Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 107019 раз)

алексаннндр, Метвед и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1920 : Декабрь 07, 2018, 09:25:29 »
И ежели как то  и удастся  договориться  про время - это развлечет.
  А Вы развлекитесь созерцанием процесса, разворачивающегося не на "фоне" времени. Получите прыжок сознания в область оперирования самозарождающимися сущностями. И хорошо, если они не будут чертиками из табакерки.
А по развернутей можно?
Я то вякнул всего лишь о том, что погремушки(сущности) монизма, как то плохо во времени размещаются. Среда для них  мало адаптирована . Несколько. Они же энергетические!?  Энергопрограммные?!   :)
ВО!!!
Даже термин изобрелся. ГЫ! Внес посильный вклад. Ненароком.   ::)

А чертики - это где или как?

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1921 : Декабрь 07, 2018, 09:27:06 »
Если запрограммированно настоящее, которое, в свою очередь, определяет будущее, то тем самым выходит, что и будущее тоже запрограммировано...
Да, можно сказать и так.

Цитировать
Вообще-то будущее непрерывно наступает...
Если на то пошло, я могу даже за Вас ответить, встав на точку зрения запрограммированности настоящего. 

Например:
Так в будущем это будущее давно и наступило...   
Типа, в будущем программа уже исчерпалась... 
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.

Цитировать
Именно так (с небольшими вариациями и без абсолютизации, конечно) люди и понимают свободу воли, свободу выбора и вообще свободу. То есть, отсутствие всякой заданности в принципе, отсутствие всякой запрограммированности в принципе...
Если свобода – это отсутствие всякой заданности и запрограммированности, то такой свободы не существует.

Цитировать
Это ведь такое абстрактное понятие - свобода... 
А программа понятие конкретное.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1922 : Декабрь 07, 2018, 09:33:36 »
Всё одно Энтропия - это состояние системы.Как состояние системы может изменить состояние системы?
Хорошо. Только не состояние системы, а один из параметров состояния системы. В трактовке Больцмана система, предоставленная самой себе перейдет в наиболее вероятное состояние, характеризуемое максимумом энтропии.
Пока понятно.

Цитировать
В простейших случаях наиболее вероятным состоянием будет более неупорядоченное.
В каких системах? Изолированных?
Если, например, человека изолировать в одиночной камере, то естественно он будет постепенно сходить с ума и перестанет быть человеком.

Цитировать
Т.е. не может быть естественной программы самосборки Боинга над помойкой из зап.частей.
Естественной не может.
 
Цитировать
А вот развал Боинга на запчасти можно прогнозировать, как весьма вероятный. Это тривиально и понятно.
Если смотреть отдельно взятый, изолированный, Боинг, то да он обречен, рано или поздно развалиться на куски.

Цитировать
Но Боинг не сможет развалиться прямиком на исчезающе мелкие блоки, а только по схеме: вначале отделяются блоки связанные наименьшей энергией активации и уже затем с большей.
Согласен.

Цитировать
Этот развал происходит с выделением свободной энергии, которая может быть (в изолированной системе) использована на новый синтез из блоков, различных "полубоингов".
А вот здесь, стоп. Не согласен.
Во-первых, насколько я понимаю, энергия выделяется только при разложении органики.
Во-вторых, Вы сказали, что нет естественной программы самосборки Боинга над свалкой из запчастей. Значит, не будет никакого синтеза ни полубоингов, ни даже полукукурузников.

Цитировать
В результате имеем начало, как единственность - Боинг, а в итоге - несколько разных полубоингов, что повысило возможности комбинаторной вероятности.
Всё не так.
Во-первых, если даже изолировать (закрыть в ангаре) от системы (пассажирские авиалинии) отдельно взятый, конкретный самолет марки Боинг, то с развалом этого самолета, сам БОИНГ, как марка не перестанет существовать. А продолжит свою искусственную эволюцию дальше.
Во-вторых, уже в начале, как только Вы изолировали конкретный Боинг от системы, мы уже перестали иметь Боинг как самолет, а имели бесполезный кусок железа, внешне похожий на самолет.
И в-третьих, когда этот кусок железа превратится в кучу ржавого железа, то никаких ни полубоингов, ни полукукурузников само по себе не синтезируется.

Цитировать
ПП. Подтвердите, что Вы действительно хотите разобраться, допустим, с понятиями абсолютной свободы и свободы выбора не для демагогии.
Подтверждаю.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1923 : Декабрь 07, 2018, 09:36:15 »
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление,  что настоящему отведена  роль триггера между прошлым и  будущим. И не более того.
Нет прошлого и нет будущего, есть только настоящее.

