Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 105307 раз)

Максет и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1905 : Декабрь 06, 2018, 11:12:34 »
Уж неужели Вы себя возомнили Великим Учителем?
Нет, мне надоело регистрировать, как мои тривиальные высказывания доводятся Вам до маразма.
Во как! Мимоходом пояснили окружающим, что у Арефьева тривиальные высказывания вызывают, чуть ли не, маразм... Браво! :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1906 : Декабрь 06, 2018, 11:15:30 »
Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
До свидания.
Не ругайтесь...

Максет! Дискуссию продолжаем, пока имеется возможность. Согласны?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7139
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1907 : Декабрь 06, 2018, 11:21:30 »
Не ругайтесь...
  Хорошо.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1908 : Декабрь 06, 2018, 11:23:38 »
Не ругайтесь...
Хорошо.
И на Арефьева не сердитесь...
Он не злой, просто немножечко иногда тролль... :)

Онлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 156
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1909 : Декабрь 06, 2018, 12:55:38 »
Нельзя разработать предварительно, не зная будущего, программу для этого будущего. Будущее не запрограммировано (именно это подразумевает понятие "свобода выбора"). Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?

Прогноз можно. Вот прогноз можно обозвать и программой, не возражаю. Но прогноз, это не предопределённость будущего. Верно?
А я нигде и не говорил, что будущее запрограммировано.
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Если бы будущее, от начала и до конца, было запрограммировано, то это будущее давно наступило бы, по причине исчерпания программы и отсутствия вариантов продолжения процесса.

Может приведете хоть какой нибудь, даже теоретический, пример, чтобы я понял о чем речь идет. Что такое воля, что такое свобода, что такое выбор?
Когда говорят воля, я подозреваю некую разумную сущность, у которой есть воля.
Когда говорят свобода, я подозреваю, что эта сущность абсолютно не зависит от обстоятельств.
Когда говорят выбор, я подозреваю, что эта сущность может выбрать всё, что захочет и нет для него никаких преград.

Но, например человек, зайдя например в магазин, не может выбрать всё что захочет.
Его свобода выбора ограничена количеством денег в кармане.
Так, что это такое свобода выбора воли?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1242
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1910 : Декабрь 06, 2018, 12:59:31 »
Cow, наверное, калибр крупноват для такого рядового случая. :)
Байка из жизни в разъяснение:

Август. Сижу на крыльце, пью чай. В паре километров от моего дома работает  буровая. Бурили они бурили и ничего не выбурили. Владельцы той буровой, вполне продвинутые оказались. Привезли шаманку из саамов. Судьбу буровой решать.
Я сижу пью чай,  а там действо идет. Знакомый бурила ведет репортаж с того действа по телефону. Шаманка потребовала стакан и выпить чего. Помбуры повредничали - подсунули  бутылку со спиртом. Заглотила стакан спирта и взялась в бубен брынькать. Народ на буровой в ступоре - стакан спирта заглотила и пляшет и бренчит.
По окончанию действа потребовала еще стакан. Народ из ступора в осадок начал выпадать. Помбуры, они в стаканах понимают. Ну и повела толпой совещаться - владельцы, начальство бурового участка, сменный геолог и  два прикупленных для консультации геолога из ВСЕГЕИ. Оба доктора.

Подъезжает к дому машинка и из нее, как пробка из бутылки выпрыгивает геологиня Елена Николаевна. Дама за 50. Одна из консультантов  от ВСЕГЕИ. С вопросом: " Валер, водка есть?". Приволок бутылку, стакан, чот закусить.
Наливает полстакана, хлопнула и молчит. Сижу и тоже молчу. Полбутылки она таким образом уговорила  и начала рассказывать продолжение.
Шаманка отвела толпу в сторонку, ткнула своим посохом в землю и заявила - здесь, на 500 метрах золото. Много! Немая сцена.  Хозяева на геологов вылупились - место де, неправильно определили!!!!!
А  буровая  то, на нефть. 57 метров  высотой. 3 км за 2 года она проколупала и хозяевам нужно:" Хоть что-нибудь!".
Вот Елена Николаевна в машину прыгнула и ко мне лечиться  приехала. Сбежала от дискуссии  с шаманкой.
Через час и её коллега Либнер подтянулся. В весьма возбужденном виде.

