Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 361130 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2955 : Октябрь 14, 2019, 09:49:43 »
Цитата: ArefievPV от Октябрь 13, 2019, 03:54:11
А зачем здесь Вам конкретика?
Чтобы проверить на примерах.
  Ведь отлично сказано - что бы проверить на примерах. Так чо с примерами?
  Дано: система колониальных одиночных пчел. В системе всегда действуют тепловые (расталкивающие) флуктуации. Заменяем флуктуации на генетические мутации по типу миграции признака между агрессия-терпимость. Получим естественность, поддерживаемую отбором - агрессивные пчелы выталкиваются на периферию колонии и дивергируют в сторону одиночек. Процесс естественного выталкивания сопровождается импульсами отдачи к эпицентру колонии - получаем противоположную дивергенцию под лозунгом концентрации. Но концентрация противоестественна второму принципу, потому отбором поддерживаться не должна...
  Но мы наблюдаем таковую концентрацию, но уже в виде социума тех организмов, которые утрачивают часть того, что мы называем свободно живым организмом. Получаем улей в образе живого организма, где особи выполняют роль подчиненных органов.
  Тоже и в нашем социуме - добровольное (или не очень) делегирование собственной свободы - это отказ от жизнеобеспечения в пользу паразитирования на налаживаемых социальной надсистемой каналах связи. Т.е. таже самая диссипация, но только не на природных, а на социальных энергетических потоках. Потому производителю важно воспитать отупевшего от рекламы покупателя, но не до той степени, что бы он утратил способность производить товар. Круговорот товаров, принципиально не отличим от круговорота углерода. Круговорот порождает представление о нематериальном векторе, перпендикулярном плоскости круговорота. Можно назвать этот вектор сознанием.
  Пчела в улье не сознательна, сознанием обладает рой. Человек пока не потерял собственного сознания, хотя постоянно соизмеряет его с общественной идеологией.
  Вот и спросите себя, Иван, насколько Вы или я являемся живыми вне нашего социума? Думаю потому и не стоит формулировать понятие живой - нет и не может быть определенности.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2956 : Октябрь 14, 2019, 10:19:59 »
Вот и спросите себя, Иван, насколько Вы или я являемся живыми вне нашего социума? Думаю потому и не стоит формулировать понятие живой - нет и не может быть определенности.
Вот потому меня и терзают смутные сомнения, Василий Андреевич, что не могу уловить логику разделения на живой-неживой.
Химические элементы - неживые.
Одноклеточные из химических элементов - живые.
Многоклеточные из одноклеточных - живые.
Социальные группы из многоклеточных - неживые.


ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2957 : Октябрь 14, 2019, 11:38:01 »
А если раздельные сущности между собой координируются, то мы обычно такую совокупность сущностей (такое множество сущностей) обзываем системой.
Да, и получается, что живые клетки в многоклеточном организме отличаются от отдельных одноклеточных живых организмов только тем, что входят в разные системы.
Не только. Там, как минимум, есть ещё два серьёзных отличия.

1.В многоклеточном организме (не колониальном, а, так сказать, истинном многоклеточном) все клетки организм являются потомками одной клетки (одной особи, так сказать). А группа свободных одноклеточных организмов одного вида - это обычно потомки разных клеток (потомки разных особей, так сказать).
2.И в одиночестве (вне своего организма и/или вне своего места в организме) взрослая дифференцированная клетка обычно выжить не может (слишком специализирован под очень узкие условия обитания) - многоклеточный организм и есть её среда обитания. А для одноклеточных организмов среда обитания может быть разной (вплоть до какого-нибудь водоёма). 

А такое отличие, про которое Вы упомянули, можно наблюдать у колониальных организмов - у многих видов чётко стадийность прослеживается. Вот там отдельные клетки могут жить: как в колонии (в колониальном организме), так и по отдельности в свободном состоянии.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2958 : Октябрь 14, 2019, 11:40:04 »
Вот и спросите себя, Иван, насколько Вы или я являемся живыми вне нашего социума? Думаю потому и не стоит формулировать понятие живой - нет и не может быть определенности.
Вот потому меня и терзают смутные сомнения, Василий Андреевич, что не могу уловить логику разделения на живой-неживой.
Химические элементы - неживые.
Одноклеточные из химических элементов - живые.
Многоклеточные из одноклеточных - живые.
Социальные группы из многоклеточных - неживые.
Я уже сотню раз объяснял логику разделения - какую систему следует считать живой, а какую следует относить к косной...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2959 : Октябрь 14, 2019, 12:50:25 »
Да, и получается, что живые клетки в многоклеточном организме отличаются от отдельных одноклеточных живых организмов только тем, что входят в разные системы.
Как отметила Лилия
Цитировать
Цитата: Шаройко Лилия от Октябрь 13, 2019, 13:22:15
двойственность жизни каждой системы как обособленной структуры и как части целого.
Клетки многоклеточного организма - часть целого (живой многоклеточный организм), а уже многоклеточный организм - часть экосистемы.
Одноклеточные живые организмы - часть экосистемы.

