Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 266887 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2925 : Октябрь 11, 2019, 07:15:43 »
В человеке весом 70 кг их примерно 70 000 000 000 000 (своих клеток) и раза в 3 (некоторые источники говорят, что в 10) больше микробов (бактерий, вирусов и пр.).

Однако, для чего это делать в контексте нашего обсуждения? ???
Чтобы понять, сколько меня в Вашем понимании.
Наверное, точнее будет так: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) = 70 000 000 000 001 (живых организмов)
Только 1 (человек) уже состоит из 70 000 000 000 000 (своих клеток). Подставляем в предыдущее выражение, получаем: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) =  70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток)
Только сам человек как отдельный организм при этом никуда не делся. Поэтому будет так:
70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек)
И так далее до бесконечности.
Поэтому Ваше понимание меня:
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
не получается применять на практике. Ведь говорите Вы со мной, а не с бесконечным числом живых организмов.
Иван, полагаю, что каким-то софизмом занялись...
Сложив число клеток с организмом, который состоит из этих клеток, Вы что получаете? Зачем это?
Вы не согласны, что Ваш живой организм сам состоит из живых организмов? ???
К чему весь этот софизм? ???

Я в любом случае, говорю с Вами, как с единым целым - хоть группа (одна), хоть организм (один). Мне для общения с Вами не надо обращаться к каждой клетке Вашего организма по отдельности.

Все сложные системы выстроены иерархически – составляющие их элементы сами тоже являются системами и составляющие систем-элементов также являются системами и т.д.

Любая система определённого уровня взаимодействует с другой системой того же уровня посредством своих элементов.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2926 : Октябрь 11, 2019, 07:31:24 »
Сложив число клеток с организмом, который состоит из этих клеток, Вы что получаете? Зачем это?
Чтобы понять смысл "Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом".

Вы не согласны, что Ваш живой организм сам состоит из живых организмов? ???
Согласен, состою из живых организмов, клеток. Но не отдельных живых организмов.

А... Теперь понял. Точнее надо было спросить так:
Павел, Вы считаете меня отдельным живым организмом или живой группой отдельных живых организмов?

Слово "отдельный" упустил...

Я в любом случае, говорю с Вами, как с единым целым - хоть группа (одна), хоть организм (один).
Понимаете, у меня так не укладывается в голове. Вот группа (одна), организм (один). Но Вы говорите со мной, как с единым целым, значит или с группой (одной), или с организмом (одним). А если будете говорить и с группой (одной), и с организмом (одним), то получается уже 1+1=2. Как тут разговаривать? Приходится выбирать. Или с группой (одной), или с живым организмом (одним).

Об этом и спрашивал...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2927 : Октябрь 11, 2019, 07:51:14 »
Сложив число клеток с организмом, который состоит из этих клеток, Вы что получаете? Зачем это?
Чтобы понять смысл "Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом".
Считаю, но не взаимодействую по-отдельности. Взаимодействую с единой сущностью.
 
Вы не согласны, что Ваш живой организм сам состоит из живых организмов? ???
Согласен, состою из живых организмов, клеток. Но не отдельных живых организмов.
Это как? Каждая (ну, почти) клетка Вашего организма и по-отдельности является живой (типа, отдельным живым организмом). Если, как Вы говорите: "но не отдельных живых организмов", то это одна клетка, что ли?

А... Теперь понял. Точнее надо было спросить так:
Павел, Вы считаете меня отдельным живым организмом или живой группой отдельных живых организмов?

Слово "отдельный" упустил...
Именно так (выделил фразу). Многоклеточный живой организм и есть группа отдельных живых организмов - отдельных клеток (каждая клетка отделена мембраной от других клеток и среды) - это, по сути, одно и то же. Просто группа весьма хорошо связана, так сказать.

Я в любом случае, говорю с Вами, как с единым целым - хоть группа (одна), хоть организм (один).
Понимаете, у меня так не укладывается в голове. Вот группа (одна), организм (один). Но Вы говорите со мной, как с единым целым, значит или с группой (одной), или с организмом (одним). А если будете говорить и с группой (одной), и с организмом (одним), то получается уже 1+1=2. Как тут разговаривать? Приходится выбирать. Или с группой (одной), или с живым организмом (одним).

