Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 410756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2880 : Сентябрь 25, 2019, 20:17:15 »
На мой взгляд это похоже на то, что происходит, но прогноз мрачноват, как выражается в таких случаях моя сестра "не все так плохо как хотелось бы"
:)

Машинный разум, человечество и биосфера могут обрести равновесие в котором человек не будет играть доминирующую роль. Но это не значит, что его роль будет ничтожной. Есть вещи, которые умеют лучше всего делать микроорганизмы, есть поле оптимума животных, есть то, что никто не умеет делать лучше человека  - сенсорная аналитика на уровне вдохновения. Пока машинкам до этого далеко.

Почему бы не представить мир, где система пришла в очередное динамическое равновесие, каждый делает то, что лучше всего получается, и все если не максимально довольны и счастливы, то хотя бы живы-здоровы и свободны от рутины больше чем сейчас.

У человека действительно возникает вопрос, что он здесь делает вообще. Это нормальный вопрос человека, во все времена существования цивилизации он возникал во всех культурах социума. Как только человек смог поднять голову и оторваться от борьбы за выживание хотя бы ненадолго так и началось.
Что я такое, зачем я, что вокруг, зачем это все....

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2881 : Сентябрь 25, 2019, 20:56:34 »
Еще про социум.

Прямая трансляция как я понимаю всех выступлений генеральной ассамблеи ООН, сейчас там Эстония выступает.
Нудно до ужаса, спич в полкилометра про то что трава зеленая и небо голубое, но выносить можно. Очень много про пользу интернета как спасательный круг человечества.
Обычно после таких трансляций они по этому же адресу начинают висеть в записи.

Точнее это у Роскосмоса так происходит, когда транслируются запуски. Но раз все это выкладывают открыто, то наверное и записи найти будет можно в том же открытом доступе.

http://www.vesti.ru/broadcasts/show/id/47866/

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2882 : Сентябрь 25, 2019, 21:15:25 »
Речь Трампа, уже в записи.
Убиться веником. Ну там все, что я прослушала в таком духе. Это к тому кто кем управляет.
Вот на форумах и не только на этом говорят периодически, что каждый пишет, а других не читает. Или в основном слышит себя только.
Дык вот я хочу сказать это у нас эээ... общечеловеческое свойство.

На такой площадке как ООН это особенно чувствуется.





ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2883 : Сентябрь 26, 2019, 09:38:31 »
На мой взгляд, непонятка возникла буквально на «пустом месте»…

Рыбкам калечили мозг разнообразными способами, но таким образом, чтобы она теряла контакт со стаей. В результате внедрения в стаю, подобный  инвалид воспринимался стаей, как лидер и стая за ним следовала.
Воспринимался так не во всех случаях, но во многих ситуациях.

Да ладно.
Не то чтобы вообще не верю(с). Но трудно представить.
Легко представить.
Две особи: одна воспринимает сигналы от второй, а вторая – нет. Кто за кем пойдёт?
Вторая вообще за первой не пойдёт, а первая за второй в определённом проценте случаев пойдёт. Инстинктивное поведение следования (и преследования тоже!) на этом, в большей степени, и основано. Внешне это будет смотреться как ведомый и ведущий.

Про первый текст мне подумать надо. Некоторые вещи очень близки и понятны

Без контакта никто никого никуда не поведет. Не было такого в истории. Резонанс и синхронизация первое дело при руководстве чем и кем либо. Дистанцирование в этом случае должно быть ограниченным.
Без контакта (обратной связи) запросто поведёт. В природе примеров полно.
Толпа может ринуться за отдельной особью, но особь и не собиралась никем управлять.

У большинства лидеров как раз ослаблена обратная связь с ведомыми – они не восприимчивы (не столь чувствительны) к их сигналам. То есть, лидеры меньше обращают на поведение и сигналы других особей и чаще ведут себя самостоятельно и независимо. Частенько обзывают такую реакцию проактивной.

В норме человеку свойственен конформизм в поведении. У лидеров конформизма наблюдается существенно меньше, потому, что они меньше подвержены влиянию других людей. А у ненормальных людей отсутствует (или сильно затруднена) обратная связь по другим причинам – проблемы с общением и восприятием сигналов от других людей, например.

В самом лёгком случае (когда характер поганый у человека) такие люди просто плюют на мнение других людей и поступают, как им захочется.