Я Иван, думаю, что да, живые клетки в многоклеточном организме ведут часто жизнь отдельной системы.
Но это не значит, что отличия живого от неживого нет.

Есть масса сходств, так живая система базируется на фундаментах неживого.
Разумеется часть свойств совпадает полностью.

Например мне главным отличием кажется активное действие по самосохранению, как формулирует это уважаемый Арефьев, но с добавкой против энтропийного обыкновения характерного в основном для неживых систем. Плюс репликация, воспроизводство копий. Сочетание этих двух факторов

В принципе неживые системы тоже имеют некоторое стремление к сохранению, но обычно оно пассивно. Буферные системы имеют стремление вернуться в исходное состояние, не знаю можно ли назвать это активным сохранением равновесного состояния.

Возможны для неживых создания копий, обычно как аргумент приводится машинное копирование, но я считаю его плохим доказательством так как это связано уже с деятельностью живых систем то есть людей. Машинные копии и ИИ это следующий уровень структуризации. Скорее нужно искать примеры в классической доживой среде. И честно говоря я конкретных не знаю, возможно Василий Андреевич может привести какие то реакции в минералогических комплексах.
Реакция Бутлерова это близко.

Таким образом резко разделяем живое и неживое мы, люди. Наша интерпретация структуры мира. Плюс у каждого набор личных ассоциаций, некоторым это различие кажется тотальным. Конечно между человеком и камнем общего мягко говоря немного. Но между первыми репликаторами и органическим бульоном их гораздо меньше.


 
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2019, 12:59:07 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2960 : Октябрь 14, 2019, 13:33:02 »
Таким образом резко разделяем живое и неживое мы, люди. Наша интерпретация структуры мира.
Вот это запросто может быть. В конце-концов, 10 тыс.лет назад для тогдашних людей живыми были гроза, вода и прочие природные явления.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2961 : Октябрь 14, 2019, 14:12:55 »
Например мне главным отличием кажется активное действие по самосохранению, как формулирует это уважаемый Арефьев, но с добавкой против энтропийного обыкновения характерного в основном для неживых систем. Плюс репликация, воспроизводство копий. Сочетание этих двух факторов
P.S. Опять хочу напомнить (на всякий случай - вдруг кто-то по ссылкам пойдёт читать сообщения) про главное.

Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)
Насчёт "против энтропии" и "репликации".

Репликация - это вторично (реплицируются только части системы). Расписывал очень подробно.
Просмотрите здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224396.html#msg224396
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

А "против энтропии" - только локально и актуально (грубо говоря здесь и сейчас). При более широком (как в пространстве, так и во времени) взгляде, выясняется, что никакого "против энтропии" и нет - общая энтропия повышается...

Мало того, я постоянно упоминаю, что живые системы "оседлали" косные системы (разные там круговороты вещества и энергии) - живые системы, для косных систем, изначально являются "паразитами и нахлебниками". Убери косные системы, косные системы - и живые системы распадутся...

В принципе неживые системы тоже имеют некоторое стремление к сохранению, но обычно оно пассивно. Буферные системы имеют стремление вернуться в исходное состояние, не знаю можно ли назвать это активным сохранением равновесного состояния.
Зависит от нашей интерпретации - проявляет ли система стремление к сохранению (обычно по возможности ею генерировать реакции опережающего отражения).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2962 : Октябрь 14, 2019, 17:43:04 »
Я уезжала, сейчас вернулась и как то залпом прочла все три ссылки. По третьей более менее хорошо ориентируюсь, мы это обсуждали параллельно с темой космоса летом.
По первым двум пока хочу вернуться и пройти второй раз - это так "любимая" и недоступная пока к ясному пониманию генетика.

Возникли первые промежуточные идеи, не противоречащие прочитанному, там я пока все воспринимаю почти как чистый лист, сравнивать с научной картиной могу только ориентировочно.

Все с чем могу в своих знаниях сравнить пока не противоречит.

Промежуточные идеи сводятся пока к следующему -формирование первых репликаторов кроме перечисленных причин обусловлено физикой молекул. Притяжением и отталкиванием на самом близком уровне, гидрофобность частей белка в биофизике, например, описывается как основная причина образования вторичных структур. У нуклеотидов как носителей структурных связей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеотиды
 тоже есть причины для соединения.

