мужчины гораздо легче перескакивают в разговоре с темы на тему. Так что же с логикой-то...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 08, 2016, 22:54:53
Уважаемый Нур, если честно, то я просто боюсь этого термина: информация. Пока ясно, что это обязательно кодированный сигнал. Кодируется он для того, что бы достался только тому абоненту, которому по силам его раскодировать, имея код. Но тут же скажут, что есть генетический код. При этом не заморачиваясь с теми сигналами (откуда?), которые он воспринимает, преобразует и отсылает в приемник (среду?). И главный вопрос, который у меня при этом возникает - в чем выразится "работа" по преобразованию сигнала.
  С энергиями более менее ясно: если поедающий организм принять за систему, а организм поедаемого за среду, то ясно, что среда обесценивается и тем совершает отрицательную работу по "деформации" системы. Отрицательная работа и есть та форма, которая преобразуется естественным образом "падая" в нишу. Далее тонкости биологические при всех допустимых вариантах, что такое расширенное понимание среды.

  Пы.Сы. О хаосе информации - это то, с чего следует начинать, это белый шум. И тут обязательно требуется вводить наблюдателя. Сам факт наблюдения уже есть искажение сигнала. Сам факт наблюдения-приема это ключ к тому, что появится обратная отрицательная связь.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2016, 05:24:27
я просто боюсь этого термина: информация. Пока ясно, что это обязательно кодированный сигнал. Кодируется он для того, что бы достался только тому абоненту, которому по силам его раскодировать, имея код.
Добавлю свои "пять копеек" с Вашего разрешения.
Код должен быть изначально общим и для "передатчика", и для "приёмника". Вот этим и постулируется общность происхождения кода.
Уровней кодирования сигнала много. И, так называемый, "генетический код" - это чрезвычайно высокий по "иерархии" уровень кодировки, совсем не базовый. Он "используется" природой в достаточно узкой области - в молекулярной  углеродной жизни на планете Земля (типа, пока на других планетах не обнаружили). Есть ещё "выше", конечно. Бинарный код в компьютерах. Слово, как код, в человеческом социуме. Но эти применяются ещё в более узких и специфических областях.
Но "генетический код", повторяю совсем не базовый. Более широко во Вселенной распространён код позволяющийся обмениваться информационными сигналами молекулам (точнее, электронным оболочкам атомов и молекул). Основной носитель - кванты электромагнитного поля. Условно говоря, любой электрон "понимает" как среагировать при попадании фотона, как среагировать на другой электрон, как среагировать на электрический заряд протона/позитрона. Все химические взаимодействия на этом построены. Вот этот код является базовым для, так называемого, "генетического кода" (потому как, химия ведь в основе).
Вообще все четыре вида взаимодействия (недаром перестали употреблять понятие силы!!!) в микромире - электромагнитное, слабое, сильное и гравитационное, являются одновременно и энергетическими, и информационными. На этом уровне информационная составляющая не отделима от силовой и энергетической. А так как при определённых условиях эти взаимодействия можно объединить (как в своё время объединили электрическое и магнитное), то в основе всех четырёх видов взаимодействия лежит некий единый энергоинформационный код.
Насколько знаю, теории использующие электрослабые взаимодействия уже созданы и прекрасно работают. И даже созданы теории объединяющие три вида: электрослабое и сильное. Вот гравитация стоит пока особняком.
Ну и в заключении повторю: наличие кода у разных объектов объясняется общностью происхождения этого кода. Иначе говоря, некогда эти объекты (части объектов, составляющие элементы) были единым целым. Здесь не надо понимать буквально. Типа, раз сетчатка глаза и фотоплёнка реагируют на свет, то когда-то они были единым целым. Единое происхождение имеют сами атомы (точнее, составные части атомов) элементов из которых состоят и сетчатка и плёнка. То есть сами микрочастицы были единым целым.
Ну, а если исходить из гипотезы БВ, то единым целым когда-то были буквально все объекты во вселенной. И, соответственно, все виды взаимодействия.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 09, 2016, 09:42:12
В самых общих словах главное - никакой мистики и "божественного" происхождения.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 09, 2016, 09:43:24
Но все-таки - как с количественными критериями быть-то...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2016, 09:53:55
Но все-таки - как с количественными критериями быть-то...
Поясните, пожалуйста.
В самом общем смысле отвечу.
Количество появилось, если можно так выразится, когда произошло самое первое разделение.
Типа, когда гравитационное взаимодействие выделилось из единого. Стало нечто состоящее из частей (не важно каких).
А до этого о количестве нет смысла говорить, не с чем сравнивать, не на что "разбивать"...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 09, 2016, 10:30:30
Ну, хотя бы для того, чтобы точнее, чем было сказано, указать энергетические пороги таких разделений или слияний.
Например, первый из них - 10^-10 с от начала существования Вселенной - уже находится в пределах досягаемости современных технологий. На ускорителях экспериментально подтверждается объединение слабых ядерных и электромагнитных сил в то самое электрослабое взаимодействие.
Масштаб объединения электрослабого взаимодействия с сильным находится в окрестностях 10^-35 с и пока не достижим технически, но посчитан и эти расчеты позволяют прогнозировать результаты процессов, проходящих при более низких энергиях. Это уровень так называемых теорий большого объединения.
Период разделения гравитацинного и сильного взаимодействий лежит в пределах от 10^-35 до 10^-43 с после БВ. А гравитационное взаимодействие, как предполагают, наиболее явно проявляет себя как раз вблизи нижней границы этого диапазона. В источниках пишут, что в "...эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~10^19 ГэВ), планковскую плотность (~10^97 кг/м³), планковский радиус (~10^−35 м) и планковскую температуру (~10^32 К)..."
Вот для чего нужны количества. Так картина проявляется четче и есть возможность величины сравнивать между собой.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 09, 2016, 10:40:25
И насчет самого общего... Я, вообще-то, комплимент Вам сделал за простоту и ясность изложенного в посте  про "пять копеек"...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2016, 11:02:35
И насчет самого общего... Я, вообще-то, комплимент Вам сделал за простоту и ясность изложенного в посте  про "пять копеек"...
Спасибо. Тогда я просто не понял. Но больно уж Вы туманно выразились. :)
По количеству в следующем сообщении...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2016, 11:31:06
Ну, хотя бы для того, чтобы точнее, чем было сказано, указать энергетические пороги таких разделений или слияний.
Например, первый из них - 10^-10 с от начала существования Вселенной - уже находится в пределах досягаемости современных технологий. На ускорителях экспериментально подтверждается объединение слабых ядерных и электромагнитных сил в то самое электрослабое взаимодействие.
Масштаб объединения электрослабого взаимодействия с сильным находится в окрестностях 10^-35 с и пока не достижим технически, но посчитан и эти расчеты позволяют прогнозировать результаты процессов, проходящих при более низких энергиях. Это уровень так называемых теорий большого объединения.
Период разделения гравитацинного и сильного взаимодействий лежит в пределах от 10^-35 до 10^-43 с после БВ. А гравитационное взаимодействие, как предполагают, наиболее явно проявляет себя как раз вблизи нижней границы этого диапазона. В источниках пишут, что в "...эту эпоху, примерно 13,8 млрд лет назад, вещество Вселенной имело планковскую энергию (~10^19 ГэВ), планковскую плотность (~10^97 кг/м³), планковский радиус (~10^−35 м) и планковскую температуру (~10^32 К)..."
Вот для чего нужны количества. Так картина проявляется четче и есть возможность величины сравнивать между собой.
Выделил фразы. В этом контексте смысл Вашей фразы более понятен. Но, возможно, Вы меня не поняли (моего ответа про количественные показатели). Тут необходимо "разбить" вопрос на две составляющие.
Первая составляющая - физический аспект. Эта часть в Вашем ответе имеется. И в достаточно полном варианте (для нашей дискуссии достаточно). Эти цифры для меня знакомы, периодически интересуюсь. Здесь дискутировать не о чём, полагаю. Но я Вам дал ответ только о самом начале. А это не совсем физика.
Вторая составляющая - "дофизический" аспект, более абстрактный и, скорее, философский.
Вдумайтесь, как получены эти цифры. В общем случае, путём экстраполяции известных закономерностей, по аналогии. Ведь в самый первый момент времени, пространства, материи, энергии не было! Было единое целое (обзовите как угодно). Когда мы говорим "расширение Вселенной", "инфляция" и т.д. мы косвенно подразумеваем (в соответствии со здравым смыслом, типа), что и "расширение" и "инфляция" происходили в пространстве и во времени. Да не было пространства и времени тогда. Если уж на то пошло, то "расширялось" само пространство-время сразу вместе с веществом-энергией. И вот в этом безвременье и в вне пространства происходи некий процесс (движение) эволюция единого целого. Сколько времени он происходил? А кто скажет (времени не было). А условное начало (до которого мы смогли "добраться" с помощью экстраполяции физических законов) приходится на момент разделения гравитационного и прочих взаимодействий. Вот с этого момента уже можно говорить о массе, энергии, пространстве и времени...
И с цифрами полученными с помощью экстраполяции известных законов надо обращаться весьма осторожно.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2016, 11:45:48
Начали с кода. Немного продолжу.
Код для всей нашей Вселенной будет один. И первый раз он проявился как связь возникшая между гравитацией и прочими видами взаимодействия. Пока наша Вселенная была единым целым никакого обмена информацией не требовалось (да и не существовало вовсе), не было никаких частей (структур, взаимодействий и т.д.) между которыми необходимо было осуществлять обмен энергией и информацией).
Поэтому на роль частицы/волны/кванта "переносчика" этого фундаментального кода (одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического) может претендовать только "квант-переносчик" самого общего взаимодействия. Только такое взаимодействие и существовало во Вселенной "до рождения".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 09, 2016, 20:07:37
Ну вот вы опять про молекулярные автоматы, сиречь клеточная небелковая жизнь, причём я вовсе не против неё, просто я думаю, что она- не единственный вариант.
Вспомнилось. Даже новость про такие молекулы на форуме размещал. А теперь вот:
http://elementy.ru/problems/1203/Svyaz_bez_svyazi
"Резонно может возникнуть вопрос: зачем это всё надо? Ну, водородная связь, ДНК, основа жизни, понятно. Однако все эти вещества, в которых части удерживаются чисто механически — зачем они? Или это просто результат игры ума химиков для их собственного удовольствия?

Отнюдь! Многие из этих веществ имеют самое прямое применение на практике. Карцеранды позволяют, например, организовать транспорт лекарства в опухоль или изолировать от «внешнего мира» малостабильную молекулу и ее изучить.

Ротаксаны — это будущие элементы молекулярных машин и нанороботов... Ну и потом, кто сказал, что игры ума — это плохо? Сложные направленные синтезы катенанов, ротаксанов, колец Борромео — это разработка новых методов органического синтеза, которые впоследствии используются для создания новых лекарственных препаратов и наномашин."