И зачастую, такие ненормальные воспринимаются окружающими, как самостоятельными – по сути, окружающие их воспринимают как лидеров.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2884 : Сентябрь 26, 2019, 09:42:43 »
Вы возражаете на мои высказывания или на свои мысли?
Очень трудно отвечать на возражения такого рода… Или это были не возражения?

Машинный разум, человечество и биосфера могут обрести равновесие в котором человек не будет играть доминирующую роль.
Именно это я и сказал:
Вывод. Наша (точнее, бывшая наша) цивилизация в новом технологическом укладе продолжит своё существование (и даже, возможно, будет весьма успешной во многих аспектах – например, в плане освоения космоса (это я к тому, что многопланетная биосфера более живуча, чем однопланетная биосфера) и т.д.), но человечество в ней будет играть роль подсобную и третьестепенную. Для биосферы мы (люди) станем неактуальны, она прекрасно обеспечит реализацию своего стремления к самосохранению и без человечества. Можно сказать, что биосфера прекрасно обойдётся без столь несовершенного, уязвимого, слабого, органического/биологического «инструмента», как человеческий социум. У биосферы появится новый «инструмент» - цивилизация нового технологического уклада. 8)

Но это не значит, что его роль будет ничтожной.
Я не говорил, что его роль будет ничтожной. Перечитайте:
Вывод. Наша (точнее, бывшая наша) цивилизация в новом технологическом укладе продолжит своё существование (и даже, возможно, будет весьма успешной во многих аспектах – например, в плане освоения космоса (это я к тому, что многопланетная биосфера более живуча, чем однопланетная биосфера) и т.д.), но человечество в ней будет играть роль подсобную и третьестепенную.

Третьестепенная роль – это роль на уровне микробных сообществ в нашем собственном организме. 
Не такая уж и ничтожная, кстати... Иммунитет, усвоение пищи, даже настроение - может от них зависеть...
 
Есть вещи, которые умеют лучше всего делать микроорганизмы, есть поле оптимума животных, есть то, что никто не умеет делать лучше человека  - сенсорная аналитика на уровне вдохновения.
Если Вы под «сенсорной аналитикой на уровне вдохновения» подразумеваете работу механизма фантазии, то я согласен.
Немного об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208079.html#msg208079
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211443.html#msg211443
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg227540.html#msg227540

Таким механизмом (по крайней мере, в его развитой форме) другие виды животных не обладают. Но он им и не нужен – поставщиком нового являются случайные воздействия среды, а отбор нужных решений осуществляется методом перебора – то бишь, они прекрасно обходятся без механизма фантазии.

 У человека такой метод тоже остался в арсенале – иногда обзывается методом научного тыка». Человек ещё может подглядеть решение у природы (или у других). Кстати, продвинутые виды животных этим тоже успешно занимаются.

Но ведь в любом случае новое необходимо оценить с позиции имеющихся знаний – то есть, должен работать механизм сознания. Обратите внимание: механизм сознания не создаёт нового (он не может этого делать по определению), он только оценивает новое.

Кстати, эмоции служат также не для создания нового, а для оценки нового. Но у живых систем, так называемая, эмоциональная оценка совмещена сразу и с принятием решения, и с реагированием – три в одном (это быстрое и эффективное средство оценки, принятия решения и реагирования сразу).

И, вообще-то, для систем ИИ, такой совмещённый (с принятием решения и ответной реакцией) оценочный механизм явно излишний (хотя в ситуациях, когда необходимо реагировать быстро аналог такого, возможно, будет реализован).

То есть, механизм незнания – фантазия, это единственное, в чём мы имеем преимущество перед системами ИИ. Но без соответствующей оценки, результаты работы фантазии, можно смело отправлять в мусорную корзину.

Вопрос генерации нового и последующей оценки сгенерированного решаться может различным способом.

Самые простые организмы решают вопрос создания нового с помощью случайного перебора и огромной скорости размножения. Здесь роль поставщика нового (роль фантазии) играет среда (случайные воздействия, случайные мутации и пр.), роль механизма сознания играет, опять-таки, среда («рулит» ЕО).

У самых продвинутых (например, людей) уже целая куча способов имеется.

