Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 430870 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2527
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2895 : Сентябрь 27, 2019, 16:36:53 »
Дальше идет творчество и поэтому хочу сделать паузу до ответа. Здесь ключевым мне кажется вопрос верно ли я понимаю термин опережающее отражение.
Если в творчестве он показан как действие направленное во внешнюю среду, то можно ли его начало воспринимать как действие внутри живой системы.
Творчество, создание чего либо всегда начинается внутри и может быть каскадом внутренних и внешних действий по системе
1 сделал несколько штрихов на картине,
2 побродил вокруг них,
3 появилась следующая фаза образа,
4 опять произвел несколько реальных штрихов,
5 следующая воображаемая картина.

Я так шью и рисую, и кулинарией так же занимаюсь и пишу тексты так же. У меня всегда есть какой-то общий план, но он меняется в зависимости от того что получается в процессе создания.

 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2527
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2896 : Сентябрь 27, 2019, 16:56:03 »
Для начала не надо о социуме. Толпа не социум, а колба с перегретой водой. Покатите мячик перед выводком выдры, выдрята побегут за мячиком. Когда бы мячик с пониманием отнесся с чаяниям выдрят, то не стал бы лидировать, а поиграл с ними. "мячик не страдает аутизмом, он его воплощение"
  "Заслуга" лидера социума будет тем "выше", чем искуснее он доведет социум до состояния толпы.

 Здесь мы, как Вы наверное заметили, с Павлом разделили лидера на час и лидера длительно устойчивой системы. Если у лидера есть пара извилин в голове, и он не собирается закончить как Гитлер, он не будет превращать социум в толпу, совершенно верно названную колбой с перегретой водой. Это только кажется, что доведенным до отупения по типу толпы обществом легко управлять. Ничего подобного, его постоянно заносит то в один маразм то в другой, то вообще начинает разносить во все стороны сразу.

Когда вы кидаете мячик перед выдрятами то лидер не мячик а тот, кто его кинул.

Может Вы хотели привести пример лидера который не понимает, что он делает. Как пишет Арефьев во время пожара может кто-то понестить в определенном направлении и стать "лидером на минуту". Если его как-то правильно понесло он может вывести толпу, если нет, все погибнут вместе с ним.

Такие лидеры тоже могут понестись в результате интуитивно верно рассчитанной траектории обработав сигналы сенсорики (смутное воспоминание, что выход там, потоки воздуха, отсутствие в этом направлении жара, видимого пламени).

 Или тупо понестись навстречу самым плохим признакам их вообще не обрабатывая бессознательно, просто от дикой паники, которая перемкнула все внутренние сигналы, всю интуитивную обработку, в просторечии именуется "сдали нервы".  И погубить всех, кто за тобой, так как они подумали, что если кто-то так уверенно несется, то наверное знает куда.

Оба варианта возможны, точнее все четыре, а так их вообще-то миллионы если все мелкие разновидности учитывать, от писателей-художников до начальников заводов, президентов стран и финансовых магнатов.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2897 : Сентябрь 27, 2019, 19:36:42 »
Оба варианта возможны, точнее все четыре, а так их вообще-то миллионы
  Я же предупредил - не надо пока социум. Лидер, то за чем следуют, например, за кометой будет следовать ее хвост, по чисто физическим законам. Инстинкт следования, лучше врожденный автоматизм (алгоритм, программа) в большей или меньшей степени проявления есть у всех людей. Движение глаз младенца за движением объекта - это нормально. Т.е. если нет собственных вариантов действия, а бездействие ужасает, то двигаться за кем-то или чем-то - это лучший вариант, поддерживаемый отбором.
  Еще не социум, но уже стая или косяк - следуй за лидером, так меньше шанс быть съеденным, ведь во-первых съедят лидера, а раз лидера пока не едят, то надо за ним. Потому лидер в качестве "жертвенного дурака" выгоден и поддерживается отбором.
  Еще не социум, но уже толпа. Свойство толпы, будь то на концерте, лекции, проповеди или демонстрации - это выражать собой единение. Не вписывающиеся "в унисон" изгоняются (флуктуируют) на периферию.

  И уже после согласия с вышеизложенным можно переходить к лидерству в социуме - вот здесь, действительно, много вариантов, которые, впрочем, удобно рассматривать на дихотомической модели мозга. При этом просто мозг делится на две части: банк автоматических данных и аналитический ум. Модель проста, но прекрасно работает, если не заниматься рассудительностями.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2898 : Сентябрь 28, 2019, 07:50:09 »
Еще не социум, но уже стая или косяк
.....
Еще не социум, но уже толпа.
Толпа, стая, отряд, косяк – состояние социума, стадия социума, конкретная форма социума – можете обозвать на свой вкус…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
но, как правило популяцию или стадо/стаю животных социумом никто не обзывает. (или я не прав?) чисто понятие про человечков
Это, как правило. Просто мало кто задумывается над такими мелочами...
Ещё понятие социум применяют к эусоциальным животным (муравьи, пчёлы, термиты, голые землекопы), реже (но тоже применяют) к стаям волков, обезьян.
Навскидку немного:
https://texts.news/antropologiya-etnografiya_1383/sotsialnyie-jivotnyie-kto-67052.html
https://uchebniki-besplatno.com/voprosyi-psihologii-obschie/shoven-obschestva-nasekomyih-26609.html

Я «пошёл» немного (или не немного? ::)) дальше. Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493

Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.