Детали к микромашинам. Типа, даже некоторое начало положено. :) Причём, не о какой жизни речи пока не идёт. Просто крохотульки-наноботы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2016, 12:09:32
одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
  Вы знаете, я не сторонник идеи БВ, как изначальности, мне интереснее эволюция из "физического вакуума", по типу вот нет жизни, и появилась. Какова здесь роль "наблюдателя", выхватывающего из "белого шума" лишь определенное сочетание "знаков"? И что остается в уже не "белом" шуме? А каковы последствия "выхвата" для приемника?
  Вот пример со все тем же водородом и кислородом. Эти атомы соединятся только при получении из флуктуирующей среды достаточно высокой, как бы случайной, порции энергии. В результате получим высвобождение в "шумовую" среду порции кинетической энергии, взявшейся как бы "из неоткуда", как бы из той потенции, которая содержалась "между" еще не слившимися атомами. Вот эти порции кинетики в виде эл.маг. волн и есть уже информационный, т.е. кодированный сигнал, возвещающий прочим системам информацию: мы соединились и заняли в пространстве нишу воды. Но была ли эта ниша до того, как соединение произошло?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2016, 12:21:22
одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
Только так и можно судить. :-[
В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).
И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Мой подход, наоборот, постулирует некий "универсальный квант" (некоего "универсального взаимодействия" существовавшего на ранних этапах нашей Вселенной) переносящий и "кусочек" информации, и "кусочек" энергии...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2016, 13:53:17
В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Вводя "инфомационку", я получу уверенность, что она будет минимальной порцией, после получения которой в приемнике произойдут необратимые "внутренние" изменения параметров состояния.
  О нематериальности, допустим, мысли ускользающей из нашей черепушки еще до того, как она осознана, думаю, говорить не имеет смысла.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2016, 14:05:51
О нематериальности, допустим, мысли ускользающей из нашей черепушки еще до того, как она осознана, думаю, говорить не имеет смысла.
Вы опять забываете, что "попадает" туда и "исходит" оттуда она вполне с материальными носителями. А об идеальных (виртуальных и всяких прочих сущностях) мы можем говорить сколько угодно. Как неких реальных объектов, полей и прочего их не существует...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2016, 14:15:25
Вводя "инфомационку", я получу уверенность, что она будет минимальной порцией, после получения которой в приемнике произойдут необратимые "внутренние" изменения параметров состояния.
Вы получите совсем не уверенность, а дополнительную "кучу" проблем. Если Вы придерживаетесь гипотезы некоего информационного поля, то это Ваше право, конечно.
Но вот парочка вопросов. Если принимаем Ваше предположение, то:
1.Информация не зависима от материи.
2.Информация влияет на материю.
3.А материя не может влиять на информацию. Типа, всем правит некий "информационный" бог? Информация первична (читай разум первичен, читай идея первична), материя вторична?
Если же материя тоже может влиять на информацию, то значит и никакого выделенного (независимого) информационного поля нет. А есть неразделимые составляющие (типа, информация и энергия)... В итоге опять приходим к моему варианту...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2016, 18:17:30
Если я и сторонник информационного поля, то только не в том варианте, что информация обо всем уже заложена Свыше. Повторю, я не знаю, что такое информация (кроме, что это не форма, а содержание). Но я хочу понять. Что бы отделить информацию от взаимодействия.
  Вот Вам пример первый. Мы все "опутаны" информацией в сети. И убеждены, что информация в этой сети вполне может бытовать и без нас, как некой личности эту информацию воспринимающую. Но это информационный хаос, витающий где-то в далеких "метафизических мудорствованиях". Но если мы начинаем воспринимать, то ощущаем "раздражение" и реагируем, приближаясь к тому адекватному восприятию, которое заложено источником. А что совершает источник? - он выбрасывает из себя накопившееся раздражение, ибо не выкинув его, он взорвется. Сеть удобна тем, что "выругавшись" в нее, можно не озабочиваться тем, что бы твоя "информация" была восприЯта (т.е. воспринята с любовью). Отсюда следует, что источник просто обязан убедиться в восприятии его закодированного послания, что бы его посыл приобрел ранг информации. Или по другому, нет информации без обратной связи.
  И второй пример. Мы сделали взрывное устройство с "умным" запалом. Если запалу посылать какие-то кодовые сигналы, то запал не сработает. Но если в течение месяца сигналов не будет, то бомба бахнет. Скажите, в данном примере отсутствие сигнала будет информацией к взрыву?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2016, 18:34:17
Если я и сторонник информационного поля, то только не в том варианте, что информация обо всем уже заложена Свыше.
А в каком варианте? И как же это поле взаимодействует с материей?
В ответе # 226 уже немного расписал. Взаимодействовать можно только с тем, с чем имеешь общую основу. А у Вас информационное поле независимо от материи...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 11, 2016, 18:45:43
И второй пример. Мы сделали взрывное устройство с "умным" запалом. Если запалу посылать какие-то кодовые сигналы, то запал не сработает. Но если в течение месяца сигналов не будет, то бомба бахнет. Скажите, в данном примере отсутствие сигнала будет информацией к взрыву?
Полагаю, нет. Это можно сравнить с телом летящем по инерции. Первоначальный управляющий сигнал поступил и тело получило импульс. Так и с устройством. Первоначальный управляющий сигнал поступил (типа, взорваться через столько-то). Устройство "выполняет" команду. Поступит другой сигнал (типа, прервать первоначальную задачу), устройство выполнит её. Если бы отсутствие сигнала - была бы команда, то что мешает устройству выполнить её сразу, через 1 сек, через 2 сек и т.д.? Ведь, типа, сигнал-то не поступает (а, это, по Вашему предположению, информация к взрыву). Если сигнал не поступает, значит и информация не поступает. Сигнал переносит информацию...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 11, 2016, 21:00:27
Первоначальный управляющий сигнал поступил (типа, взорваться через столько-то).
С той оговоркой, что сигнала взорваться не было вовсе. Была программа, что если не поступает сигнал в течение месяца, то взрывайся. Т.е. можно посылать сигналы хоть тысячу лет, взрыва не будет. Это как сообщение убийцам, если убьете меня, то уже не отвратить возмездия.
  Тут бесятинка в "сигнал переносит информацию". Сигнал переносит энергию, ту малую энергию, которая заставляет сработать триггерное устройство, как свойство декодировщика и приемника, заложенное "создателем".
  Нам же надо разобраться в эволюционной подгонке источника-кодировщика и приемника-декодировщика под среду, которая в той или иной степени искажает сигнал.

А в каком варианте? И как же это поле взаимодействует с материей?
А вот этот вопрос достаточно важен, важен настолько, что его, может быть, лучше не касаться. Однако рискнуть можно.
  Первые общечеловеческие идеи сводились: вначале было Слово и словом был Бог. Или по Гете: вначале было Дело. И уже гораздо позже под эти идеи была подведена теория Большого Взрыва))). Гипотеза "Слова" выигрывает тем, что тут есть обратная связь, дескать, приемник, раскодировавший "Слово", имеет возможность дать подтверждение о приеме конкретному, пусть даже воображаемому, источнику.
  Теоретическим выхлопом отходов БВ считается реликтовое излучение. А Мироздание с его гравитацией и прочей "консолидацией", допустим, в биосферу - работой по расширению "в пустоту".
  А если излучение не реликтовое, а то космическое, которое и ныне порождает материю через наладку информационного обмена между "самоорганизующимися" объемами? Но в этом излучении нет информации о том, какими силами или фундаментальными взаимодействиями необходимо пользоваться. И нужны догадки, проверяемые гипотезы каким образом из хаоса спонтанно возникающих и тут же рассеивающихся эл.маг. флуктуаций рождаются фундаментальные взаимодействия. Эти взаимодействия характеризуются определенными константами. Константы не должны быть случайными, они "притираются" друг к другу так, что все иные отсеиваются в то же реликтово-космическое излучение.

  Я в третий раз возвращаюсь к соединению водорода с кислородом. В результате их столкновения рождается энергия. Она не может возникнуть из ниоткуда. Следовательно, она рождается из потенции. Но откуда потенция? Отвечаю, она производится как работа по обесцениванию случайностей, которые хоть сколько-то могут функционировать, пока не разрушаться во вторичный хаос. Т.е. работа флуктуирующей среды над разупорядочиванием случайных систем отрицательна. Отрицательная энергия, она же потенциальная, есть некий горизонт-яма, в которую могут падать подходящие частицы, пока яма не рассеется сама собой.
  Но сам процесс падения обязательно сопровождается выбросом кодированного определенным образом сигнала. Если будет подходящий декодировщик-приемник, то он адекватно сигналу найдет свой потенциальный минимум и выпустит ответный сигнал, который может либо спровоцировать новое падение в нишу, либо активацией выбьет из ниши малоприспособленного к ней.
  Нет границ падения к потенциальному минимуму, который постоянно вырабатывается эволюционирующими системами. Как нет границ повышения энтропии за счет "отмирающих" систем.

  Можно ли пророчить будущее, не изучая, не рассчитывая прошлого и настоящего? Я не знаю. Но гипотеза о том, что потенциальные ниши вырабатываются задолго до их заполнения конкретной материей, позволяет надеяться, что не исключено получение информации из..., нет не из будущего, а из потенциальной ниши, которая обретает по мере заполнения все более четкие черты.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 04:19:29
Первоначальный управляющий сигнал поступил (типа, взорваться через столько-то).
С той оговоркой, что сигнала взорваться не было вовсе. Была программа, что если не поступает сигнал в течение месяца, то взрывайся.
Ну что же Вы опять... :-[ Да программа-то и была тем сигналом (той командой, воплощённой может целой серией сигналов устанавливающих программу)) на взрыв. Это сигнал должен прийти на отмену взрыва.
Любая программа либо устанавливается с помощью информационных сигналов (а значит общий информационный код для "понимания" сигналов уже присутствует в устройстве), либо устройство уже "родилось" с ней.
Завод часового механизма - это тоже программирование, подача сигнала. То есть одновременно и энергетический и информационный процесс.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 04:22:14
Тут бесятинка в "сигнал переносит информацию". Сигнал переносит энергию, ту малую энергию, которая заставляет сработать триггерное устройство, как свойство декодировщика и приемника, заложенное "создателем". 
Так а я о чём Вам и толкую. На самом нижнем уровне информационная составляющая некоего кванта неотделима от энергетической.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 04:26:20
Нам же надо разобраться в эволюционной подгонке источника-кодировщика и приемника-декодировщика под среду, которая в той или иной степени искажает сигнал.
Уже ведь предложил идею. В самом начале дискуссии. Чем она Вам не нравиться? Нет никакой подгонки. Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 04:40:56
Теоретическим выхлопом отходов БВ считается реликтовое излучение. А Мироздание с его гравитацией и прочей "консолидацией", допустим, в биосферу - работой по расширению "в пустоту".
Поправлю. "Выхлопом" только той стадии, когда уже произошло разделение фундаментальных взаимодействий с выделением электромагнитного.
А если уж считать по "старшинству", то первое, по идее, должно было выделится гравитационное взаимодействие (сразу же разрушив то единое квантовое состояние всей нашей Вселенной). Почему же Вы его отбрасываете. Ведь это более "истинный" выхлоп. А световой это уже выхлоп выхлопа (может даже и выхлоп выхлоп выхлопа), вторичный или третичный след.
По поводу гравитации. Напрасно Вы его важность умаляете (с его гравитацией и прочей "консолидацией"). Это все остальные виды взаимодействия скорее "прочие"...
Выделение этого взаимодействие сразу же позволило "отформатировать" пространство-время нашей Вселенной и создать первичные неоднородности в нашей Вселенной в виде сгущений материи под действием сил тяготения.

Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 05:05:13
Добавлю.
Писал о подобном в данной ветке. Например, ответы # 13, 14, 15.
Наша Вселенная всего лишь "пузырёк" проявившейся флуктуации. Флуктуация такого размера проявилась в результате энергетического всплеска (гравитационного импульса) порождённого "схлопыванием" соседнего "пузырька" (тоже огромной Вселенной, но уже полностью проэволюционировавшей до логического конца - "схлопывания в сингулярность). Типа, смерть одного "пузырька" даёт возможность проявиться другому. Некая кипящая пена мироздания.
Сами флуктуации (возникновение связей в неструктурированном множестве элементов) возникают и распадаются постоянно. Выявить их может только внешний импульс энергии. Для "рождения новой Вселенной требуется импульс от умирающей Вселенной (в виде гравитационной волны). Пробегающий гравитационный импульс (гравитационная волна) "выявит" (высветит, обнаружит) только ту часть множества которая уже структурирована (та самая виртуальная флуктуации И если бы не данный импульс, то эта флуктуация так никогда бы и не проявилась (по факту, её никогда бы и не было).
Подчёркиваю, всё это на самом фундаментальном уровне (смотрите "словарик"), до разделения взаимодействий и возникновения элементарных частиц...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2016, 16:48:06
Это, конечно, очень полезно говорить с человеком, который знает практически всё, но должна же присутствовать и толика сомнения. Ну не знает человечество, что такое гравитация!

Вот Вам пара задач.
  Что зарегистрирует "анализатор" если его направить в то место, где даже теоретически нет ничего?
  И другая. Что произойдет со Вселенским роем частиц идеального газа, если частицы разняться по массе, но не обладают гравитирующими свойствами?

Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
  Тогда дайте формулировку, что такое код.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 17:18:59
Это, конечно, очень полезно говорить с человеком, который знает практически всё, но должна же присутствовать и толика сомнения. Ну не знает человечество, что такое гравитация!
"очень полезно говорить с человеком, который знает практически всё" - познакомьте меня, пожалуйста, с ним. Хотелось бы тоже задать несколько вопросов...
Полагаю, что знать о чём-то и иметь собственное суждение о чём-то это разные вещи...
По поводу гравитации очень много суждений и гипотез. Можно её рассматривать и как геометрию пространства-времени, и как силовое взаимодействие. Окончательного суждение научным сообществом пока не выработано, полагаю.
Однако человечество до сих пор не знает что такое электромагнетизм. Однако вовсю использует его. Постепенно накапливает информацию, конструирует гипотезы и теории.
Для нас ведь узнать чего-то новое это сопоставить свой чувственный опыт с этим новым. Новое узнаём через "призму" нашего опыта, наших предыдущих знаний.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 17:25:23
Вот Вам пара задач.
Что зарегистрирует "анализатор" если его направить в то место, где даже теоретически нет ничего?
Некорректно поставлена задача.
А сам "анализатор" не обладает массой, "невидимый" и "неслышимый"? Там уже будет находится "анализатор".
На что конкретно он настроен? Настроенный улавливать "запахи" может не зарегистрировать "звуки"...
Какие у него пределы регистрации? Квантовые процессы мы тоже не можем напрямую "разглядеть"...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 17:33:53
И другая. Что произойдет со Вселенским роем частиц идеального газа, если частицы разняться по массе, но не обладают гравитирующими свойствами?
Это как?  :-[ Масса есть, но нет гравитирующих свойств? Так масса и есть, в некотором роде, "индикатор" гравитирующих свойств...
Все объекты обладающие энергией обладают, обладают и массой (не обязательно массой покоя, например фотоны не обладают массой покоя), а следовательно подвержены воздействию гравитации...
Может, я не правильно Вас понял?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 17:53:07
Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
Тогда дайте формулировку, что такое код.
В данном контексте, под понятием "код" я подразумеваю набор условных состояний базовой структуры материи (квант "общего" взаимодействия).
Например, любой (условно) контроллер "понимает" двоичный код (есть сигнал, нет сигнала). Этот двоичный код и является базовым. На его основе уже можно программы писать сколь угодно сложные.
Также и для Вселенной. Этот код будет общим для всех видов взаимодействия, они его "унаследовали" от "общего". Все частицы и волны при своём взаимодействии (не важно, на сколько далеко зашла дифферентация "общего" взаимодействия)  всё равно будут "понимать" его. Наиболее "близко" к "первородности" находится гравитационное взаимодействие. Гравитацию "понимают" все. Но я всё же не думаю, что гипотетический гравитон и есть тот самый квант "общего" взаимодействия, просто он самый первый "отделился"...
Не знаю, смог ли я объяснить хотя бы в общих чертах свою точку зрения...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2016, 18:38:27
Не знаю, смог ли я объяснить хотя бы в общих чертах свою точку зрения...
Да понял я давно Вашу точку зрения. Только находится она не в начале координат, а с позиции Бога. Ни изнутри, ни со стороны, а со всего разом.
  Я понимаю так, что раз Вы не даете ссылок, то это личное суждение, однако, если Вы в нем уверены, то должны мочь привести расчеты или формулы с константами хотя бы тех самых "пузырей". Потому и говорю о Вас как о человеке, который знает всё, а если не знает, то знает что может через суждение строить утверждение.
  Использовать чувственный опыт в научных построениях называется метафизикой, я ничего против этого не имею (сам пользую), но только на начальном этапе.

  Далее. Мы же решаем умозрительную задачу, если я не сказал какой анализатор, то это значит любой, какой Вам заблагорасудится. Хоть демонов пусть регистрирует и анализирует. Ничто - это ноль. Теоретическое ничто - это уже ноль, который должен быть доказан. Например, необходимо доказать, что возможен ноль по абсолютной шкале Кельвина.

  Далее. Масса бывает инертная и гравитационная. Если я сказал, что это не гравитационная, значит, она инертная.

  Насчет кода. Я ведь уже сказал, что Библия дала "расшифровку" Вселенского кода - это Слово. Слово означает набор знаков, исчерпывающий для адекватного понимания приемником источника. Таким образом, сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов, например, двоичный код. Тоже самое с генетическим кодом - там может целая библиотека, но пока не будет указано что или кто ее считывает, нет смысла говорить о коде. Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
  Мне трудно в термине информация, я могу, конечно, излишне усложнять, хотя и говорю о минимуме необходимого, но весьма еще недостаточного. Главное, что нет никакого информационного обмена, если нет целевого предназначения для сигнала.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 18:46:55
Да понял я давно Вашу точку зрения. Только находится она не в начале координат, а с позиции Бога. Ни изнутри, ни со стороны, а со всего разом. 
Этого я не знал. Спасибо, что подсказали. Правда, звучит как некое обвинение. Но как я могу с Вами спорить?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 18:52:52
Далее. Масса бывает инертная и гравитационная. Если я сказал, что это не гравитационная, значит, она инертная.
Упрекнули, что ссылок не привожу. Приведу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
"Гравита́ция (притяже́ние, всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами."
Если там у Вас было нечто материальное, то должно было взаимодействовать.
Там же.
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 18:57:23
Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Имеете ввиду "приёмник" и передатчик"? Это были самые первые материальные объекты (частицы, волны, можно как угодно "обозвать"), полагаю.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 19:12:41
Насчет кода. Я ведь уже сказал, что Библия дала "расшифровку" Вселенского кода - это Слово. Слово означает набор знаков, исчерпывающий для адекватного понимания приемником источника. Таким образом, сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов, например, двоичный код.
Вы ведь сказали, что поняли мою точку зрения. А сейчас опять про слово... Как некую отдельную и независимую информационную сущность.
И при чём здесь "сигнал не составляющий слова, называться кодом может только как игра слов"? Даже если взять конкретные слова (составленные из букв) посредством которых мы с Вами сейчас переписываемся. Для данных слов исходным кодом будут буквы нашего алфавита. Подчёркиваю, именно исходным. Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А смысл - это уровень кодирования гораздо выше. Например, у нас с Вами общий код этого уровня по многим позициям отсутствует. Не понимаем друг друга. Но читать можем, буквы понимаем одинаково. Даже слова понимаем одинаково (следующий уровень кодировки).
И без этого начального (в данном, конкретном примере) базового кода мы не можем даже распознать даже наличие "шума". Если в моём сообщении будет пусто (а как я "орал" в монитор, представляете), Вы вообще не получите ни информации, ни "шума". Вот такой наш код буквенно-цифровой...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2016, 19:16:28
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
  Поймите, я для того и даю задачку про идеальный газ, что это не есть реалистичный объект, для меня было бы важно показать, что взаимодействие идеальных частиц без введения гравитации приведет их в такое состояние взаимного движения, которое может быть объяснено, в том числе, и за счет их гравитирующих свойств. И решается эта задачка через моменты сил и моменты инерции. При этом точные формулы я бы не приводил, но с Вашей помощью проследил ход событийностей. Ведь в своих расчетах, давно уж мной деланных я мог и ошибаться.

Но кроме этого необходимо указать конкретного кодировщика и декодировщика.
Имеете ввиду "приёмник" и передатчик"? Это были самые первые материальные объекты (частицы, волны, можно как угодно "обозвать"), полагаю.
Тут скрывается, на мой взгляд, главная изюминка. Обязательно у информационного взаимодействия должно иметься принципиальное отличие от энергетического. Я уж не помню всех свойств информации, но неисказимость ее средой присутствует. Потому и буквы-знаки в коде должны быть четко читаемы, несмотря на влияние среды.
  Вот вообразите нервный импульс, бегущий по нейрону. А все клетки по пути вопрошают, не к ним ли бежит этот импульс? А как этот импульс скажет, что бежит не к ним, а к той глупой ноге, которая никак не может ударить по мячу, пока вратарь не заснул в воротах?
  Только кодировкой. Такой кодировкой, которая имеет однозначный адресат, заточенный именно под данное слово. Все остальные это слово должны пропустить без искажений. Однако из этого не стоит допускать, что одна и другая икроножная мышца имеет разную "общность создания".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2016, 19:21:26
Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А вы представьте себе букву, написанную дошкольником или старым человеком с дрожайшей рукой. Откуда нам знать, что это буква Ю, а не кружочек с палочкой. Так же и знаки: бублик с палочкой, только бублик с палочкой, а не двоичный код. Кодом эти символы станут только после выделения цельно понятого "слова".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 19:30:12
Набор букв может быть вообще бессмысленным, просто неким информационным "шумом". Но "шум-то этот на уровне исходного, базового кода - буквы (цифры,знаки препинания).
А вы представьте себе букву, написанную дошкольником или старым человеком с дрожайшей рукой. Откуда нам знать, что это буква Ю, а не кружочек с палочкой. Так же и знаки: бублик с палочкой, только бублик с палочкой, а не двоичный код. Кодом эти символы станут только после выделения цельно понятого "слова".
Я Вам говорю о данном конкретном случае, а опять перескакиваете на более глубокий.
Если рассматривать этот первичный по отношению к чётко прописанным буквам в наших сообщениях то не важно кто и что напишет. Вы же сможете это увидеть и отличить белый лист от каких каракуль. Здесь уже переходим на уровень наших зрительных ощущений... А если у Вас этого "кода" не будет в нервной системе, сетчатке, то Вы и разглядеть-то ничего не сможете. И о дальнейших уровнях кодирования уже можно забыть, базового нет...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 19:36:53
Вот вообразите нервный импульс, бегущий по нейрону. А все клетки по пути вопрошают, не к ним ли бежит этот импульс? А как этот импульс скажет, что бежит не к ним, а к той глупой ноге, которая никак не может ударить по мячу, пока вратарь не заснул в воротах?
Только кодировкой. Такой кодировкой, которая имеет однозначный адресат, заточенный именно под данное слово. Все остальные это слово должны пропустить без искажений. Однако из этого не стоит допускать, что одна и другая икроножная мышца имеет разную "общность создания".
Опять по кругу... Да не икроножная мышца имеет или не имеет "общность создания". В данном случае клетки икроножной мышцы и клетки нервной системы имеют общее происхождение. Они воспринимаю электрический импульс, могут его "понимать". А уж что там будет закодировано (на следующем уровне) это вопрос второй. Может серия импульсов (длительное сокращение), может одиночный (краткое сокращение). Разные уровни кодировки.
Везде используются многоуровневые обменные информационные процессы...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 12, 2016, 19:41:21
"Также гравитация, в отличие от других взаимодействий, универсальна в действии на всю материю и энергию. Не обнаружены объекты, у которых вообще отсутствовало бы гравитационное взаимодействие."
Поймите, я для того и даю задачку про идеальный газ, что это не есть реалистичный объект, для меня было бы важно показать, что взаимодействие идеальных частиц без введения гравитации приведет их в такое состояние взаимного движения, которое может быть объяснено, в том числе, и за счет их гравитирующих свойств. И решается эта задачка через моменты сил и моменты инерции. При этом точные формулы я бы не приводил, но с Вашей помощью проследил ход событийностей. Ведь в своих расчетах, давно уж мной деланных я мог и ошибаться.
В таком случае как отвлечённую задачу можно и рассмотреть, конечно. Но будет ли соответствие выведенной закономерности реальному газу? Это раз. Второе. А что за силы Вы собираетесь использовать? Не получается ли так, что Вы просто "подменяете" одни взаимодействия (гравитационные) на другие (и по другому их "обзываете") и получаете желаемый результат. Это ведь будет самообман.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2016, 21:35:14
Это ведь будет самообман.
Вполне возможно. Для того и не варюсь в одиночестве, а стараюсь разобраться через договоренности о реальности. И вполне тут может сыграть моя страстишка к взаимоисключающим парадоксальностям, которые идут от замены причины следствием, что бы стать причинно-следственным контуром. В гротеске будет кощунство типа: не планеты удерживаются на орбите взаимным притяжением, а движение по орбитам частиц (в том числе и планет) рождают у нас представление о гравитирующих центрах. (однако обычно я так далеко не захожу)