Новое может генерироваться следующими способами:
– случайным образом снаружи (метод перебора),
– неслучайным образом снаружи (обучение),
– комбинацией этих двух способов (метод «подглядывания» у природы),
– случайным образом изнутри (фантазия),
– неслучайным образом изнутри (конструирование по известным алгоритмам на базе известного),
– комбинацией этих двух способов,
– любой комбинацией из всех вышеперечисленных способов.

Новое оцениваться может:
– механизмом сознания,
– эмоционально,
– подбором (соответствием условиям).

В этом сообщении собрал ссылки (сознание, творчество и пр.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg226722.html#msg226722

Системы ИИ стремительно развиваются в плане механизма сознания – наш высший уровень они уже давно превзошли, а нижние уровни для систем ИИ не столь актуальны и, к тому же, имеют ограничения сверху (как и у нас). Думаю, что в ближайшем будущем нижние уровни подтянуться (избирательно) к нашим нижним уровням.

Эмоциональный оценивающий механизм для систем ИИ, опять-таки, не актуален (особенно в совмещённом виде). Где-то, в узких областях, возможно и будет реализован.

Сильное отставание по механизму незнания (фантазии) и способности «подглядывать».
Но первое компенсируется чудовищной совокупной способностью к тупому перебору (как у простейших), а второе компенсируется чудовищной совокупной способностью к многофакторному анализу. Кстати, по последнему моменту я размещал сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg230062.html#msg230062

И самое главное, я ведь в своём прогнозе это поле деятельности (познание нового) частично оставил за человеком.
Люди сами самоустранятся из этого процесса – в данном технологическом укладе для них окажется комфортнее ситуативно и тактически (но не стратегически!) выгоднее вести жизнь эдаких развлекающихся (некоторые удивятся, но познание нового – это тоже развлечение, только высокоинтеллектуальное) «паразитов».
То есть, результаты наших развлечений системы ИИ будут использовать в общих целях – целях выживания всей цивилизации. Только не надо забывать, что эта цель является всего лишь производной стремления нашей биосферы выжить…
 
Пока машинкам до этого далеко.
Нет, не далеко. Выше подробно расписал, почему.

Почему бы не представить мир, где система пришла в очередное динамическое равновесие, каждый делает то, что лучше всего получается, и все если не максимально довольны и счастливы, то хотя бы живы-здоровы и свободны от рутины больше чем сейчас.
Так и будет. Мы будем, не только живы и здоровы, но и развлекаться сможем.
Вот только количество нас будет не от нас (в основном!) зависеть – в этом вопросе при принятии решений наш номер будет восемнадцатый…
А развлекаться сможем только в определённых пределах. Хотя некоторые наши развлечения будут расцениваться как полезная работа (например, генерировать новое с помощью фантазии).
Кроме того, наш функционал будет ограничен обслугой технологий (техпроцессов, техники, конструкций зданий и сооружений) внутри цивилизации (на периферии мы не сможем жить и работать).
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2019, 09:47:43 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2885 : Сентябрь 26, 2019, 13:28:25 »
Про социум - не знаю как отвечать. Все смешалось в двух темах, здесь в Ненаучных разговорах вполне научный ответ, все прекрасно распределено по вероятностям.
А в научном веселые посиделки в формате "давайте просто поболтаем".
:)

Я хочу подумать где размещать текст. Чтобы форуму вреда не причинять.

И по ИИ. Это не совсем возражения. После пояснений вижу некоторые расхождения, но не 180 градусов круга, а примерно 20-30%. Тоже желательно подумать. И осмыслить новый текст ниже ответов.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2886 : Сентябрь 26, 2019, 19:34:28 »
Без контакта (обратной связи) запросто поведёт. В природе примеров полно.
Толпа может ринуться за отдельной особью, но особь и не собиралась никем управлять.

У большинства лидеров как раз ослаблена обратная связь с ведомыми – они не восприимчивы (не столь чувствительны) к их сигналам. То есть, лидеры меньше обращают на поведение и сигналы других особей и чаще ведут себя самостоятельно и независимо. Частенько обзывают такую реакцию проактивной.

В норме человеку свойственен конформизм в поведении. У лидеров конформизма наблюдается существенно меньше, потому, что они меньше подвержены влиянию других людей. А у ненормальных людей отсутствует (или сильно затруднена) обратная связь по другим причинам – проблемы с общением и восприятием сигналов от других людей, например.

В самом лёгком случае (когда характер поганый у человека) такие люди просто плюют на мнение других людей и поступают, как им захочется.