То есть как вы и написали в другой теме про топические принципы всегда есть спектр причин нижнего, внутреннего(связи в молекулах, атомарные и тд ниже) и верхнего уровня (спектр эмерджентных свойств верхних)

Василий Андреевич может опять начать ругаться, мне не охота с ним ссориться, но может он уже этот момент пережил в прошлый раз и согласится более спокойно отнестись...
Я хочу вернуться к ситам. И запретительным и программным свойствам закономерностей всех уровней.



Простой набор лабораторных сит используется мной, подчеркиваю, как образ, как метафора. Мне как человеку видящему мир через образы так понятнее, хотя, конечно, соглашаюсь, что не для всех это так. Прошу на картинке обратить внимание на пересечения сит разного размера. Они могут создавать дополнительные запретительные участки, которых нет в каждом из них.

И напоминаю уровни формирования жизни.



Каждый раз когда в следующем снизу вверх уровне создается новая структура она проходит очередное сито. То есть возможно не все, что угодно. Как и во всяком законе разрешено все, что не запрещено правилами этого уровня. И правилами всех предыдущих уровней.

Это запретительные свойства законов природы -физических, химических и тд.

Чем выше мы поднимаемся, тем общее сито (которое является результатом наложения всех предыдущих) мельче.
Как говорится легче верблюду в угольное ушко...

Поэтому как в Вашем тексте Павел начинаются наворачиваться новые надстройки, кулинарно выражаясь усилители вкуса, загустители и стабилизаторы - то есть усилители активности приспособленчества и защитные свойства стабильности нахождения в зоне динамического равновесия - гомеостаза.

Это создает программные свойства наложения законов. Как бы  "нужно идти туда если наткнулись на это и в другую сторону если наткнулись на противоположное".

Сокращенно говоря основной закон природы можно сформулировать словами "если так, то так"

Как я уже приводила простейший скрипт по созданию сайтов - там сплошной поток условий "если", реагирующий на внешний мир в данном случае представленный действиями пользователя и работой сервера и каждому "если" соответствует определенное действие.

Наш мир  - огромное наложение этих "если", числа намного превышающего триллион. Такого числа которого математики просто не знают.

Надеюсь прежде чем запрещать так думать Василий Андреевич в этот раз попробует поискать в мире вещи, которые не соответствуют такой системе координат.
С учетом, что раздел ненаучный.

И Ваши тексты, Павел я буду читать еще раз. Теперь не торопясь, спокойно, примерно до завтра.
Вряд ли начнется новая буря.
 
« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2019, 17:47:31 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2963 : Октябрь 14, 2019, 18:22:39 »
Первое  и  главное    свойство  системы,  которая      может  стать  живой  в  будущем   -    ее  саморепликация.    причем с  ошибками.  все  остальное   -  вторично.
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2964 : Октябрь 14, 2019, 18:46:33 »
Первое  и  главное    свойство  системы,  которая      может  стать  живой  в  будущем   -    ее  саморепликация.    причем с  ошибками.  все  остальное   -  вторично.
Некорректное утверждение. Нет там никакого "само"...

Поясню на примере.

В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопчку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово…

Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.

В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.

Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).

А с ошибками - это будет автоматически получаться. Причём, на ранних этапах - ошибок было существенно больше...

То есть, репликация частей - это вторично. Это, типа, стратегия адаптации такая...
Об этом уже неоднократно упоминал. Например, в последний раз, здесь:
Дополню (на всякий случай).
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
В этой теме собраны все необходимые ссылки. В сообщениях я расписываю и объясняю и подобные вопросы. Кратко: система может использовать (и использует) способ (стратегию, тактику) сохранять себя, жертвуя своими частями.
С размножением аналогичная история. ::)

И об этом тоже есть в сообщениях по ссылкам.

Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).

Любые такие части системы были изначально побочными продуктами метаболизма. ЕО оставил только системы, у которых такие побочные продукты способствовали выживанию систем (сохранению их целостности и работоспособности).