  В отношении информации же я понял, что Вы не делаете отличия между энергетическим и информационным взаимодействием. Значит мне не удалось получить от Вас ничего нового в моем понимании, кроме тех истин, о которых я знаю из начальных страниц учебника по информатике.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2016, 07:17:53
В отношении информации же я понял, что Вы не делаете отличия между энергетическим и информационным взаимодействием.
Делаю. Примерно как описывает это дело кибернетика.
"Кибернетика связывает энергию, материю и информацию с помощью принципа управления: сущность принципа управления заключается в том, что движение и действие больших масс или передача и преобразование больших количеств энергии направляется и контролируется при помощи небольших количеств энергии, несущих информацию[12]."
Это из Вики...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Но, когда мы "добираемся" до самого "глубокого" уровня мироздания, то на этом уровне уже невозможно произвести такое разделение. Тот самый "общий" квант будет нести в себе одновременно и энергетическую составляющую, и информационную. Он будет нести в себе "первичный код". "Первичный код" только позволяет "открыть" (создать, сформировать, выделить) канал передачи информации, не более.
В этом плане мои взгляды схожи со сторонниками атрибутивной концепции.
"Сторонник атрибутивной концепции информации Р. Ф. Абдеев считает, что информация содержится в структуре материи (давая, однако, такой информации особое определение структурной и отличая её от оперативной):
«В самой структуре объектов тоже содержится информация — структурная. Она тогда превращается в оперативную, когда появляются получатель информации и канал связи. Другими словами, информация в неорганической природе существует объективно, но как бы в потенциальной форме»[13]."
Повторюсь. Именно схожи. Атрибутивность в наличии только на уровне "общего взаимодействия" с последующим разделением на виды. Те самые первые кванты они "несут" в себе эту информационную атрибутивность и соответственно "передают" её прочим квантам (гравитационного, электромагнитного, сильного, слабого взаимодействий) "по наследству". Первое разделение (первый этап) - это выделение гравитации из "общего взаимодействия". Поэтому гравитацию "понимают" и кванты единого сильного-электрослабого взаимодействия. А значит и все "потомки" этого единого сильного-электрослабого взаимодействия: сильное, слабое, электромагнитное. Но при дальнейшем отделении они уже перестают "понимать" друг друга. Если сильное и электрослабое в силу общности происхождения ещё "понимают" друг друга, то "потомки" электрослабого взаимодействия - слабое и электромагнитное уже сильного не "понимают".
Разумеется, если поднять энергию взаимодействия (до уровня объединения), то они опять начнут "понимать" друг друга.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 07:58:53
Ну, вот, вроде бы, мы и подобрались к истокам, о которых вопрошали Вы, уважаемый василий андреевич!
Всякого добра Вам на утро и последующий день!
Я, повторяюсь, пришел на форум с мыслью, что все на этом свете в своем развитии воспроизводит единственный порядок - объемно-пространственных переходов от точки до проекции в объем и потом обратно в точку. Не могу согласиться с тем, что информация в привычном для нас определении присуща целому неделенному объекту без связи с окружением. Но как только количество таких объектов удваивается, то возникает пара "система/окружение" и появляется возможность взаимодействовать. Опосредованное взаимодействие и есть обмен не только энергией, но и информацией.
Я понял так, что уважаемый ArefievPV определяет различие между информацией и энергией как термодинамическое. Все правильно, информацией, в общем виде, может считаться переданная энергия за минусом того самого "налога на энтропию", по меткому выражению уважаемого василия андреевича. Она еще вернется к источнику для воссоздания его нейтралитета (цельности, что ли).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 08:22:21
Следующее. Разделенные известным расстоянием объекты взаимодействуют посредством полей. Возникновение этого расстояния, по сути, есть движение. А значит появляется поляризованность и явление магнетизма. Параметры объектов задают направление этого движения. Появляется положительная и отрицательная работа и, следовательно, уже неслучайный характер последующих изменений состояния. Поскольку электрическое поле отражает, по своему существу, потенциал воздействия объекта на окружение, то в характере такого воздействия начинает проявляться иерархия его положения. Это уже кибернетика, поскольку появляется возможность изменить окружение под себя, то есть управлять ситуацией.   
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 08:51:49
Правда, дальше возникает загвоздка. Ограничивающее определение информации как неслучайный процессный ряд и остаток энергии, которым можно распоряжаться после уплаты налогов. Порядок считывания. Дилемма курицы и яйца. Преткновенное следствие из принципа неопределенности - так где-же находится центр вселенной...
Сейчас, по ходу обсуждения мы эту проблему не решим. Да и для понимания проблемы кода ее решение не так уж и важно. Достаточно, если сами убедимся в том, что источник мы можем обозначить как "0", производный объект как "1". На этом этапе, пока еще сохраняется зависимое положение производного от исходного, мы можем говорить о гравитации.
Коли объекты выделились, но еще сохраняется целостность, то они остаются нейтральными. Одноименно заряженные частицы обычно отдаляются друг от друга. Расстояние, на котором нейтральность сохраняется, определяется величиной сильного взаимодействия. Однако, например, известно, что несколько взрослых в пространстве маленькой квартиры, несмотря на сильные родственные связи, в конце концов, окончательно перегрызутся друг с другом из-за самого пустякового повода. Вот, получается, предел этой дистанции достигнут и реальностью становится бета-распад, существенной основой которого является слабое взаимодействие (тот самый "пустяковый" повод).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 09:16:39
Потом все проще, или известнее, что ли... Движение уже есть, часть энергии потеряна, температура падает, полярно заряженные частицы сливаются в синтезе в новыэ элементы, появляются дополнительные энергетические уровни и реальностью становится электромагнитное излучение. Достижимым становится и дальний порядок в отношениях между объектами.
Выходит, полям также можно присвоить индексы "0" и "1" в зависимости от объектной принадлежности. 0 и 1 превращаются в 00 и 11.
Самое изменчивое в этом мире - положение доминирования, тот самый порядок считывания или клевания. Этот порядок можно выразить в комбинациях положения 0 и 1 между объектами: 00 - 01 - 10 - 11. Так уж получается, что изменить положение на доминирующее возможно, только совершая работу. оппонентам также свойственно подобное стремление, поэтому приведенная последовательность может смениться на обратную.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 09:32:41
И что получается в итоге.
Имели некоторую неопределенность, этакий большой 0.
Выделяется гравитация. 0 дополняется 1.
До определенного времени оба знака сохраняют нейтральное единство, то есть действуют сильные связи. 01.
Благодаря слабому взаимодействию между знаками возникает дистанция - 0....1.
Каждый из уже самостоятельных объектов обзаводится собственными электрическими полями (точнее, они свойственны им исходно): 00......11.
Появляется возможность взамодействия на расстоянии. В зависимости от напрвления возможны комбинации: 00-01-10-11 (одна) и 11-10-01-00 (другая). при этом совершается работа и, следовательно, перенос энергии в пространстве (электромагнитное взаимодействие).
По сути, родился код и как раз том порядке разделения сил, о котором говорили Вы, уважаемый ArefievPV.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 13, 2016, 09:40:03
Следующее. Разделенные известным расстоянием объекты взаимодействуют посредством полей. Возникновение этого расстояния, по сути, есть движение.
Уточню. Посредством квантов этих полей.
И если уж рассматривать чисто гипотетически появление расстояний, то необходимо предположить, что "появились" эти расстояния (что в пространстве, что во времени) в момент выдкления гравитационного взаимодействия (появления гравитационного поля и квантов гравитационного поля). А до этого все "части" (если так можно выразится) единого целого одновременно могли находится во всех "местах". И для "перемещения" с "места" на "место" им не требовалось ни время (его и не было ещё) ни пространство (все "места" "занимали" один и тот же "объём", так сказать). Появились расстояния (точнее "части" вдруг стали по настоящему частями и вдруг "обнаружили", что между ними существует расстояние и мгновенный обмен (энергией, информацией) не возможен) и возникло движение. Движение, как своеобразная адаптация Вселенной, попытка компенсировать потерю целостности. Только с помощью движения теперь можно делать то, что раньше никакого движения не требовало (обмен энергией, информацией между частями). Попытка сверхсистемы (под названием Вселенная) сохранить свою целостность в новых условиях с помощью движения. При каждом новом разделении взаимодействий появлялась новая форма движения. Опять-таки, как адаптация сверхсистемы к изменяющимся условиям. Сам последовательный процесс адаптации (череда состояний адаптации) можно обозвать эволюцией.
Это если уж совсем "отпустить" "удила" фантазии. :)
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 09:51:09
Ну а как же объемно-пространственные переходы...
Тут совсем просто:
1. Точка:
0 (0)
01(1)
Момент выделения гравитации.
2. Линия:
0...1 (2)
Период действия сильного взаимодействия
00....11 (4)
Распад под влиянием слабых сил.
3. Плоскость
00-01-10-11 (8)
Взаимодействиие на расстоянии, совершение работы.
Электромагнитное взаимодействие.
Оформление источника ЭДС.
4. Объем
00-01-10-11
11-10-01-00 (16)
Связи перестают быть плоскими.
Кроме источника ЭДС, появляется сопротивление, оформляется первая и простейшая электрическая цепь.
Возникает динамический баланс сил.

Вот, вкратце, о причинах моего "интеллектуального баловства", уважаемый василий андреевич...

Только одна убедительная просьба - согласиться с тем, что я еще не вполне сошел с ума, а потому могу еще существовать вне стен известных всем заведений. До сих пор зоологи не дают мне покоя...

Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 09:52:29
Смайлик как-то случайно нарисовался, я вообще-то не курю...
Заместо него должна быть цифра 8...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 10:49:37
Но смайлик, все же, нужен...
Согласитесь, уважаемый василий андреевич, мир, на деле, устроен довольно просто (или, вернее, термодинамически экономно). Обращаясь к Нему, мы на деле, вспоминаеи о вполне нейтральной реальности под названием целое. Ну а наши молитвы устанавливают связь между нами и формируют канал получения энергии. Получив ее, мы совершаем работу, стараясь изменить свой статус. Достигнув желаемого, молимся снова...
В равной степени и бизнесмен надеется на завтрашний день. Утро, этакое безвременье, никуда не надо спешить. Потом приходится планировать показатели, расписывать дейсвия для подчиненных. Вечером, мешая сон с калькулятором, подводить итоги.
Вегетативный цикл. Точка почки. Линия побега. Плоскость листа. Объем плода. И снова точка семени...
Эволюционное развитие растительности. Точка выхода на сушу. Линия распространения вдоль берегов рек. Линиями - распространение по плоскости суши. Потом - завоевание пространства на ярусах гор.
И что бы мы ни брали во внимание - духовность, деятельность, структуру, движение - везде один порядок проекций в точку, линию, плоскость, объем.
А спектр позволяет проявить эту последовательность наглядно... Фиолетовая почка, сизоватый побег, зеленый лист, желтые и красные плоды.
Это, в первую очередь красиво, а не сложно. Как научное знание вообще. Почему стараюсь не общаться с креационистами и упертыми клерикалами. Их приверженность нейтральному бесцветью лишает нас многообразия красок и форм. Не случайно ли, недалекие священнослужители всех мастей именно в женщинах, в первую очередь, видели средоточие зла и вместилище порока... И это не мои слова... А тех, кто выбирает самый показной способ делания карьеры. Тот, кто физически слабее, разве сможет ответить. Когда нет возможности продолжить род через очарование форм и талантов, остается лишь уповать на грубые приемы...
А наука открывает самые сокровенные причины красоты... и она в том, что оставаясь толерантно-нейтральным, наблюдаешь поразительное многоцветие мира. В этом наблюдении совершаешь работу по воспроизводству этого многоцветия. Если получилось, чувствуешь себя Создателем.
Я так думаю, что Создатель, если он и существует, то является ученым, для которого всякая мелочь в этом мире обладает ценностью. Ценностность мотивирует на движение к Истине, совсем как в известной формуле эквивалентности массы и энергии. Что в конце концов остается - свет, а он неуничтожим и в нем - истинное бессмертие...

Это я написал специально для Вас, ВАСИЛИЙ АНДРЕЕВИЧ... В желании по своему отразить Ваше отношение к миру, какое я уловил из Ваших сообщений...   
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: Nur от Январь 13, 2016, 10:55:07
А смайлик - вот он... :), как символ благожелательности и открытости для контактов.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2016, 12:09:31
Только одна убедительная просьба - согласиться с тем, что я еще не вполне сошел с ума, а потому могу еще существовать вне стен известных всем заведений.
Все наоборот, уважаемый Нур, Вы еще недостаточно съумасошедший, что бы не бояться, улетая метафизически, возвращаться с готовой к употреблению физики (ставлю добрый смайлик)
  Вот объясните мне, еще не "улетевшему", на кой хрен вводить понятие информации там, где без нее обойтись вполне можно? Неужели только для того, что бы закодировать свое видение не только словами, но еще и круглым эскимо без палочки - палочками? Во всяком случае отцы-основатели идеи Большого Взрыва вполне обходились.
  Вот уважаемый Арефьев наконец-то приводит из Вики общепринято необходимое: идея информации нужна там, где малые энергетические потоки (волны/кванты) вызывают несоизмеримо более мощные явления, причем так, что кодированный малый поток вызывает строго определенное явление. Именно отсюда, как следствие, растут ноги у еще одного необходимого свойства информации - это неисказимость проводящей средой. Тогда еще одно следствие: кодировщик необходим именно для трансформации сигнала в ту кодовую форму, которая проводящей средой не воспринимается.
  И так далее, от причины к следствию наращиваются атрибуты информации. Сколько их? Десяток? полтора?