И зачастую, такие ненормальные воспринимаются окружающими, как самостоятельными – по сути, окружающие их воспринимают как лидеров.

Здесь хочу возразить в том плане, что считаю важным ослабление реакций следования у лидера, а не полное их отсутствие. Они именно меньше подвержены влиянию других людей, но полное отсутствие чувства стаи, синхронизации, резонанса скорее всего приведет лидера к печальному финалу.
Лидеров утративших такую чуйку часто смещают, в случае агрессивного в основном древнего социума просто убивали. Цезарь, например. То же самое произошло с Александром Македонским. С Клеопатрой.

Легкий аутизм свойственен любому лидеру и это не патология на мой взгляд, а диапазон нормы в пределах, необходимых для функционирования системы с выделенным центром управления. Лидер должен иметь значительную свободу взглядов и реакций с внешней средой не завязанных на управляемую им систему. Воспринимать и понимать внешние факторы среды за пределами системы и внутренние факторы среды самой системы. Только такой ведущий может существовать как лидер длительное время.

И лидер не управляет полностью системой никогда. Он не может быть полностью свободным от нее. Если реакция ведомых натыкается на полное отсутствие реакции ведущего, то социум начинает воспринимать такого лидера как элемент, вообще не входящий в систему.

Ничего в ее потребностях для выживания и стабильного существования не понимающий. И на кой черт он тогда вообще нужен, обычно так реагирует социум в большинстве случаев.
:)

« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2019, 19:37:41 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2887 : Сентябрь 26, 2019, 19:53:41 »
По вашему тексту про фантазии. Наверное вы не читали учебника по психологии в разделе воображение,

https://studfiles.net/preview/5997103/page:5/

Цитировать (выделенное)
Воображение - психич. процесс, заключающий в создании новых образов(представлений),путём переработки материала восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте. Присуще только человеку. Оно-познавательный процесс. Специфика состоит в переработке прошлого опыта. Оно неразрвыно связано с процессом памяти(запоминание,сохранение,воспроизведение и забывание). Преобразует то, что есть в памяти.

Виды воображения: 1)воссоздающее воображение - развертывается на основе описания, рассказа, чертежа, схемы, символа. 2)творческое воображение – создание совершенно нового, оригинального образа, не существовавшего до сих пор. 3)мечта – особая форма воображения, локализованная в достаточном будущем и объединяющая представления о жизни высокого качества.

Виды воображения:

Пассивное воображение: 1. преднамеренное; 2. непреднамеренное.

Пассивное преднамеренное воображение: грёзы – образы фантазий, преднамеренно вызванные, но не связанные с волей, направленной на воплощение их в жизнь.

Пассивное непреднамеренное воображение: в полудремотном состоянии, в состоянии аффекта, во сне (сновидение), при патологических расстройствах сознания (галлюцинации) и т. д. Возникает при ослаблении деятельности сознания, второй сигнальной системы, при временном бездействии человека.

Активное воображение: 1 творческое; 2 воссоздающее.

Воображение, имеющее в своей основе создание образов, соответствующих описанию, называют воссоздающим.

Творческое воображение предполагает самостоятельное создание новых образов, которые реализуются в оригинальных и ценных продуктах деятельности.

Приемы (способы) создания образов воображения: 1)агглютинация – создание нового образа путем соединения в одно целое фрагментов различных мыслей и слов. наблюдается при шизофрении(в частности является одним из механизмов образования неологизмов) и при очаговых корковых нарушениях речи (приводит к образованию парафазий типа контаминаций.) 2)акцентирование – один из способов создания образов воображения. выдвигать на первый план, подчеркивать какую-нибудь мысль. 3)схематизация – создание образов с помощью схем, картин. 4)типизация – отбор или разработка типовых конструкций или производственных процессов на основе общих; обобщение, выражение общих идей, процессов и явлений; выделение существенного, повторяющегося в однородных явлениях и воплощение его в конкретной базе.

Синтез представлений в процессах воображения осуществляется в различных формах.

1) агглютинация – предполагает «склеивание» различных частей в повседневной жизни не соединяемых качеств, свойств, частей.

2) гиперболизация - характеризуется не только увеличением или уменьшением предмета, но и изменением количества частей предмета или их смещение.

3) заострение - подчёркивание каких-либо признаков (шаржи, карикатуры).