Вообще-то это (жертвование частями, репликация частей) свойственно многим сложным системам.
В системе, ценой деформации, разрушения, перемещения структур частного порядка, сохраняется структура старшего порядка.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2965 : Октябрь 14, 2019, 19:00:48 »
Именно   САМОРЕПЛИКАЦИЯ   ПО   МАТРИЦЕ.  Без  внешней  машинки,  ее  пока  нет.  Без   этого   у  системы  нет  памяти    -  молекулярной  памяти.  Без    этого  любая  система   будет  не  устойчива.
Первый   этап  -   сборка  короткого   олигонуклеотида  в  варианте     чистого  случая.   Далее  синтез  второй   цепи.  Потом   плавление   -  и    опять   достройка  второй  цепи.  И  так  далее.   
Проблема  1   -   химия  сборки  первого  олига.  ну  и  само  собой  наличие  мономеров ....
проблема 2  -  наличие    этого  олика   хотя   бы  зачатков   полимеразной  активности.
А    далее   уже  все  просто ...
А  оно  вам  надо  ?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2966 : Октябрь 14, 2019, 19:19:26 »
Именно   САМОРЕПЛИКАЦИЯ   ПО   МАТРИЦЕ.
Ещё раз - нет там никакого "само"... Матрица чужая, силы сторонние, источники энергии сторонние - всё не своё и всё реплицируется внешними силами...
 
Без  внешней  машинки,  ее  пока  нет.
Она есть - среда (очень специфическая среда).
 
Без   этого   у  системы  нет  памяти    -  молекулярной  памяти.
У той системы (это был просто элемент, который большая система реплицировала) вообще ничего своего в том момент не было. С неё делали копию (реплику). Именно ДЕЛАЛИ, а не сама собой она делалась. Внешние механизмы репликации были очень несовершенные - реплики, сплошь и рядом, получались "кривые и косые".

Вот когда между получающимися репликами и внешним механизмом репликации возникла обратная связь - тогда и пошёл процесс их взаимной коэволюции - начали отбираться наиболее устойчивые и "притёртые" друг к другу пары: реплики и механизмы репликации.

И вся память, как надо реплицировать, находилась вне реплики...
   
Без    этого  любая  система   будет  не  устойчива.
Они и были в то время такие. Шёл отбор и на устойчивость.

Первый   этап  -   сборка  короткого   олигонуклеотида  в  варианте     чистого  случая.   Далее  синтез  второй   цепи.  Потом   плавление   -  и    опять   достройка  второй  цепи.  И  так  далее.   
Проблема  1   -   химия  сборки  первого  олига.  ну  и  само  собой  наличие  мономеров ....
проблема 2  -  наличие    этого  олика   хотя   бы  зачатков   полимеразной  активности.
А    далее   уже  все  просто ...
Частности и конкретика - это хорошо, но как быть с принципиальными вопросами? Вы же активно против моей точки зрения...

У меня складывается впечатление, что Вы даже не пытаетесь посмотреть на проблему возникновения жизни с моей точки зрения. А ведь с этого ракурса картинка смотрится немного по-иному и некоторые вопросы проще и логичнее решаются.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2967 : Октябрь 14, 2019, 19:37:23 »
Цитировать
Ещё раз - нет там никакого "само"
Мне Владимир Кох как то давал ссылку на научные работы Питера. Если нужно, я могу порыться, в общем насколько я помню он доктор наук и медицина и в частности генетика основное направление его деятельности.
Может эээ как то прислушиваться к такому собеседнику хотя бы в отношении его основной области исследований.
:)

По сути пока мало что могу добавить в разговор -генетика пока явно не та область где я могу что-то понимать с уверенностью достаточной для спора.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2968 : Октябрь 14, 2019, 19:38:44 »
Александр Марков: "Происхождение жизни"

Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
.....
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.

Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
.....
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.) 
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
.....
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения. 

Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.

Опять про репликаторы.

Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330

Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.

Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
.....
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.

1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».

1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.
Обратите внимание про сахара. Марков ведь допускает точно такое же некорректное выражение как и Вы. Сахара сами себя реплицируют? ??? Вы же понимаете, что это не так, надеюсь?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2969 : Октябрь 14, 2019, 19:46:33 »
Цитировать
Ещё раз - нет там никакого "само"
Мне Владимир Кох как то давал ссылку на научные работы Питера. Если нужно, я могу порыться, в общем насколько я помню он доктор наук и медицина и в частности генетика основное направление его деятельности.
Может эээ как то прислушиваться к такому собеседнику хотя бы в отношении его основной области исследований.:)
Там ведь речь не о генетике - при зарождении жизни на планете не было никаких генов...
Тут немного иное - у нас принципиальное расхождение по некоторым вопросам.

И ещё. И Питер, И Марков - оба доктора наук. Вообще-то, получается, что я с ими обоими не согласен.
И вообще-то, я прислушиваюсь. 8)

По сути пока мало что могу добавить в разговор -генетика пока явно не та область где я могу что-то понимать с уверенностью достаточной для спора.
Здесь до генетики ещё далеко. Но Вы добавили. Теперь Вас уже трое. :)
"И ты Брут!" :)

Два доктора наук и биолог против доморощенного Хфилософа Диванного (по образованию - механика). :)