  Ни источник сигнала, ни кодировщик, ни проводящая среда, ни декодировщик, ни приемник не имеют дело с информацией поодиночке. Информация рождается из взаимодействия всех, как минимум, пяти составляющих, производящих такую "полезную" работу, которая не содержится ни в сигнале, ни в коде. Вы Арефьев лишь давеча упомянули, наконец-то, о потенции, которая превращается в совершенно новую реальность, благодаря рождению информации от взаимодействия мизерных энергетических "уколов".
  Но мой главный вопрос пока остается без ответа: необходима ли обратная связь от приемника к источнику, что бы замкнуть причинно-следственный контур? В протяженности он замкнут однозначно, можете воспринимать это как мой тезис, т.е. утверждение, требующее доказательства. Но во времени этот контур разомкнут, ибо, благодаря рождению информации изменяется передающая среда. А изменения среды - это и есть представление о термодинамическом времени, со всеми нашими мытарствами о энтропии.

  Таким образом, развертывание потенциальных возможностей (пока не известно где скрытых) под воздействием тех обменных сигналов, которые рождают информацию (повторюсь не форму или явление энергии, а содержание или суть) в условно объединенных системах и есть эволюция, как необратимый процесс. Необратимость же диктуется исключительно вторым началом - отдельная система обязательно деградирует с выхлопом сигнала. Если этот сигнал порождает информацию в иных системах, то у них появляется потенциальная возможность использовать ресурсы умирающей системы.

  И одно слово о структуре. В структуре однозначно нет информации ни о чем. Это у нас рождается информация о структуре, когда мы облучаем (исследуем) структуру, изменяем ее и получаем ответ на изменения за счет приятия "отражения".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 21, 2016, 12:52:00
Физики: Большой взрыв мог родить Вселенную, где время течет назад
http://ria.ru/science/20160120/1362385955.html
Космолог Алан Гут, разработавший теорию расширяюшейся Вселенной, и известный астрофизик Шон Кэрролл заявляют, что рядом с нашей Вселенной могут существовать другие "пузыри мироздания", где время течет не вперед, а назад.
МОСКВА, 20 янв – РИА Новости. Знаменитые физики-теоретики Алан Гут и Шон Кэрролл предполагают, что Большой взрыв мог родить не только нашу Вселенную, но и ее "зеркальную" копию, где время, для наблюдателей на Земле, течет не вперед, а назад, о чем они рассказали в интервью журналу New Scientist.
Одной из основ современной физики и космологии является концепция так называемой "стрелы времени" – постулат о том, что время в нашей Вселенной движется исключительно в одном направлении, из прошлого в будущее. Иными словами, мы движемся сквозь четырехмерное пространство исключительно в одном направлении по оси времени, и "перемотать" время назад невозможно.
С точки зрения физики это проявляется в том, что со временем неупорядоченность, хаотичность Вселенной, состояние, которое ученые называют энтропией, неуклонно растет. К примеру, данный процесс проявляется в том, как меняется состояние энергии Вселенной.
Так, сразу после Большого взрыва она была распределена по ней равномерно, а в конце жизни мироздания космос будет представлять собой "нулевую" с энергетической зрения абсолютную пустоту, заполненную сверхплотными скоплениями энергии — черными дырами.
Как сегодня считают многие космологи, Большой взрыв произошел не на пустом месте – он был результатом сжатия и гибели предшественницы нашей Вселенной. В таком случае, как рассказывает Алан Гут, известнейший физик-теоретик из Массачусетского технологического института (США), возникает вопрос – если энтропия новорожденной Вселенной была низкой, как она могла родиться из "обломков" другой Вселенной, где она, скорее всего, была высокой?
Гут и его коллега Шон Кэрролл из Калифорнийского технологического института в Пасадене (США) нашли потенциальное решение для того, как "перезапустить" Вселенную – они предположили, что Большой взрыв может рождать не одну, а множество Вселенных, время в которых будет идти в две разные стороны.
Работоспособность этой идеи космолог и физик продемонстрировали, используя простую компьютерную модель Большого Взрыва, в которой роль будущей Вселенной играло облако из небольших капелек-частиц, каждая из которых обладала случайной скоростью и направлением движения.
Со временем, это облако разделится на две или более частей – его внутренняя часть будет обладать низкой энтропией, как наша Вселенная, а внешняя – высокой энтропией. Для внешних наблюдателей во внутреннем облаке время будет идти так же, как и в нашем мироздании, а во внешней его части – в обратную сторону, двигаясь от состояния высокой энтропии к более высокой упорядоченности.
Таким образом, наша Вселенная может иметь соседей, в которых время течет в обратную сторону для нас. Жители этих миров, как подчеркивают Гут и Кэрролл, не будут этого ощущать – им будет казаться, что время течет в "нормальную" сторону. Контакт с ними, как отмечают ученые, будет в принципе не возможен, "так как они будут существовать в нашем прошлом, что не позволит нам говорить с ними, а они не смогут говорить с нами потому, что мы будем в их прошлом".
Остается непонятным то, что будет происходить в середине этого "облака", где энтропия будет одновременно расти и падать в разных его точках. Неопределенность с поведением этой части "бесконечной мультивселенной", как отмечает Гут, является главной причиной того, почему их работа еще не была опубликована в научной прессе.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 21, 2016, 19:30:29
Работоспособность этой идеи космолог и физик продемонстрировали, используя простую компьютерную модель Большого Взрыва, в которой роль будущей Вселенной играло облако из небольших капелек-частиц, каждая из которых обладала случайной скоростью и направлением движения
А я ведь Вам предлагал решить задачку на следствие движения частиц абсолютного газа, которые имеют разную массу не "отягощенную" гравитацией...
  А так, по поводу статьи (по выдержке), извините, выматериться хочется.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Январь 26, 2016, 04:22:05
Ещё одна гипотеза БВ...
Количество темной материи может говорить о двух Больших взрывах
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2712146
"На самом деле, имело место лишь вторичное расширение, а "вторым Большим взрывом" гипотетическое событие окрестили журналисты."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Январь 26, 2016, 09:00:07
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2712146
Как обычно. Мало единственного невероятного события, необходимо второе невероятное. Далее будет цепочка таких "не-веро-ятий" вплоть до вырастания ДНК.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Февраль 03, 2016, 05:57:52
Многомировая интерпретация квантовой физики
http://postnauka.ru/video/58741
Физик Александр Львовский о существовании «параллельных вселенных», вероятностном коллапсе волновой функции и парадоксах квантовой механики
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: vsj от Февраль 08, 2016, 11:51:33
На некоторых станциях метро пол выложен плитками разного размера - квадраты и прямоугольники. Все они плотно подходят к друг другу, т.е. составляют ковёр - единое пространство геометрий, но чередование фигур хаотичное. Смотрю и думаю: какая-то закономерность здесь есть, что-то я такое уже видел... Потом вспомнил. Роджер Пенроуз, мозаика. Тоже закономерность, однако, и тоже в природе, но искусственной, математической (в живой тоже есть - рисунки на фруктах, овощах, растениях, раскраске шкур и кож животных и тд.).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2016, 12:46:51
Паркет Пенроуза - это хорошая демонстрация не кристаллической, а квазикристаллической архитектуры. В органическом мире господствуют не кристаллы, а, так называемые, молекулярные кристаллы (а то и жидкие кристаллы), которые правильнее называть квази, т.е. почти или около кристаллами. Простейший пример такого около кристалла - расплавленный парафин.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Февраль 10, 2016, 05:45:07
Зацикленная Вселенная
http://lenta.ru/articles/2016/02/10/ccc/
Мир до Большого взрыва и карта сверхцивилизаций
"Недавно математические физики Ваагн Гурзадян из Национальной научной лаборатории имени Артема Алиханьяна в Ереване и Роджер Пенроуз из Оксфордского университета представили карту возможного обитания сверхцивилизаций, существовавших во Вселенной до Большого взрыва. Свою теорию ученые разработали в контексте конформной циклической космологии. «Лента.ру» рассказывает об альтернативе теории Большого взрыва."

Ещё один взгляд на теорию БВ...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2016, 19:03:38
Новость уже обсуждается в Золотом веке.
Продублирую сюда с Элементов дабы долго не искать по форуиу...
Гравитационные волны — открыты!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432691/Gravitatsionnye_volny_otkryty
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Февраль 20, 2016, 18:05:13
Опыт 19 века помог физикам раскрыть "сюрреализм" квантовой физики
http://ria.ru/science/20160220/1377442161.html
"Физики из Канады заявляют, что им удалось измерить траекторию полета спутанных фотонов через две щели в ширме, которые, как оказалось, движутся сюрреалистичным образом, внезапным и нелогичным образом меняя траектории движения при попытке их "поймать".
Повтор эксперимента двухвековой давности, демонстрирующего волновую природу света, помог физикам выяснить, что "спутанные" частицы света движутся сюрреалистичным образом, внезапным и нелогичным образом меняя траектории движения при попытке их "поймать", говорится в статье, опубликованной в журнале Science Advances.
Квантовая механика, как показали первые расчеты и опыты в этой области физики в 20 годах прошлого века, носит вероятностный характер. Иными словами, мы не можем абсолютно точно одновременно измерить, где будет находиться и как будет двигаться частица во время наблюдений за ней, а лишь примерно выяснить значения для этих двух параметров.
Примером этого является так называемый эксперимент Юнга, проведенный английским физиком Томасом Юнгом в 1802 году.
Если мы пропустим луч из одиночных фотонов через ширму с двумя параллельными щелями, удаленными друг от друга на расстояние, соответствующее длине волны света, то тогда мы увидим три ярких полосы, состоящие из точек. Если мы попытаемся узнать, через какую из дырок будет идти фотон, подставив детектор света под одну из них, то тогда полосы просто исчезнут.
Подобное поведение частиц заставило ученых задуматься – как на самом деле движется фотон, где он находится до того, как мы его измерим, и похожа ли его траектория движения на линию, конус или вообще что-то иное. Вопрос, что на самом деле происходит, вызывает самые ожесточенные споры среди физиков.
Как рассказывает Эфраим Штайнберг (Aephraim Steinberg) из университета Торонто (Канада), большинство физиков сегодня считает, что мы принципиально не можем определить траекторию частиц из-за принципа неопределенности Гейзенберга. Они считают, что ее просто не существует, и что траекторию движения фотона нельзя восстановить, зная его конечное положение. Другие полагают, что каждое измерение порождает бесчисленное множество "параллельных вселенных", а третьи – считают, что движением фотонов управляет некие скрытые от нас процессы (или переменные, как их называют ученые).
Главным примером такой интерпретации квантовой механики является теория де Бройля-Бома, которая постулирует, что частицы движутся по четко заданным траекториям, подмножество которых задает так называемая "функция-пилот", представляющая собой еще одну волновую функцию. Выбор траектории фотона в этой теории задается состоянием этой функции и изначальным положением частицы, что, как считают сторонники этой идеи, и объясняет кажущуюся случайность квантового мира.
Данную теорию, по словам Штайнберг, критикуют за то, что она требует существования нелокальности – возможности воздействия и связи одной частицы с другой на каком угодно расстоянии и при любых масштабах, что напрямую противоречит специальной теории относительности Эйнштейна, в справедливости которой никто не сомневается.
Штайнберг и его коллеги на практике продемонстрировали, что эта нелокальность существует, а также проследили за траекториями движения фотонов. Они оказались очень похожи на результаты расчетов "функции-пилота", научившись измерять положение "запутанных" фотонов,  пропуская один из них через специальный набор линз и две щели, а другой – через детектор одиночных фотонов. Положение первой частицы ученые периодически меняли, приближая и удаляя одну из линз от источника света.
Эти наблюдения показали, что частицы света движутся не по "размазанным" траекториям, а по четким линиям. Движение фотонов по этим "дорожкам" было, как пишут физики, сюрреалистичным – положение первой частицы зависело от того, когда и куда второй фотон попадал внутри детектора, и наоборот — положение первого фотона влияло на поляризацию второго. Данный факт, как считают авторы статьи, говорит о том, что частицы ведут себя нелокальным образом.
"И стандартная Копенгагенская интерпретация, и теория Де-Бройля-Бома корректно описывают результаты этих экспериментов, и они математически эквивалентны друг другу. Просто теперь мы можем сказать, что мы действительно можем видеть траекторию движения частиц, а не просто рассчитывать его волновую функцию и ожидать ее коллапса", — заключает Штайнберг."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Февраль 28, 2016, 09:48:48
Опыт 19 века помог физикам раскрыть "сюрреализм" квантовой физикиhttp://ria.ru/science/20160220/1377442161.html
Ох, уж этот двущелевой эксперимент. Суть в том, что даже, если пускать по одной частице/волне (фотон, электрон, нейтрон), то результат будет тот же, что и при множестве частиц. Поэтому уповать на взаимовлияние частиц не приходится. А это означает, что частица взаимодействует с нелокальной протяженностью вокруг себя, т.е. как бы "знает" о существовании или отсутствии второй щели.
  Предположив, что квантовая частица есть эфемерный энергетический "комок/клубок", распадающийся и концентрирующийся на длине волны, можно понять "знание" частицы об окружении.
  Но важно пытаться перекинуть мостик в эволюционную биологию.
  Мы привыкли оперировать особью и объединением особей, изменяющим свои "направления" в зависимости от изменений в среде. Но среда и есть расширенное понимание одной/двух щелей для квантовой частицы. Как объединение особей постоянно распадается и концентрируется (длина волны, частота), так и особь концентрируется/рождается из множества элементов среды при постоянном распаде этих же элементов в среду, пока не наступает полный распад после смерти - в принципе, та же длинна волны и частота.