4) схематизация – отдельные представления сливаются, различия сглаживаются, а черты сходства выступают четко.

5) типизация – выделение существенного, повторяющегося, воплощение их в конкретном образе.

Развитие воображения.

Игра характеризуется бурным развитием процессов воображения. Воображение формируется в различных видах деятельности и затухает, когда ребёнок перестаёт действовать.

Фантазия выступает как одно из важнейших условий усвоения общественного опыта. Фантазия – важное условие развития личности ребёнка.

Мечта - образы желаемого будущего.



Но как всегда попали в точку, там действительно


ещё до начала работы (задача направления работы), а второй признак – уже после окончания работы (визуализация и интерпретация – сравнение с уже чем-то знакомым/известным). Про саму фантазию (как функцию) мы достоверно судить не можем. Нам только приблизительно известны результаты её работы, и чем и в каком примерно направлении можно стимулировать её работу.

Теперь по существу вопроса – связь фантазии и будущего.

Фантазия является поставщиком материала для формирования прогноза (по сути, формирования опережающего отражения). Основным исходным материалом для данного процесса прогнозирования является накопленный опыт. Фантазия просто позволяет существенно расширить спектр возможных ответов (ответной реакции опережающего отражения) на базе одного и того же опыта. То есть, позволяет сформировать каскад реакций опережающего отражения в новой, доселе незнакомой ситуации. Позволяет создать прогноз – модель будущего развития ситуации. По сути, сформировать такую модель, которой не существует в опыте.

кроме

Про саму фантазию мы не можем судить достоверно - не совсем понятно.

Про ее наличие как вида мышления или ее содержание?

У животного можем о наличии воображения судить если он считает, то есть выполняет задачи с арифметическими действиями как в опытах с пчелами, спит с генерацией частот РЕМ-сна как кошки, решает задачи многоходовки требующие предварительного выстраивания последовательности действий как некоторые врановые и некоторые попугаи в приведенных вами опытах из новостей науки.

И если подумать можно найти фиксацию по действиям наверное всех видов воображения перечисленных в учебнике. Конечно фантазией обычно называется только часть видов воображения.

Про творчество начала читать и чувствую надо притормозить немного, это очень важное и неоднозначное как и воображение направление. Может я и с воображением поторопилась реагировать. Прочту с утра не торопясь там каждая фраза требует отдельного разбора смысла. Пока на первый взгляд прямых возражений не вызывает, а с комментариями  - хочу подождать более обдуманной реакции сознания после восприятия.
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2019, 20:01:22 от Шаройко Лилия »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2888 : Сентябрь 26, 2019, 20:22:27 »
Без контакта (обратной связи) запросто поведёт. В природе примеров полно.
Толпа может ринуться за отдельной особью, но особь и не собиралась никем управлять.

У большинства лидеров как раз ослаблена обратная связь с ведомыми – они не восприимчивы (не столь чувствительны) к их сигналам. То есть, лидеры меньше обращают на поведение и сигналы других особей и чаще ведут себя самостоятельно и независимо. Частенько обзывают такую реакцию проактивной.

В норме человеку свойственен конформизм в поведении. У лидеров конформизма наблюдается существенно меньше, потому, что они меньше подвержены влиянию других людей. А у ненормальных людей отсутствует (или сильно затруднена) обратная связь по другим причинам – проблемы с общением и восприятием сигналов от других людей, например.

В самом лёгком случае (когда характер поганый у человека) такие люди просто плюют на мнение других людей и поступают, как им захочется.

И зачастую, такие ненормальные воспринимаются окружающими, как самостоятельными – по сути, окружающие их воспринимают как лидеров.
Здесь хочу возразить в том плане, что считаю важным ослабление реакций следования у лидера, а не полное их отсутствие.
Я, вроде, так и сказал... Разумеется, полное отсутствие возможно только во время стихийного бедствия, когда толпа устремляется за первым попавшимся. Это "лидер на час" (или минуту), так сказать. И только в данной ситуации... И этот бедолага даже может не подозревать, что для кого-то оказался "лидером"...
 
Легкий аутизм свойственен любому лидеру и это не патология на мой взгляд,
Я бы обозвал это «толстокожестью», а не аутизмом…

И лидер не управляет полностью системой никогда. Он не может быть полностью свободным от нее. Если реакция ведомых натыкается на полное отсутствие реакции ведущего, то социум начинает воспринимать такого лидера как элемент, вообще не входящий в систему.