Об этом и спрашивал...
То есть, Вы полагаете, что я могу по отдельности разговаривать и с группой одноклеточных организмов и самим многоклеточным организмом, составленным как раз их этих же самых клеток?
Согласитесь, это бред полный...

Я Вас считаю: и группой организмов, и многоклеточным организмом, и совокупностью сложнейших химических реакций, и совокупностью барионной материи, и т.д. и т.п. А ещё я Вас считаю: человеком, мужчиной, россиянином, млекопитающим и т.д. Будем тоже суммировать, с кем я разговариваю?

Я разговариваю с единой сущностью, которая является одновременно и - далее следует перечисление...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2928 : Октябрь 11, 2019, 08:01:47 »
Я разговариваю с единой сущностью, которая является одновременно и - далее следует перечисление...
Отдельный живой организм, который является живой группой отдельных живых организмов - тоже звучит странновато... Какая-то матрешка...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2929 : Октябрь 11, 2019, 08:16:23 »
Я разговариваю с единой сущностью, которая является одновременно и - далее следует перечисление...
Отдельный живой организм, который является живой группой отдельных живых организмов - тоже звучит странновато... Какая-то матрешка...
Нет, не странно.
Отдельный живой многоклеточный организм - он ведь отдельный (от других организмов, от среды окружающей). И то, что он, при этом, сам состоит из отдельных (отдельных друг от друга и от среды) организмов (клеток) - это тоже не странно (он же многоклеточный). Ну, "матрёшка" - и что?

Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Час назад написал, а Вы даже не удосужились прочитать... :-[
Все сложные системы выстроены иерархически – составляющие их элементы сами тоже являются системами и составляющие систем-элементов также являются системами и т.д.

Любая система определённого уровня взаимодействует с другой системой того же уровня посредством своих элементов.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1616
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2930 : Октябрь 11, 2019, 10:27:09 »
Согласен, состою из живых организмов, клеток. Но не отдельных живых организмов.
В теле человека живет на 70 кг веса по разным оценкам от 1 до 5 кг бактерий. По количеству клеток их больше чем остальных клеток тела, так как они маленькие очень..
Без них тело фунциклировать не может.
Клетки крови как описано в медицинской энциклопедии движутся по градиенту концентрации солей. Для них описаны все механизмы хемотаксиса как у бактерий.
То есть они ведут жизнь и части организма и самостоятельных организмов.
На возражение, что без тела человека они существовать не могут отвечаю, что и отдельное растение без соответствующей окружающей среды обычно не выживает.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8457
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2931 : Октябрь 11, 2019, 10:42:25 »
А если будете говорить и с группой (одной), и с организмом (одним), то получается уже 1+1=2. Как тут разговаривать? Приходится выбирать. Или с группой (одной), или с живым организмом (одним).
  Можно бы и похихикать, но мало того, что Вы говорите с 1+1/1!+1/2!+...+1/n!=е, Вы еще должны соизмерить себя самого в этой иерархии, и уже с учетом своего места обращаться либо к нижнему, либо к верхнему иерархическому ряду.
  Потому ныне отказываются от словосочетания иерархия систем в пользу системности.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2932 : Октябрь 13, 2019, 03:44:06 »
Ну, "матрёшка" - и что?

Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Все сложные системы - это здорово, но не так интересно, поскольку неконкретно. Предлагаю пока для примера остановиться на человеке.

Вот смотрите. Вы ведь совершенно верно заметили, что
2.Когда многоклеточный организм умирает, некоторые клетки организма продолжают жить до двух недель (точно не помню). Обратите внимание – клетки-то нашего организма оказывается живые организмы.
Значит, человек (живой организм) умер. Но некоторые (группа) клетки его тела (живые организмы) продолжают жить.
Будет ли такой умерший человек живой группой отдельных живых организмов?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2933 : Октябрь 13, 2019, 03:54:11 »
Ну, "матрёшка" - и что?
Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Все сложные системы - это здорово, но не так интересно, поскольку неконкретно. Предлагаю пока для примера остановиться на человеке.
Чем таракан или ящерица в этом плане хуже?
 
И второе. А зачем здесь Вам конкретика? Это общее правило и его можно применять для любой конкретики (иначе оно не было бы общим). Что Вы хотите выяснить с помощью конкретики?