  При таком (квантовом) подходе к поведению генетической цепочки поколений особей, среда представляет из себя дифракционную решетку. Принцип ЕО будет лишь констатировать/объяснять каким образом достигается закономерный результат, но лишается права некоей направляющей/определяющей силы.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Март 06, 2016, 14:38:02
Физики обосновали возникновение во Вселенной объектов с большим разнообразием масс, подчиняющихся правилу иерархии: чем меньше масса тел, тем больше их количество.
http://www.nkj.ru/news/28298/

Во как... ???
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Март 11, 2016, 19:11:47
Сложность возникает как ответная реакция между системами.
Явления усложнения можно наблюдать при химических и физических реакциях в местах непосредственного контакта систем. Например, на границе раздела фаз или на фронте протекания химической реакции.
Увеличение сложности итоговой системы происходит зачастую путём возникновения системы-надстройки.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
(ответ 57)
Чем больше систем взаимодействуют некоей области, тем выше сложность в той области. Саму область также уже можно и нужно считать системой существующей только благодаря взаимодействию других систем.
Например, возникновение живых систем (точнее, предбиологических систем) могло происходить в неких областях взаимодействия различных систем. Поверхность определённых минералов, погружённая в жидкую фазу раствора неких химических соединений с наличием пузырьков газа (как на поверхности минерала, так и в растворе над ним) и омываемая восходящим нагретым раствором других химических соединений.
Про сложность, устойчивость, взаимодействие уже немного писал. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html
(ответы 77, 78, 81, 82)
Стремление системы к наиболее устойчивому динамическому состоянию, к потенциальному минимуму кинетической энергии системы находит своё отражение в виде закона экономии энергии для живых организмов (приводится участником форума в качестве общего правила для живых организмов).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Март 11, 2016, 23:22:08
Например, возникновение живых систем (точнее, предбиологических систем) могло происходить в неких областях взаимодействия различных систем.
Не возьмусь судить глубоко, но лично я раскрыл много интересного, знакомясь с квазикристаллами. Но не ограничивайтесь определением типа, это мыльная пленка на поверхности.
  Это огромный "инопланетый" мир. Все мы квазикристаллы. Быть квази- значит стремиться, но не достигать, значит, оборудовать порядок, как закономерности беспорядка. Пригожин в эту область не доходил, у Вас есть шанс заглянуть туда.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Март 12, 2016, 17:26:45
Новое о старых силах
http://www.nkj.ru/news/28389/
"Физики предложили новый подход в рассмотрении межмолекулярного взаимодействия, как взаимодействия волн плотности заряда.
Коллектив физиков из Люксембурга, США и Германии предложил принципиально новый механизм образования межмолекулярного взаимодействия. Исследователи рассматривают его не как взаимодействие частиц, а как связь между волнами плотности заряда (электронов). Результаты работы опубликованы в журнале Science.
Атомы и молекулы, как известно, нейтральны, а значит электрически взаимодействовать не должны. Но когда они расположены очень близко, так что электронные оболочки атомов перекрываются, то происходит поляризация – смещение электронов относительно ядер, и образуются так называемые электрические диполи, с одной стороны которых расположен положительный заряд, а с другой отрицательный. А некоторые молекулы имеют дипольный характер изначально. В этом случае между молекулами появляются силы взаимодействия, названные по имени голландского физика Ван дер Ваальса, который ввел их в далеком 1869 году, чтобы объяснить, почему поведение реальных газов отличается от идеального газа. За свои работы он был удостоен Нобелевской премии за 1910 год.
Силы Ван дер Ваальса широко распространены в природе и играют решающую роль в образовании и устойчивости различных молекулярных структур в биологии, химии, физике и материаловедении. Например, как полагают, именно они обеспечивают стабильность двойной спирали ДНК. За последние два десятилетия далеко вперед шагнули нанотехнологии, позволившие создать материалы с уникальными  свойствами, в частности полимерные композиты, то есть материалы из нескольких составляющих. А для того, чтобы понять их свойства, надо представлять, как они самоорганизуются на молекулярном уровне. Сборка таких материалов происходит в основном за счет сил Ван-дер Ваальса. Поэтому интерес к этим силам не ослабевает. А эксперименты показывают, что с ними все не так просто.
Развитие квантовой механики добавило вторую возможность возникновения сил Ван-дер Ваальса – благодаря флуктуациям вакуума. Вакуум по современным представлениям совсем не пуст. Он представляет собой кипящий суп из рождающихся и гибнущих различных виртуальных частиц и античастиц. Они также могут приводить к поляризации молекул и появлению межмолекулярных сил.
Авторы данного исследования предложили рассматривать межмолекулярное взаимодействие как связь между волнами плотности заряда (электронов), а не частицами. По словам руководителя работ, профессора Люксембургского университета, Александра Ткаченко, в классическом случае молекулы рассматриваются как две цепочки атомов, и в них определяются точки, которые притягиваются друг к другу. Затем просто суммируются все пары. Но на самом деле это не так, и вместо частиц необходимо рассматривать волны. 
Исследователи  полагают, что такое принципиально новое представление поможет преодолеть разрыв между двумя перечисленными точками зрения на природу сил, а также поможет ученым понять и контролировать взаимодействие между объектами на наноуровне, поскольку обеспечивает количественно точную вычислительную основу для прогнозирования химических и физических свойств. По оценкам ряда специалистов эта работа может оказать существенное влияние как на понимание природы сил, так и на развитие наук о материалах и технологий."
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Март 18, 2016, 15:23:37
Авторы данного исследования предложили рассматривать межмолекулярное взаимодействие как связь между волнами плотности заряда (электронов), а не частицами.
Следующим шагом могло бы стать рассмотрение молекулы ДНК, как сложного ансамбля стоячих волн, чутко реагирующего на волны из среды. В таком раскладе, мы могли бы начать постепенный отказ от идеи чистой случайности мутаций.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Март 26, 2016, 19:30:13
Математики нашли подход к адаптации
http://www.nkj.ru/news/28440/
Математическая модель адаптации помогает понять, как живые существа приспосабливаются к среде обитания.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Март 29, 2016, 05:26:50
Некоторые общие закономерности…

На уровне внутриклеточных процессов.
Продукты одних химических реакций являются исходным материалом (и/или источником энергии, ингибитором/катализатором) для других химических реакций. Продукты других химических реакций, в свою очередь, являются исходным материалом (и/или источником энергии, ингибитором/катализатором) для третьих химических реакций. А продукты каких-нибудь N-ных реакций могут в итоге оказаться «исходниками» для первых. Типа, могут образовываться очень длинные о разветвлённые цепи и циклы из реакций формирующие живой одноклеточный организм. На добиологическом уровне подобные процессы (гиперциклы химических реакций) породили условия для зарождения живого на поверхности планеты (основу для биосферы).

На уровне живых организмов.
Продукты жизнедеятельности живых организмов (не обязательно отходы и выделения, может быть и другое – семена, детёныши, икра) зачастую являются строительным материалом (и/или источником энергии) для других организмов. На этом уровне, точно так же как на уровне сложных химических реакций, могут образовываться очень длинные трофические цепочки формирующие биоценозы и биосферу в целом.

На уровне внутрисоциальных отношений.
Продукты трудовой деятельности одних членов социума являются материалом для трудовой деятельности других членов социума. На этом уровне могут образовываться очень длинные и разветвлённые промышленные цепочки формирующие промышленность.
Продукты промышленного производства – артефакты (орудия, предметы, изделия). Совокупность промышленности и артефактов формируют уже техносферу.
Торговля здесь – частный случай «внутрисоциальной химической реакции».
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Март 29, 2016, 05:54:37
Добавлю.
Вся человеческая трудовая деятельность с самого начала была побочным продуктом нашей социальной сущности. Наши предки имитируя долбили булыжники, царапали стены пещер, ковыряли палкой землю... Даже сейчас мы постоянно что-то делаем, постоянно производим артефакты. Причём за артефакты их мало кто из нас признаёт (типа, они бесполезные следы). Например, граффити ("здесь был Вася"). Или канавки, запруды на ручьях. Или домики из песка. В основном этим дети занимаются, но и взрослые бывает. Просто в детях эта наша особенность (канализировать "излишнюю энергию" в виде внешней деятельности, точнее устранять дискомфорт в виде внешней деятельности) проявляется легче (она не зажата рамками социальных запретов). Да и мышление детей гораздо больше напоминает мышление наших предков. Разумеется, дискомфорт устранить с помощью внешней деятельности можно только при наличии реальной энергии (пищевого ресурса, типа).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 01, 2016, 19:11:49
А вот эта заметка смахивает на первоапрельскую шутку. :)
Обнаружены коллективные эффекты в поведении физиков-теоретиков
http://elementy.ru/novosti_nauki/432725/Obnaruzheny_kollektivnye_effekty_v_povedenii_fizikov_teoretikov
По-моему она самая...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 02, 2016, 12:09:25
Про плавность и скачкообразность изменений.
Понятия относительные. Как дискретность и непрерывность. Любой процесс можно рассматривать и как плавный, и как скачкообразный. Всё зависит от масштаба рассмотрения/исследования.
Типа, если "квант изменения" очень мал по сравнению с величиной изменения, то можно говорить о плавности.
Цитировать
а что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками?
Мне представляется, что нужно отличать постепенные переходы от скачкообразных.
Например, чума по Европе могла распространяться постепенно, а в Америку ее должен был кто-то завезти, это уже скачок.
Соответственно, если звучит вопрос "Как чума попала в Америку", то ответ "постепенно распространилась" звучит весьма странно.
На распространение чумы тоже можно посмотреть с разного масштаба (человек, популяция).
Масштаб на уровне отдельного человека. Здесь чума от человека к другому человеку передаётся скачком (был здоров, стал болен).
Масштаб на уровне популяции. Здесь заболевание передаётся плавно (1% заболевших в популяции, 2% заболевших в популяции и т.д.).
Масштаб отдельного организма. Здесь опять плавность (при наличиии хоть минимального иммунитета). Типа, 1 микроб - иммунитет справился, 2 - аналогично,... 100 - уже не справился.
Внутриорганизменный масштаб (на уровне отдельных клеток). Здесь скачкообразно. Контакт между клеткой организма и микробом приведёт либо к заражению (заболеванию) либо нет (есть иммунитет).
И эти рассуждения можно продолжить в любую сторону - увеличения/уменьшения масштаба рассмотрения/исследования процесса.
В случае передачи чумы в Америку мы вынуждены перейти на масштаб отдельных людей. Тогда получается  скачок. Но данный скачок нисколько не больше, чем миллионы точно таких же скачков при плавном распространении болезни по Европе.
Всё зависит от точки зрения и масштаба рассмотрения/исследования.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 02, 2016, 18:50:54
Цитировать
Всё зависит от точки зрения и масштаба рассмотрения/исследования.