Так что не думаю, что калибр крупноват. Не стоит жанры смешивать и доводить  до когнитивного диссонанса. 8)

Онлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 156
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1911 : Декабрь 06, 2018, 13:12:42 »
Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
До свидания. Познакомьтесь со вторым принципом поглубже. Посмотрите трактовку не только Клаузиуса, но и Больцмана.

Еще раз здрасьте. Посмотрел. Вот (Википедия):
Цитировать
Статистическое определение энтропии: принцип Больцмана
В 1877 году Людвиг Больцман установил связь энтропии с вероятностью данного состояния. Позднее эту связь представил в виде формулы Макс Планк:

{\displaystyle S=k\cdot \ln(\Omega ),} {\displaystyle S=k\cdot \ln(\Omega ),}
где константа {\displaystyle k=} k=1,38·10−23 Дж/К названа Планком постоянной Больцмана, а {\displaystyle \Omega } \Omega  — статистический вес состояния, является числом возможных микросостояний (способов), с помощью которых можно составить данное макроскопическое состояние. Этот постулат, названный Альбертом Эйнштейном принципом Больцмана, положил начало статистической механике, которая описывает термодинамические системы, используя статистическое поведение составляющих их компонентов. Принцип Больцмана связывает микроскопические свойства системы ( {\displaystyle \Omega } \Omega ) с одним из её термодинамических свойств ( {\displaystyle S} S).

Рассмотрим, например, идеальный газ в сосуде. Микросостояние определено как позиции и импульсы (моменты движения) каждого составляющего систему атома. Связность предъявляет к нам требования рассматривать только те микросостояния, для которых: (I) месторасположения всех частей расположены в рамках сосуда, (II) для получения общей энергии газа кинетические энергии атомов суммируются.

Согласно определению, энтропия является функцией состояния, то есть не зависит от способа достижения этого состояния, а определяется параметрами этого состояния. Так как {\displaystyle \Omega } \Omega  может быть только натуральным числом (1, 2, 3, …), то энтропия Больцмана должна быть неотрицательной — исходя из свойств логарифма.

Всё одно Энтропия - это состояние системы.
Как состояние системы может изменить состояние системы?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1912 : Декабрь 06, 2018, 13:13:01 »
Нельзя разработать предварительно, не зная будущего, программу для этого будущего. Будущее не запрограммировано (именно это подразумевает понятие "свобода выбора"). Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?

Прогноз можно. Вот прогноз можно обозвать и программой, не возражаю. Но прогноз, это не предопределённость будущего. Верно?
А я нигде и не говорил, что будущее запрограммировано.
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Вы просто иными словами сказали это... Типа, будущее запрограммировано через п"посредника" - через настоящее... 8)

Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...  8)

Если бы будущее, от начала и до конца, было запрограммировано, то это будущее давно наступило бы, по причине исчерпания программы и отсутствия вариантов продолжения процесса.
Вообще-то будущее непрерывно наступает...
Если на то пошло, я могу даже за Вас ответить, встав на точку зрения запрограммированности настоящего. 8)

Например:
Так в будущем это будущее давно и наступило... 8)
Типа, в будущем программа уже исчерпалась... 8)

Может приведете хоть какой нибудь, даже теоретический, пример, чтобы я понял о чем речь идет. Что такое воля, что такое свобода, что такое выбор?
Вы сами в своём сообщении привели эти примеры:
Когда говорят воля, я подозреваю некую разумную сущность, у которой есть воля.
Когда говорят свобода, я подозреваю, что эта сущность абсолютно не зависит от обстоятельств.
Когда говорят выбор, я подозреваю, что эта сущность может выбрать всё, что захочет и нет для него никаких преград.
Именно так (с небольшими вариациями и без абсолютизации, конечно) люди и понимают свободу воли, свободу выбора и вообще свободу. То есть, отсутствие всякой заданности в принципе, отсутствие всякой запрограммированности в принципе...

Это ведь такое абстрактное понятие - свобода... 8)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7139
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1913 : Декабрь 06, 2018, 15:21:42 »
Всё одно Энтропия - это состояние системы.Как состояние системы может изменить состояние системы?
  Хорошо. Только не состояние системы, а один из параметров состояния системы. В трактовке Больцмана система, предоставленная самой себе перейдет в наиболее вероятное состояние, характеризуемое максимумом энтропии.
  В простейших случаях наиболее вероятным состоянием будет более неупорядоченное. Т.е. не может быть естественной программы самосборки Боинга над помойкой из зап.частей. А вот развал Боинга на запчасти можно прогнозировать, как весьма вероятный. Это тривиально и понятно.
  Но Боинг не сможет развалиться прямиком на исчезающе мелкие блоки, а только по схеме: вначале отделяются блоки связанные наименьшей энергией активации и уже затем с большей. Этот развал происходит с выделением свободной энергии, которая может быть (в изолированной системе) использована на новый синтез из блоков, различных "полубоингов". В результате имеем начало, как единственность - Боинг, а в итоге - несколько разных полубоингов, что повысило возможности комбинаторной вероятности.
  Следовательно, система одновидовой популяции повысит свою энтропию, если распадется на ряд подвидов - процесс так же тривиальный и понятный.