И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру? ::)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
Вариантов структур социума много – от бактериальной плёнки/колонии и взаимодействия одноклеточных организмов при половом размножении до ульев/муравейников/термитников, волчьих стай и человеческого социума.

Напомню только про разграничение понятий. Вид составлен из особей, социум составлен из индивидуумов (личностей). Особи для вида неразличимы, а в социуме каждая особь обретает индивидуальность, так сказать. Только через социум особи и взаимодействуют между собой.

Не надо думать, что виды хищников ведущих одиночный образ жизни не имеют социума.
Имеют. Медведи спариваются, а потом расходятся и медведица определённое время проживает вместе с потомством (точнее, медвежата проживают с медведицей). Медвежата вырастают и покидают медведицу. И опять цикл повторяется. Просто такая вот форма социума у данного вида…

И ещё рекомендую прочитать вот это сообщение целиком (там по поводу социальных отношений в самом общем виде):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
Напомню. Социум – это форма/способ существования вида в определённых условиях. У простейших организмов обратные (и прямые) связи формируются вполне себе «осязаемыми». Типа, в виде плёнок (умершие и распавшиеся организмы формируют матрикс, связывающий колонию), оболочек из умерших организмов. Кроме того, воздействуют такие организмы друг на друга, выделяя различные химические вещества (замедляющие размножение, замедляющие/ускоряющие активность и т.д. и т.п.). То есть, всё идёт на уровне физики/химии (деление клетки, обмен генетическим материалом, обмен различными химическими «агентами», чисто физическое давление на «соседку», поглощение «соседей» и т.д.).
 
Общим принципом взаимодействия отдельных организмов одного вида (как живых систем) является то, что обратные связи регулирующие поведение отдельной особи в социуме  «расположены» вне организма («вынесены» наружу, так сказать). Благодаря такой вот конструкции социум можно рассматривать и как систему-надстройку (над видом, который будет тогда системой-базисом), и как просто самостоятельную систему более высокого уровня (по сравнению с отдельным организмом). То есть, совокупность обратных связей и есть тот «клей», который предохраняет социум от распада.
 
Что представляет собой обратная связь регулирующая поведение отдельной особи в социуме? По сути, это получение особью сигналов от других членов социума в ответ на своё поведение. Даже если поведение самой особи – это всего лишь некие сигналы (в любой форме) «отправленные» другим особям. Намеренно или не намеренно были «отправлены» сигналы – не суть.  Обратная связь выполняет свою функцию только в том случае, если принятые особью сигналы оказали  воздействие на её поведение и/или её состояние.

P.S. Напоминаю. Сообщения желательно прочитать целиком, а не только приведённые здесь цитаты из этих сообщений...
« Последнее редактирование: Сентябрь 28, 2019, 07:56:13 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2899 : Сентябрь 28, 2019, 10:03:14 »
Толпа, стая, отряд, косяк – состояние социума, стадия социума, конкретная форма социума – можете обозвать на свой вкус…
  Дальше даже пытаться читать не буду. Сделав ошибку в исходнике невозможно развернуть эту ошибку до безошибочности. Хотя с "высот" очень удобно заявить, что через милисекунду после БВ образовался зачаточный социум.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2900 : Сентябрь 28, 2019, 10:25:09 »
Толпа, стая, отряд, косяк – состояние социума, стадия социума, конкретная форма социума – можете обозвать на свой вкус…
Дальше даже пытаться читать не буду.
Возьмите себя в руки, соберитесь и прочитайте. Я понимаю (и помню об этом), что Вам трудно:
А, блин, первый класс, сперва умножить, а потом слагать. Короче, надоело. Мне быстро что надоедает.

Сделав ошибку в исходнике невозможно развернуть эту ошибку до безошибочности.
А вот умничать не надо... Неужели Вы забыли (я-то помню):
Терпеть ненавижу таких задачек  :'(  И Ай-Кью у меня ниже сотни. И получаю всего-то "20"

Хотя с "высот" очень удобно заявить, что через милисекунду после БВ образовался зачаточный социум.
И сарказм в этой ситуации Вам тоже не стоит выражать. Я, конечно, помню, что Вы его не тушуясь изрыгаете:
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2901 : Сентябрь 28, 2019, 15:59:01 »
  Хорошо, раз на личности. Меня удивляет Ваша, Павел, пигмалионская влюбленность в собственное творение. Надо уметь забывать ошибочное, а не наматывать оправдательную снежную бабу. Я ведь прекрасно знаю, как Вы берете чужую фразу, полную внутренней мудрости, и обезображиваете рассудительностями.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2902 : Сентябрь 28, 2019, 17:00:56 »
Хорошо, раз на личности.
Не я начал. Почему-то на место Вас никто не ставит. Разве Вы здесь неприкасаемый?
 