Я взял лист бумаги и начертил на нем оси координат, по оси Х выбрал масштаб 1см. = 10 тысяч лет.
Длина оси Х 20 см., получилось 200 тысяч лет истории сапиенсов.

По оси Y решил откладывать произошедшие изменения.

У меня получились очень большие всплески на последнем сантиметре и огромные всплески на последних миллиметрах.

Мне одному кажется, что о постепенности при таких графиках говорить неудобно?
Может быть все же на последнем сантиметре происходили скачки?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 02, 2016, 18:56:32
Цитировать
Всё зависит от точки зрения и масштаба рассмотрения/исследования.
Я взял лист бумаги и начертил на нем оси координат, по оси Х выбрал масштаб 1см. = 10 тысяч лет.
Длина оси Х 20 см., получилось 200 тысяч лет истории сапиенсов.
По оси Y решил откладывать произошедшие изменения.
У меня получились очень большие всплески на последнем сантиметре и огромные всплески на последних миллиметрах.
Мне одному кажется, что о постепенности при таких графиках говорить неудобно?
Может быть все же на последнем сантиметре происходили скачки?
Тогда уточните, какие именно изменения Вы будете фиксировать по оси Y? Объём мозга? Объём какой-то части мозга? Например, передней (лобной). Что именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру? Или про изменения языка?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 02, 2016, 19:44:04
Цитировать
Что именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру?

О культуре тоже говорю.
Изменяться будет скорость самолетов, например.
Почти двести тысяч лет скорость самолетов не изменялась, а на последнем миллиметре резко пошла ввысь.
Почти двести тысяч лет сапиенсы забирались в самые отдаленные точки земли, на последнем миллиметре перешли на Луну и Марс.
Миллионы лет мозг увеличивался, а на последних сантиметрах стал резко уменьшатся.

И так далее.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 02, 2016, 20:37:20
Цитировать
Что именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру?
О культуре тоже говорю.
Изменяться будет скорость самолетов, например.
Почти двести тысяч лет скорость самолетов не изменялась, а на последнем миллиметре резко пошла ввысь.
Для культуры потребуется отдельные графики составлять. Осей будет больше, чем две.
И ещё замечание. Есть ведь плавное увеличение, но нелинейное. Типа, не арифметическая прогрессия, а геометрическая или степенная. Вот тогда на отдельном выбранном участке графика может наблюдаться резкий "скачок" функции.
В реальности, я полагаю, итоговая функция (обзовём её "развитие культуры") складывалась из нескольких функций взаимно влияющих друг на друга (усиливающих друг друга).
Например.
Увеличение мозга (плавное и постепенное).
Увеличение периода детства (плавное и постепенное).
Усложнение структуры социума.
Усложнение языка.
И так далее.
Даже из комбинации этих функций можно получить взрывообразный рост на определённом участке суммарного графика.
По самолётам. Первые самолёты с какой скоростью летали? Пусть будет 60 км/час. За 120 лет скорость увеличилась до 3000 км/час. Километров на 25-30 ежегодно скорость увеличивалась. Скачков по-настоящему был только один: переход на реактивные двигатели с винтовых. Смена двигателей (паровой, бензиновый поршневой, газотурбинный) отметилась не столь большими скачками. Изменения конструкции планера также отметились очень небольшими скачками.
То есть максимальный прирост скорости произошёл при переходе на реактивный двигатель.
А изменения в пределах одного концепта самолёта были плавными.
Поршневые винтовые бипланы наращивали скорость постепенно и хорошо если за всю историю развития увеличили скорость раз в шесть (с 60 до 360). То есть прирост скорости по 3 км/час в год за весь период. Цифры приблизительные.
Поршневые монопланы нарастили скорость тоже где-то раз в шесть (со 100 до 600). То есть прирост примерно по 6 км/час в год за весь период (период поменьше был).
Реактивные (что турбо-, что прямоточные) примерно во столько же раз увеличили скорость. У них прирос полагаю был больше (по 10, 20 км/час) и период развития был поменьше (лет 60).
Но самое главное: это разные виды самолётов. Если перевести на биологию - это разные виды животных. Приматы из них - реактивные самолёты, а люди - реактивные с прямоточным двигателем.
Это я чисто для образности.
У человека такие скачки были при возникновении сначала эмоционального языка, затем возникновение членораздельной речи, затем письменности (в широком смысле, нанесение знаков на объекты, формирование знаков из различных материалов и предметов). Так вот, каждый раз при таком скачке формировался новый вид Хомо. Сапиенсы оформились с появлением материальных знаков. Если строго, то с появлением первых рисунков и узоров. У нашего вида изначально скорость "развития культуры" была огромная. Не корректно переносить приросты скорости реактивного самолёта на паровой биплан...
Но, как я и предупреждал, по развитию культуры придётся выстраивать многомерный график (а не как в моих рассуждениях - двумерные). Очень много функций завязано.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 02, 2016, 20:57:02
Цитировать
Так вот, каждый раз при таком скачке формировался новый вид Хомо.

Можно и так сказать. Правда, очень многие будут с этим не согласны ибо непонятно как отличать один вид от другого.

Тогда останется только посчитать сколько новых видов Хомо появилось за последние 200 тысяч лет.

Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 02, 2016, 22:03:03
Тогда останется только посчитать сколько новых видов Хомо появилось за последние 200 тысяч лет.
А сколько захочет исследователь, столько и получится. Вот недавно в окрестностях водопада обнаружили странное племя с большим правым ухом и выступом с левой стороны лба. Было написано десяток дисеров. И только вчера из экспедиции вернулся вживленный в это племя разведчик, который и доложил о наблюдении утренней побудки ухасто-лобастых.
  "Что это, что это, что это" - воклицал пробужденный вождь, и бил при этом себя по правому уху. Ему начинали вторить соплеменники. Затем наступало прозрение: "а, так ведь это Ниагарский водопад", - следовал догадливый удар кулаком по правой кости, защищавшей центр догадки. И так каждое утро...

  А если серьезно, то необходимо особо говорить о вводимых константах, которые приводят к экспонентам и логистам.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 03, 2016, 04:55:48
Цитировать
Так вот, каждый раз при таком скачке формировался новый вид Хомо.
Можно и так сказать. Правда, очень многие будут с этим не согласны ибо непонятно как отличать один вид от другого.
Тогда останется только посчитать сколько новых видов Хомо появилось за последние 200 тысяч лет.
Отличать один вид от другого будет сложно.
Например, эректус. Ведь много делений и по ареалу (синантроп, питекантроп), и по времени (ранний поздний). И объём мозга у ранних и поздних эректусов весьма отличался.
По последним 200 тыс. лет можно ориентироваться на инфотмацию в этой таблице (Систематика гоминоидов по С.В. Дробышевскому).
http://antropogenez.ru/zveno-single/280/
Насчитал пять видов. А сосуществовать могли семь или даже восемь видов в тот период.
И ведь культурные традиции могли друг у друга частично (полагаю, в очень малой степени) заимствовать...
Но по культуре вообще отдельный разговор. Ведь "наследственная" информация культуры "храниться" в социальных группах какого-либо вида. Легко может передаваться и наследоваться группами одного вида... И главный "скачок" наблюдается именно в развитии культуры, а не вида...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 03, 2016, 06:06:03
Немного пофантазирую на тему феномена культуры.
Если проводить аналогии с биологией (биосферой, биологической эволюцией), то культуры видов других животных (не предков людей) можно сравнить с бактериями.
Такие культурные традиции можно обнаружить у очень многих видов птиц и млекопитающих.
Появление сооружений (гнёзд) составленных из предметов (объектов) не подвергавшихся обработке или подвергавшимся одностадийной обработке (обламывание веточек с большой ветки или обрывание листьев с веточки) можно сравнить с появлением колониальных бактериальных организмов.
Появление сооружений (плотин) составленных из предметов (объектов) подвергавшимся многостадийной обработке (типа, формирование из дерева бревна – завалить дерево, отгрызть сучья и ветки, разгрызть ствол на части-брёвна) можно сравнить с появлением колоний из ядерных микроорганизмов.
Появление орудий сочетающих в себе несколько стадий (способов) обработки можно сравнить с появлением эукариот.
Появление составных орудий (копьё с наконечником, плот из связанных брёвен) можно сравнить с появлением многоклеточности.
Появление механизмов (лук, праща, уключина с веслом) можно сравнить с появлением простейших животных.
Появление механизмов срабатывающих от настраиваемого датчика (капкан, силок) можно сравнить с появлением простейших животных с возможностью формирования условного рефлекса.
Появление машин составленных из множества механизмов и имеющих систему управления можно сравнить с появлением у животных нервной системы. Если механизмы управляются по отдельности (внешним управлением) из различных мест, то это будет аналог диффузной нервной системы. Если механизмы управляются с одного места (внешним управлением), то это будет аналог центральной нервной системы.
Появление первых автоматов (автоматических машин) можно сравнить с появлением животных с мозгом и со сложным, но жёстко программируемым поведением (условно-рефлекторное поведение).
Появление роботов (наше время) можно сравнить с появлением животных с головным мозгом.
Разумеется, всё это очень условно и приблизительно…
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 03, 2016, 06:27:31
Продолжу.
Культура – это надстройка над социумом, социум – это базис для культуры. Но в свою очередь социум – это надстройка для биологического вида, а вид – это базис для социума.
Надстройка относительно самостоятельна и влияет, в свою очередь, на базис.
В связи с этим возникает вопрос: с чем связано в последние 20000 лет незначительное уменьшение средней массы мозга у человека? С влиянием социума или влиянием культуры? Или вообще с совокупным влиянием и того, и другого?
Типа, мало того, что культура влияет на социум, а тот, в свою очередь, влияет на вид (опосредованное влияние, последовательная цепочка влияния). Но и сама культура может влиять непосредственно на вид (прямое влияние).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 03, 2016, 07:13:54
Разумность хомо сапиенсов (да и любого другого вида) обеспечивается в первую очередь социумом и культурой. Несколько предположений.
Как вид, хомо сапиенсы плавно эволюционировали от ЛСА (порядка 200 тыс. лет назад) до нас (настоящее время). Объём мозга постепенно увеличивался (от 200000 лет назад до 90000 лет назад), оставался относительно постоянным (от 90000 лет назад до 20000 лет назад), постепенно уменьшается (от 20000 лет назад до настоящего времени). Первый период прошёл в основном в Африке (только в конце периода начались робкие попытки экспансии). Характеризуется возникновением и развитием членораздельной речи. Второй период – это времена экспансии и расцвета вида (но не социума, социум продолжал усложняться). Характеризуется возникновением и развитием «письменности» (создание знаков из предметов и нанесение знаков на предметы). Уже к середине второго этапа вид распространился почти на все материки, а ближе к концу на все (полагаю, что в Америках люди уже были 20000 лет назад, есть отдельные свидетельства).
Надо ли считать все три периода существования хомо за существование разных видов (или подвидов) в каждом периоде? Полагаю, надо. Типа, эволюция нашего вида в течении последних 200000 лет… Анатомически эти подвиды были очень близки, свободно могли скрещиваться.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: анест от Апрель 03, 2016, 07:38:31
Цитировать
Что именно будет изменяться? Или Вы ведёте речь про культуру?

О культуре тоже говорю.
Изменяться будет скорость самолетов, например.
Почти двести тысяч лет скорость самолетов не изменялась, а на последнем миллиметре резко пошла ввысь.
Почти двести тысяч лет сапиенсы забирались в самые отдаленные точки земли, на последнем миллиметре перешли на Луну и Марс.
Миллионы лет мозг увеличивался, а на последних сантиметрах стал резко уменьшатся.

И так далее.

Почему основными критериями графиков взяты скорость полета самолетов и размеры головного мозга - произвольно?

Я например, взял другие функции, как то: количество выкопанной картошки, количество забитых и пропущенных мячей (шайб в перспективе), количество разводов, количество вязанных шапочек старушками (мамами в перспективе) ит.д.