Вот смотрите. Вы ведь совершенно верно заметили, что
2.Когда многоклеточный организм умирает, некоторые клетки организма продолжают жить до двух недель (точно не помню). Обратите внимание – клетки-то нашего организма оказывается живые организмы.
Значит, человек (живой организм) умер. Но некоторые (группа) клетки его тела (живые организмы) продолжают жить.
Будет ли такой умерший человек живой группой отдельных живых организмов?
Он будет группой живых отдельных организмов, которые более не образуют живой организм (живая система разрушена).

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2934 : Октябрь 13, 2019, 03:58:59 »
На возражение, что без тела человека они существовать не могут отвечаю, что и отдельное растение без соответствующей окружающей среды обычно не выживает.
Все так. Смущает то, что человек и клетки, из которых он состоит, обозначаются одним понятием. Клетка состоит из химических элементов - живой организм. Человек состоит из клеток - живой организм. Есть здесь какая-то неточность.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2935 : Октябрь 13, 2019, 04:02:46 »
Чем таракан или ящерица в этом плане хуже?
Ничем.

А зачем здесь Вам конкретика?
Чтобы проверить на примерах.

Что Вы хотите выяснить с помощью конкретики?
Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.


Он будет группой живых отдельных организмов, которые более не образуют живой организм (живая система разрушена).
Т.е это уже будет неживая группа отдельных живых организмов. Так?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2936 : Октябрь 13, 2019, 04:07:08 »
Потому ныне отказываются от словосочетания иерархия систем в пользу системности.
Вот-вот, Василий Андреевич. Система не может состоять сама из себя, иначе получается рекурсия с отрывом от реальности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2937 : Октябрь 13, 2019, 04:21:31 »
А зачем здесь Вам конкретика?
Чтобы проверить на примерах.
Что именно Вы хотели проверить на примерах?
Напоминаю:
Странно другое - то, что Вы не понимаете, что все сложные системы примерно так и устроены.
Час назад написал, а Вы даже не удосужились прочитать... :-[
Все сложные системы выстроены иерархически – составляющие их элементы сами тоже являются системами и составляющие систем-элементов также являются системами и т.д.

Любая система определённого уровня взаимодействует с другой системой того же уровня посредством своих элементов.
Молекула, как сложная система, состоит из атомов (тоже сложных систем), атомы состоят из ядер (тоже сложных систем) и электронных оболочек (тоже сложных систем). В свою очередь, ядра состоят из нуклонов (сложных систем), а электронные оболочки из электронов (как я предполагаю - тоже сложных систем), распределённых по электронным орбиталям и т.д. и т.п. 

Аналогично можно и вверх по лестнице усложнения систем подниматься...

Повторю свой вопрос - что Вы хотели выяснить с помощью конкретики? Это общее правило применимо к любым системам - берёте и применяете.

Неужели Вы правило сложения тоже для себя так же до сих пор проверяете на конкретике?

Что Вы хотите выяснить с помощью конкретики?
Бывают ли живые группы отдельных живых организмов.
Бывают. Я же Вам уже сказал - любой живой многоклеточный организм и есть живая группа (они систему образуют) отдельных живых организмов.

Он будет группой живых отдельных организмов, которые более не образуют живой организм (живая система разрушена).
Т.е это уже будет неживая группа отдельных живых организмов. Так?
Конечно. Они же более живую систему не образуют.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2938 : Октябрь 13, 2019, 04:25:24 »
На возражение, что без тела человека они существовать не могут отвечаю, что и отдельное растение без соответствующей окружающей среды обычно не выживает.
Все так. Смущает то, что человек и клетки, из которых он состоит, обозначаются одним понятием. Клетка состоит из химических элементов - живой организм. Человек состоит из клеток - живой организм. Есть здесь какая-то неточность.
Шутите?
Всё там прекрасно уточняется с помощью дополнительных понятий - есть одноклеточные организмы, есть многоклеточные организмы, есть колониальные организмы и т.д.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8535
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2939 : Октябрь 13, 2019, 04:27:49 »
Потому ныне отказываются от словосочетания иерархия систем в пользу системности.
Вот-вот, Василий Андреевич. Система не может состоять сама из себя, иначе получается рекурсия с отрывом от реальности.
Вы там о чём? Ни у меня, ни у Лилии, ни, даже, у Василия Андреевича - такого не сказано (что система состоит из сама из себя)...