Меня удивляет Ваша, Павел, пигмалионская влюбленность в собственное творение.
А меня удивляет Ваша тяга к "высокому стилю". На кой ляд Вам сдалось описывать сие в таких поэтических выражениях?
 
Надо уметь забывать ошибочное, а не наматывать оправдательную снежную бабу.
Опять поэзия?

Я не собираюсь забывать Ваше отношение к моим высказываниям - пренебрежение и игнорирование.
Я не собираюсь оправдываться, мне не в чем оправдываться. Особенно - перед Вами.
Я не собираюсь мстить, но и не собираюсь забывать.
 
Я ведь прекрасно знаю, как Вы берете чужую фразу, полную внутренней мудрости, и обезображиваете рассудительностями.
Даже здесь не можете воздержаться от поэтического стиля изложения, да?

Мы все пользуемся "чужими" словами и фразами - не нами придуман язык, на котором мы разговариваем (и даже думаем). А вот смысл (то бишь, как Вы выразились, "внутреннюю мудрость") мы вкладываем свой всегда  и это не является "обезображиванием рассудительностями".
Если Вы этого не понимаете, то я Вам ничем помочь не могу.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2903 : Сентябрь 28, 2019, 19:14:45 »
Тут, хотя бы, не тыкают и "Вы" пишут с большой буквы.
А, вообще, обмениваться колкостями не надоело? Это же такая игра, прямо как наркотик - начать просто, а вот завершить начатое в момент - что-то не выходит. Может быть, проще и полезнее - для того же личного душевного равновесия - будет через раз пропускать "личность" мимо глаз?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2904 : Сентябрь 28, 2019, 19:16:42 »
Уважаемый ArefievPV, тут не поэзия, рифмовано случайным образом, даже не сообразил сразу, как получилось.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2905 : Сентябрь 28, 2019, 19:23:40 »
Может быть, проще и полезнее - для того же личного душевного равновесия - будет через раз пропускать "личность" мимо глаз?
Не согласен всё же...
Иногда, чтобы восстановить душевное равновесие, надо высказаться...
Иначе негатив начинает подспудно копиться и, рано или поздно, в такой форме может выплеснутся, что просто "мама не горюй". Бывает, что после такого выплёскивания и сам начинаешь жалеть.
Поэтому, лучше уж в такой форме и в глаза, высказать... 

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2906 : Сентябрь 28, 2019, 19:24:29 »
Уважаемый ArefievPV, тут не поэзия, рифмовано случайным образом, даже не сообразил сразу, как получилось.
Да. Я понял. Тут просто случайно получилось...

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4372
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2907 : Сентябрь 28, 2019, 19:34:04 »
Случайно, не сомневайтесь, пожалуйста. Насчет высказываний. Мы не в замкнутом пространстве, а на форуме, же. Можно, восстанавливая равновесие, высказаться - и получить, в компенсацию, бан. Не слишком увлечься бы, не забыть бы о том.
Ну, ладно, я свое написал. Пока, с тем, все. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9601
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2908 : Сентябрь 29, 2019, 21:09:26 »
Иногда, чтобы восстановить душевное равновесие, надо высказаться...
Принято.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2909 : Октябрь 01, 2019, 06:37:12 »
Продолжу про лидеров и развитие цивилизации. Сначала добавлю чуток про лидеров.

Лидерские качества для нас означают, в первую очередь, независимость и самостоятельность, а не ум или креативность. Неплохо, конечно, когда лидеру ещё и ум присущ, и креативность присуща, и память хорошая присуща, и моральные установки присущи и т.д. Но сколько лидеров являются тупыми неадекватами – просто не счесть. И ведь на всех уровнях такие особи встречаются.

Те же самые особенности (невосприимчивость к влиянию других) лежат в основе и других качеств: способности к доминированию, к убеждённости/вере (невосприимчивости к аргументации), к невнушаемости и, отчасти, даже к бесстрашию и упорству в достижении цели.

Однако, те же особенности лежат и в основе упёртости, необучаемости и невоспитуемости (не дрессируемости).

Тут, как и во всём, необходим баланс – иначе «клиника»… А основа социума – это внушаемые и ведомые особи. Именно из таких особей могут формироваться огромные по численности социумы. Структурированность таким огромным социумам придаёт лидерская иерархия (иерархия между лидерами разных уровней), а сложность – влиянием знаний особи на положение в иерархии.