ПП. Подтвердите, что Вы действительно хотите разобраться, допустим, с понятиями абсолютной свободы и свободы выбора не для демагогии.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 629
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1914 : Декабрь 06, 2018, 18:22:36 »
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.

Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...

А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление,  что настоящему отведена  роль триггера между прошлым и  будущим. И не более того.

По Максету,  проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6600
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1915 : Декабрь 06, 2018, 18:57:14 »
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.
Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...

А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление,  что настоящему отведена  роль триггера между прошлым и  будущим. И не более того.
Думаю, что для человека, настоящее, это минимальный цикл осознания. Насколько, помню, там цикличность в нормальном состоянии порядка 0,3 секунды... Условно говоря, вот столько длится настоящее для человека, находящегося в состоянии сознания. 

Для элементарной классической физической системы, это этап, в котором воздействие и ответная реакция ещё находятся в связанном (или спутанном квантовом) состоянии. Чем меньше система, тем короче (относительно) этот этап. Выход из спутанного состояния и означает переход из квантового мира в мир классической физики - вероятность схлопывается и выбор осуществлён, так сказать...

Для биологической системы примерно то же самое - минимальный этап/цикл (тут уже тоже можно говорить о цикле химических реакций), в котором воздействие на систему и реакция системы на это воздействие ещё не разделились.

Но мы ведь отсчитываем время настоящего от собственной цикличности, полагаю.

И настоящее, всё же, не просто триггер - ведь это некий цикл, наполненный процессами (идущими последовательно-параллельно). Соответственно, если считать любой процесс программой, то настоящее это некая циклическая программа (замкнутая частично сама на себя, программа с обратной связью). То есть, прямо в настоящем можно изменить программу будущего (типа, чутка поменял код на ветке обратной связи - и готово).
 
По Максету,  проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
В данном случае, я с Максетом не согласен. Предлагаю считать щелчок триггера за тот минимальный цикл (циклический процесс, программный цикл), во время которого программный код может изменится (осуществится пресловутый выбор).

Да и поводу соотношения программа и система у нас разногласия. У него, насколько помню, программа первична. А у меня, они всегда вместе, разом, друг от друга не отделимы и ничто из них является первичным по отношению к другому...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7139
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1916 : Декабрь 06, 2018, 20:54:39 »
  Психологи иногда отделяют экстравертов от интровертов по их отношению к настоящему. Для первых это миг между прошлым и будущим, а для вторых - течение. И та и эта "точка зрения" по своему правильна, просто разная интерпретация некоторых переводов математики на физику.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1242
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1917 : Декабрь 06, 2018, 21:14:27 »
Запрограммировано не будущее, а настоящее, которое и определяет будущее.

Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...

А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление,  что настоящему отведена  роль триггера между прошлым и  будущим. И не более того.
Время, как понятие - это продукт материализма. Ни идеализм, ни солипсизм, ни монизм этим понятием не оперирует. Только последовательностью событий и качественно. :)
Царь Эдип, встретил на дороге и прибил папашку. После чего  женился на мамашке.
Одиссей 20 лет шлялся и все 20 лет его жену делили соседи.
Время - это так. По принципу - ну бывает.  Что-то до того,  нечто после того. А может и наоборот. :)
По Максету,  проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
По Максету, проснувшийся человек намерен отойти ко сну.
А намерение для него, процесс внешний и от субъекта независимый (в рамках монизма). Энергия же  лежит в основе мироздания и  его программ. Субъект, с той энергией, может взаимодействовать только косвенно,  сидя на заднице ровно, внимательно и осознанно.  Безупречно, к тому же.   Как тот йог, который 70 лет голодом перебивается. :)
А по существу: сознание и понимание начинается с выделения границ объектов. Ну а в данном случае, активно  месится винегрет из философских парадигм и  продаваемой прикладщины.
И ежели как то  и удастся  договориться  про время - это развлечет.  :)

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2040
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1918 : Декабрь 07, 2018, 01:41:58 »
Други мои!
Я думал, что я пошутил............
И вроде бы не скрывал этого.
Надеялся, что все просто улыбнутся и у всех немного поднимется настроение.