Цитировать
По Максету,  проснувшийся человек запрораммирован на отход ко сну. Т.е. получается, что щелчок триггера и есть программа, о которой ведет речь Максет.
Человек запрограммирован на отход ко сну, не потому, что он проснулся, а потому, что эту программу он получил от предков.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1924 : Декабрь 07, 2018, 09:49:46 »
Во-первых, насколько я понимаю, энергия выделяется только при разложении органики.
Чушь однако. Семикласснику бы пара влеплена  была. За подобное "знание". :-[

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1925 : Декабрь 07, 2018, 09:54:58 »
Во-первых, насколько я понимаю, энергия выделяется только при разложении органики.
Чушь однако. Семикласснику бы пара влеплена  была. За подобное "знание". :-[
А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1926 : Декабрь 07, 2018, 11:25:00 »
А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.


У англичан есть хорошая пословица:"The Higher the Tree the Monkey Climbs, the More You See of His Ass".
  В переводе примерно так: "Чем выше пытается залезть обезьяна - тем лучше виден её  зад".
 :)
Да и вообще, базовый концепт науки сформулировал Фрэнсис Бэкон, будучи атторнеем Великобритании. Он изрядный опыт в процессах ведьм наработал на этой должности и с его подачи  наука моралью не заморачивается и на  правила казино не оглядывается, тем паче.
Заблудились. Бывает.  :)
 

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1927 : Декабрь 07, 2018, 14:07:59 »
А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.

У англичан есть хорошая пословица:"The Higher the Tree the Monkey Climbs, the More You See of His Ass".
  В переводе примерно так: "Чем выше пытается залезть обезьяна - тем лучше виден её  зад".
 :)
А мораль здесь такова: Обезьяна делает свое дело и плевать хотел на тех кто стоит внизу и указывает пальцем на ее зад. 

Цитировать
Да и вообще, базовый концепт науки сформулировал Фрэнсис Бэкон, будучи атторнеем Великобритании. Он изрядный опыт в процессах ведьм наработал на этой должности и с его подачи  наука моралью не заморачивается и на  правила казино не оглядывается, тем паче.
Наука моралью не заморачивается?
Это Вы ответственно заявляете?
Или отдельных ученых имеете в виду?
Или по себе судите?
Или так, очередная игра на публику?

Цитировать
Заблудились. Бывает.  :)
Я не ученый. И не гордый. И моралью заморачиваюсь.
Поэтому, принимаю ваше замечание насчет выделения энергии от разложения неорганических веществ.
Еще есть замечания по существу моих высказываний?
А то как то неубедительно насчет заблудились.

Оффлайн Ойген

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1928 : Декабрь 07, 2018, 14:46:27 »
А мораль здесь такова: Обезьяна делает свое дело и плевать хотел на тех кто стоит внизу и указывает пальцем на ее зад. 
А вот и 3-й вариант.
Monkey в proverb лучше заменить на Science.
Чем выше лезут Бэконы, тем вынуждены активнее работать хвостом.
Как-то так по научному. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1929 : Декабрь 07, 2018, 15:31:27 »
А что в рамках обсуждаемой темы подразумевается под настоящим? Хотелось бы услышать ответ и от Максета и от Арефьева. У меня складывается впечатление,  что настоящему отведена  роль триггера между прошлым и  будущим. И не более того.
Думаю, что для человека, настоящее, это минимальный цикл осознания. Насколько, помню, там цикличность в нормальном состоянии порядка 0,3 секунды... Условно говоря, вот столько длится настоящее для человека, находящегося в состоянии сознания. 

Для элементарной классической физической системы, это этап, в котором воздействие и ответная реакция ещё находятся в связанном (или спутанном квантовом) состоянии. Чем меньше система, тем короче (относительно) этот этап. Выход из спутанного состояния и означает переход из квантового мира в мир классической физики - вероятность схлопывается и выбор осуществлён, так сказать...

Для биологической системы примерно то же самое - минимальный этап/цикл (тут уже тоже можно говорить о цикле химических реакций), в котором воздействие на систему и реакция системы на это воздействие ещё не разделились.
Добавлю.
Очень долго искал сообщения... Нашёл... 8)
Сообщения, хоть, на первый взгляд, и о разном, но, по сути, как раз в тему о восприятии времени...