Все графики растут... не хватает бумаги... может быть перейти на 3D?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 08:25:07
Все графики растут... не хватает бумаги... может быть перейти на 3D?
Достаточно проанализировать в двумерье. С этой проблемой столкнулись еще Релей и Джинс (ультрафиолетовая катастрофа).
  Если Вы вводите некое прессинговое внешнее влияние, растущее как прямая (прямо пропорциональное), то система отвечает экспоненциальным ростом какого-либо параметра, например, "давление" денег в футболе отразится экспонентным ростом на количестве забиваемых мячей. В этом суть "ультрафиолетовой катастрофы". Но на самом деле катастрофы не происходит, рост выполаживается, а затем и снижается - решение выдал Макс Планк.
  Биологические системы подчиняются этому фундаментальному закону. Но его не учитывал профессор Капица, когда говорил о экспонетном росте численности людей, предваряя рассуждения о "ультрафиолетовой катастрофе". На самом деле экспонентный рост обязательно сменяется "обвалом" количества, если при "обвале" вырабатывается новое качество, то количество вновь начинает расти по экспоненте до следующего обвала.
  Все это можно не только проследить, но в цифрах рассчитать на нашем виде вплоть до тех "крайних абстракций", которые приводит Арефьев в качестве сравниваемых категорий био-культуро-социо.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 10:27:42
Цитировать
В связи с этим возникает вопрос: с чем связано в последние 20000 лет незначительное уменьшение средней массы мозга у человека? С влиянием социума или влиянием культуры? Или вообще с совокупным влиянием и того, и другого?

Думаю с совокупным. Культура при этом, на мой взгляд, имеет большее влияние на социум нежели социум на культуру начиная с определенного периода.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 10:37:33
 
Цитировать
Если Вы вводите некое прессинговое внешнее влияние, растущее как прямая (прямо пропорциональное), то система отвечает экспоненциальным ростом какого-либо параметра, например, "давление" денег в футболе отразится экспонентным ростом на количестве забиваемых мячей.

Прессинг идеи бога мог  привести к экспоненциальному росту параметра "численность племени" ?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 11:04:36
Прессинг идеи бога мог  привести к экспоненциальному росту параметра "численность племени" ?
Мог. Но тут необходимо оговориться, что не напрямую, а с помощью обратных связей. Самая простая - это Вера, что Богу угодно выполнение заповедей. Заповеди же вырабатываются так, что бы они способствовали укрупнению - так легче выживать. Но укрупнению противостоит так любимый Вами "закон обмана". Вы интуитивно возводите мелкие естественные обманушки до Высшего обмана в виде идеи Творца. Однако идея Творца - это не обман, а кропотливое введение особой виртуальной реальности, которая через Веру руководит материальным взаимодействием. Церковь же - это "просто" перенесение патриархального вождизма в наработанную виртуальную реальность.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: ArefievPV от Апрель 03, 2016, 11:11:51
Надо ли считать все три периода существования хомо за существование разных видов (или подвидов) в каждом периоде? Полагаю, надо.
Для пояснения.
Не биологические ниши обеспечивали обособление этих подвидов (видов), а социально-культурные ниши. Тогда и уменьшение мозга на последнем этапе можно трактовать как адаптацию вида к своей нише (в данном случае к социально-культурной нише).
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 11:13:13
Берем племя с "хорошей заповедной" религией. Экспонентный рост численности ей обеспечен. Но всегда рядом окажется племя с "плохой" наследственностью воров и обманщиков. Последние обязательно победят "хорошее" племя и возрастающая экспонента обрушится.
  Но потом будет медленный возврат к "хорошей" религии с элементами вождизма среди касты воинов - опять будет экспонентный взрыв численности, до нового поражения от фанатического племени, верящего в Высшесть своего Единого, который помогает обманывать и грабить.
  И т.д. Отбросив же акты обвалов, как не оставляющие материальных следов в палеолетописи, получим плавное восхождение по Аристотилевой лестнице чудес.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 11:15:25
Тогда и уменьшение мозга на последнем этапе можно трактовать как адаптацию вида к своей нише (в данном случае к социально-культурной нише).
  Раз Вы употребили "адаптация", то не хотите ли подробней поговорить об этом в теме о "адаптационной энергии"? А то я, как заведу тему, так практически нет желающих в ней участвовать...
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 11:26:49
Цитировать
Мог. Но тут необходимо оговориться, что не напрямую, а с помощью обратных связей. Самая простая - это Вера, что Богу угодно выполнение заповедей. Заповеди же вырабатываются так, что бы они способствовали укрупнению - так легче выживать.

Спасибо за идею ультрафиолетовой катастрофы, она создаст ауру наукообразия версии укрупнения племени с помощью религии.

Цитировать
Но укрупнению противостоит так любимый Вами "закон обмана".

Вожди не обманывают, вожди нэмножэчко фантазЫруютЪ.
Мозг у нас устроен так, что мы находящимся на высших ступенях иерархии верим безоговорочно.  Поэтому довести до народа любую идею у вождя не составляет труда.


Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 11:43:11
Цитировать
Берем племя с "хорошей заповедной" религией. Экспонентный рост численности ей обеспечен. Но всегда рядом окажется племя с "плохой" наследственностью воров и обманщиков. Последние обязательно победят "хорошее" племя и возрастающая экспонента обрушится.

Почему обрушится? Разве племя с "плохой" религией не хочет увеличиваться и быть сильнее и сильнее, а это только через количество штыков достигается.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 11:49:00
Поэтому довести до народа любую идею у вождя не составляет труда.
Да.
Мы все те же полуобезьны. Мы хотим верить, потому что готовы быть обмануты "сном золотым". Простота же представляется заоблачной фэнтезью. Не может быть никаких "восхождений", если в среде отсутствуют разрушительные начала. А эти "начала" везде и повсюду. На том и стоит принцип ЕО, что "вредители" точат устои, а устойщики вредят вредителям.
Разве племя с "плохой" религией не хочет увеличиваться и быть сильнее и сильнее, а это только через количество штыков достигается.
  Нет не хочет увеличиться такое племя. Это элита хочет увеличить количество рабов/данников. И увеличивает, пока рабы не начинают понимать своего положения раба. Тут добро и зло перемешиваются в эволюционирующую кашу. Мы и поныне в этой каше варимся.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 11:54:14
Цитировать
Это элита хочет увеличить количество рабов/данников.

Собственно, мнение других никто никогда и не спрашивал.
Перефразируя....."племя это я" .....
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: анест от Апрель 03, 2016, 13:41:37
Цитировать
Это элита хочет увеличить количество рабов/данников.

Собственно, мнение других никто никогда и не спрашивал.
Перефразируя....."племя это я" .....

Позвольте заметить, ваши родо-племенные отношения плавно перешли в деспотизм и без религиозной надстройки? ... или просто ставим знак равенства "вождь = деспот"?
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 15:18:44
Цитировать
или просто ставим знак равенства "вождь = деспот"?

Ставим. В природе все вожди деспоты. У всех видов гоминид.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 17:22:09
Тогда надо искать "деспота" у видов не гоминид. Иначе нельзя.
  Берем улей. Там матку можно сравнить с деспотом? Вроде можно, но тогда рабочие пчелы - рабы, а трутни временная элита. Вот и простейшая иерархия, обусловленная генезисом.
  Тогда понятны слова Юнга о том, что человечество болтается между волчьей стаей и ульем. Колебательный процесс однако. Надо бы историю анализнуть с этой точки зрения.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 19:40:38
Цитировать
Тогда надо искать "деспота" у видов не гоминид.

Чего там искать, можно брать всех подряд.
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2016, 22:30:51
Чего там искать, можно брать всех подряд.
Идет генерал с любимой обезьянкой Чикой и майором Прониным. Видит генерал - висит кокос, говорит, Чика, хочу кокос. Чика начинает трясти дерево, генерал ей, Чика думай. Чика берет палку и ей сбивает кокос. Идут дальше, генерал: майор, хочу кокос. Пронин трясет пальму. Генерал: думайте майор. -Да чего тут думать, трясти надо.

  Есть биоценоз и есть социоценоз. Оба ценоза противоречат общепринятым генеральным принципам, которые удобно свести к единности - первичны процессы деструкции, дегенерации, рассеивания. Мы наблюдаем иное. Вопрос, как рассеяние переходит в концентрацию?
  Вы отвечаете майоропроненски: нужна воля Свыше. Я отвечаю наоборот, есть неизбежность производства работы по консолидации. И уже эта работа порождает представление о Воли. Разумеется, что моя точка зрения ущербнее Вашей, но все одно я берусь ее отстаивать. Но смогу отстаивать только если Вы будете настаивать на своей, приводя кучи аргументов, желательно без "Чего там искать".
Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: slon от Апрель 03, 2016, 23:32:40
Цитировать
желательно без "Чего там искать".

Это моя беда, я очевидное для меня возвожу в ранг закона.
Окэй, постараюсь быть к себе критичнее.

Цитировать
Вы отвечаете майоропроненски: нужна воля Свыше. Я отвечаю наоборот, есть неизбежность производства работы по консолидации. И уже эта работа порождает представление о Воли.

Не помню, чтобы я возражал против промежуточных действий.
Если для консолидации нужно станцевать вокруг костра и провести обряд инициации, то разве же я против.....
Никаких проблем, все промежуточные действа имеют право на жизнь, в зависимости от культуры племени.

Важен итог. Если итог выражается в том, что Вождь ретранслирует команду свыше, то никаких проблем, не вижу расхождений в точках зрения.
Мне песни и пляски не мешают, даже нравятся, народ занят и проводит досуг культурно.

Цитировать
Разумеется, что моя точка зрения ущербнее Вашей, но все одно я берусь ее отстаивать.

И замечательно. Без оппонирования нет прогресса. Только так можно отловить нюансы, только при критическом взгляде  которого лишены продвигающие свою версию.

==========

Офф.
Правда, продвигающие свою версию часто стараются использовать запрещенные приемы.
Например, подсадить оппонентов на наркотик.

Давича наблюдал, как один нечистый на руку кадр пытался подсадить своего оппонента на наркотик в виде молоденькой картошечки, сдобренной маслицем, слегка подсоленной, заправленной мелко порубленным молодым чесночком и укропчиком..........
Справедливости ради, он остановился вовремя и не стал описывать прихваченную инеем емкость с живительной влагой которую следует по этикету разлить по рюмашкам для полного аббббсознания качеств наркотика из варварски выдернутых и лишенных жизни ингредиентов блюдА.






Название: Re: Общие закономерности в природе
Отправлено: василий андреевич от Апрель 04, 2016, 00:59:44
Правда, продвигающие свою версию часто стараются использовать запрещенные приемы.
Да черт с ними, с приемами, главное не перевозбуждаться, ...экономя энергию... В песочнице бились за куличики, значит сдюжем.
  Мы в общих закономерностях. Может в тех закономерностях, которым еще и закона-то нет. "Закон" отбора говорит, что раз умер, то не выжил, не размножился, значит, не приспособился к убиению. Весьма неробкие аплодисменты. Я размышляю, если бы наплодоносил, то уж точно был бы в русле прогресса! Но вспоминаю Эзопа, с его байкой о единственном детеныше, но Льве. Стратегиями называются.
  Следовательно, любые "законы" выживания унаследованных цепочек, есть констатация факта их выживания - рукоплескания приветствуются.
  Вы не любите формулировки, иначе не куда прятаться, но формулирую: гора - это яма, вывернутая наизнанку. Осталось установить, кто (что) выворачивает.
  Вы говорите о экономии энергии... Но тогда придем к нерастрате энергии, а что это? Выворачиваем наизнанку. Что бы доэкономится, надо произвести отрицательную энергию. Отрицательная энергия (материя) - это протяженность, куда очень тянет, но пока нет силенок победить конкурентов.

  Блин, день геолога кончился, а я только вполгаза.. Но да...
Геология учит, что важно не доказать наличие, но столь же важно доказать отсутствие. У племени с деспотом надо доказать отсутствие стимулов к развитию. Вы, практически, доказываете, во всяком случае я соглашаюсь. Следовательно, племя с деспотом - тупик эволюции. Вы предлагаете прозрение деспота до (если не попИсать, то по-большому) вселенской унижительности Христа. ---Утопия. Демагогия с утопией, возведенной в степень Веры в непогрешимость "порочного" зачатия.
  Вот Вам пример биологического абсурда. Песец на Таймыре плодится до того предела, который ему позволяет предел размножения леминга, который плодится по законам, якобы, солнечной активности, влияющей на плодоношении трав. Молимся богу солнечной активности...
  Лотки с Вотеррой ввели коэффициенты для синусоидальности. Рукоплещем (и не зря). Пригожин, отчаявшись, вводит флуктуации, как анти перпутум с мобиле - нобелевка (и не зря). Вы говорите, что условное племя не может развиваться, пока не получит пинок от прозрения из потусторонней Религиозност