Как Вы из шутки сделали три страницы дебатов ума не приложу. Причем, даже пытались поссориться ........... ну это уже вообще ни в какие ворота, мне теперь  три дня на коленях вымаливать прощение придется за свои шутки.
Ща погуглю, может быть найду Б-га который согласится отпустить мне грехи по двум третям, отпустит восвояси через два дня.

На самом деле меня больше волнует Талаш, он ушел в свободное плавание к вам, я интересуюсь его судьбой. Нашел последний оптимистический месидж Талаша датированный 25-м сентября сего года.

нужно что-то делать реальное самому. Начинаем практическую работу. Буду придумывать простые шаги, чтобы можно было их относительно быстро реализовывать. Делаем один шаг, придумываем следующий.

Моделирование нервной системы.

Работаем на с++ движок UE4.
(с) Талаш.

И затем Талаш пропал. Пропал как моделировщик.
У меня есть реальные претензии к вашему сообществу.
Создается впечатление, что вы губите все живое, подавляете инициативу, не позволяете творить .
В который раз Талаш пытается создавать модели,  а Вы губите на корню его начинания.
Сначала загубили его модель музыки, затем........... я предполагаю, загубили еще несколько его моделей за те полгода пока я был в бане, и наконец, реально загубили его модель нервной системы, причем, уже в момент когда он попытался оторваться от вашего влияния и перешел на с++ движок UE4.

Ну да, возможно, он совершил ошибку и следовало перейти на движок DLQN - 3.14
Но почему вы ему не помогли и не подсказали?

Это что, такая изощренная форма дискриминации тех кто пришел в ваш форум после изучения науки побеждать этологии? Или же у вас есть личный антагонизм к Талашу поскольку он отказывается читать и изучать труды форумчан, бравируя тем, что после прочтения второго абзаца у него вырабатывается стойкое стремление избежать попадания  на прием к психиатру.

Да, Талаш  слаб и не в состоянии выдержать то, что следует выдерживать представителям науки, как-то, изучение альтернативных теорий, описание каждой из которых чуть превосходит по объему стандартный трехтомник.
В этом смысле он не сдержан и не усидчив.

Но гнобить его за это и убивать его благие намерения.......... это уж слишком, на мой непросвещенный взгляд, конечно же.

========

Свободу Юрию Деточкину!
Ящик шампанского каждому кто подсобит в творчестве Талашу.

--------------

Арефьеву и Василию Андреевичу. Просьба.
У нас нет больше Гоголя. Больше некому написать ничего подобного нетленке " Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем".

Ежели со времени школьной скамьи вы не касались текста нетленки, то очень рекомендую перечитать.
Гоголь демонстрирует потрясающий язык повествования. Такой, что на его фоне отпадает желание выпендриваться в словоблудии, у меня в том числе. Постоянно звучит вдогонку "ну ты не тянешь, это жалкое подобие - то, что ты полагаешь своим ноу-хау".
Перечитайте, не пожалеете затраченного времени.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7139
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1919 : Декабрь 07, 2018, 05:45:56 »
Да, Талаш  слаб и не в состоянии выдержать то, что следует выдерживать представителям науки, как-то, изучение альтернативных теорий, описание каждой из которых чуть превосходит по объему стандартный трехтомник.
  Талаш вовсе не слаб, но активно организует непреодолимые границы, как барьер из энергии активации, вокруг себя. Самоизоляция - это своеобычный способ достижения состояния "мирваны", важно вовремя выйти из него. Пока Талаш выходит, что бы в очередной раз наклеить ярлык креационизма на очередного участника форума.
  Нам всем периодически нужна порка словесными розгами. Трудно лишь определить дозировку. Если Арефьева или Максета не раздражать оскорблениями, то они уйдут вслед за Талашем.
И ежели как то  и удастся  договориться  про время - это развлечет.
  А Вы развлекитесь созерцанием процесса, разворачивающегося не на "фоне" времени. Получите прыжок сознания в область оперирования самозарождающимися сущностями. И хорошо, если они не будут чертиками из табакерки.