Отражение воздействия от ядра и пр…
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg205095#msg205095

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612
Время только для наблюдателя и пр…

https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg218247#msg218247
Спутанность как этап в процессе взаимодействия и пр…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg214337.html#msg214337
Частица, как аналог замкнутой/закольцованной волны и пр…

Использовать их можно в качестве контекста к вопросу, что есть настоящее... 8)

И ещё. В том же направлении:
Для клетки настоящее длится доли миллисекунды (если не меньше).
Настоящее (сам циклический закольцованный процесс) для структур (подсистем) не использующих механизм сознания (особенно с вовлечением вербального мышления), длится в разы меньше. Сознание работает вообще медленно. И чем выше уровень рефлексии, которая осознаётся, тем медленнее - типа, длиннее цикл процессов... 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1930 : Декабрь 07, 2018, 15:39:46 »
Как Вы из шутки сделали три страницы дебатов ума не приложу.
Вы просто не подозреваете, какие мы все тут "талантливые"... :)
Три страницы - это мелочь... Нам по силам все пять накропать! А если Арефьев урежет ночной сон на три часа - то и все десять страниц на гора выдадим! :)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1931 : Декабрь 07, 2018, 20:10:37 »
А того, кто сказал "пас" и сбросил карты, просто зарежут за попытку снова влезть в игру.

У англичан есть хорошая пословица:"The Higher the Tree the Monkey Climbs, the More You See of His Ass".
  В переводе примерно так: "Чем выше пытается залезть обезьяна - тем лучше виден её  зад".
 :)
А мораль здесь такова: Обезьяна делает свое дело и плевать хотел на тех кто стоит внизу и указывает пальцем на ее зад.
  Кто бы возражал, только не я -  обезьяне действительно плевать. Согласен. Пословица то народная. :)
Цитировать
Да и вообще, базовый концепт науки сформулировал Фрэнсис Бэкон, будучи атторнеем Великобритании. Он изрядный опыт в процессах ведьм наработал на этой должности и с его подачи  наука моралью не заморачивается и на  правила казино не оглядывается, тем паче.
Наука моралью не заморачивается?
Это Вы ответственно заявляете?

Объектом науки, как одного из методов познания, может быть то, что:
регистрируется
воспроизводится
измеряется

Иных требований, к объектам изучения парадигма науки не предусматривает.
Ни мораль, ни этика этими свойствами не обладают.
Руководство ими - личное дело каждого ученого. Ну и научную этику вырабатывает научное сообщество.
 
Я не ученый. И не гордый. И моралью заморачиваюсь.
Имеете полное право и возможность.  Но к сожалению  реагируете  "по понятиям".
Поэтому, принимаю ваше замечание насчет выделения энергии от разложения неорганических веществ.
Еще есть замечания по существу моих высказываний?
А то как то неубедительно насчет заблудились.
При таком замешивании терминологий разных философских парадигм, ваша полемика с Арефьевым, это игра, в которой один играет в шашки, а другой в чапаева на одной доске.
 Какие в таком  случае могут быть замечания?!
Возможно(не уверен пока), начитавшись околокастанедовских мутностей в сталкера играете.
Жизнь покажет.  Серия  маловата для выводов. Да и не интересно в погремушках разбираться..

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1932 : Декабрь 07, 2018, 20:47:37 »
Объектом науки
От крупных новостных порталов
до мелких блогов про любовь
научная статья гуляла
про слабый разум у грибов.
Там были факты и примеры
и обсуждение идей.
И тихо умирала вера,
что он бывает у людей. (ц)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1247
    • Просмотр профиля

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1934 : Декабрь 07, 2018, 22:58:33 »
Во-первых, если даже изолировать (закрыть в ангаре) от системы (пассажирские авиалинии) отдельно взятый, конкретный самолет марки Боинг, то
  Достаточно "во-первых". Боинг - это своеобычный образ сложно организованной структуры. Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается. Если структура не изолирована, то происходит рассеяние, в изолированной идет концентрация тепла. Если есть элементы В и Г, способные использовать тепло для организации соединения ВГ, то это будет образом полубоинга.
  Важно, что начальная структура единственна, а конечная состоит из нескольких. Следовательно, энтропия, как мера вероятности, выросла.
....................
  Абсолютная свобода, как чистый лист бумаги, куда по нему не двигайся разницы нет. Если большую часть закрасить пятнами запретов, налагаемых моралью, то появится простветы, из которых можно выбирать. Таким образом, этическая свобда есть добровольное и осознанное ограничение. Кто не может наложить ограничения на свою свободу, становится руководим инстинктами. Следовательно абсолютная свобода является рабством.