Ничего в ее потребностях для выживания и стабильного существования не понимающий. И на кой черт он тогда вообще нужен, обычно так реагирует социум в большинстве случаев.:)
И, разумеется, некую особь лидером назначает социум, а не сама себя особь лидером назначает. Та особь, которая локально и актуально (здесь и сейчас) наилучшим образом выражает интересы группы, чаще всего и становится лидером (не обязательно, формальным) этой группы.
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2019, 20:29:35 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2889 : Сентябрь 26, 2019, 20:27:48 »
Про саму фантазию мы не можем судить достоверно - не совсем понятно.

Про ее наличие как вида мышления или ее содержание?

У животного можем о наличии воображения судить если он считает, то есть выполняет задачи с арифметическими действиями как в опытах с пчелами, спит с генерацией частот РЕМ-сна как кошки, решает задачи многоходовки требующие предварительного выстраивания последовательности действий как некоторые врановые и некоторые попугаи в приведенных вами опытах из новостей науки.

И если подумать можно найти фиксацию по действиям наверное всех видов воображения перечисленных в учебнике. Конечно фантазией обычно называется только часть видов воображения.

Про творчество начала читать и чувствую надо притормозить немного, это очень важное и неоднозначное как и воображение направление. Может я и с воображением поторопилась реагировать.
Видите ли, я разделяю собственно воображение и собственно механизм незнания (то бишь, фантазию). Это разные вещи.

В отношении фантазии, воображение, это только представление результатов работы фантазии.

У человека обычно такое представление формируется в виде некоей визуализации (совокупности зрительных образов) с небольшой примесью других образов. Разумеется, может быть и аудиопредставление, и кинестетическое представление, и т.д.

У собак, предполагаю, воображение представлено может  быть в виде неких запаховых образов.

Поэтому можно воображать и безо всякого фантазирования. Конструктор может визуально представить (вообразить) себе деталь/конструкцию во всех подробностях. И это не означает, что он её выдумал или изобрёл только что – это может быть вполне знакомая деталь/конструкция, которую он просто вообразил в уме.

P.S. Это просто краткое уточнение было. Дождусь Вашего ответа.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2890 : Сентябрь 27, 2019, 12:07:58 »
Я прочла сейчас все три текста. По некоторым абзацам возникает такое чувство что их написала я, то есть я именно так бы и написала, (создание стратегий и тактик, только мой мозг немного по другому создает стратегии  - снизу вверх и обратно, это змейка, ставится задача, возникают тактические решения, потом видно к чему они приводят, вносятся изменения в стратегию, опять спускаемся к тактике и так несколько раз пока не вырабатывается воображаемый оптимум последовательности действий. Но он всегда многомерный, то есть план Б чуть ли не из всех буков алфавита в зависимости от того как будет реагировать мир)

Вот примерно по каждому абзацу у меня возникают реакции такого типа. И я думаю, пойду я поброжу немного по городу, обдумаю это все. В нейрофизиологии я не встречала формулировки "опережающее отражение". И этого концепта там очень не хватает, чтобы ясно воспринимать работу как врожденных биологических программ, накладывающихся без конца друг на друга с процентами их значимости в зависимости от ситуации внутри системы и ее окружения так и обработки сенсорных потоков, вливающихся в эту работу постоянно и запускающих каждый следующий шаг поведения.

В результате возникает именно опережающее отражение, основанное на том, что в физиологии называют положительным и отрицательным подкреплением  в механизмах памяти.

В общем это первая реакция, она не окончательная. По фантазии как механизму создания нового много вопросов, точнее уточнений, но я хочу погулять и подумать, скорее всего после обработки появятся другие вопросы, а первые исчезнут.

По жесткой иерархии структуры сознания тоже масса реакций, но здесь пока в голове возникает мгновенно возражения, тоже хочу вначале взвесить их. Иерархия обработки есть.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2891 : Сентябрь 27, 2019, 12:41:07 »
В нейрофизиологии я не встречала формулировки "опережающее отражение". И этого концепта там очень не хватает, чтобы ясно воспринимать работу как врожденных биологических программ, накладывающихся без конца друг на друга с процентами их значимости в зависимости от ситуации внутри системы и ее окружения так и обработки сенсорных потоков, вливающихся в эту работу постоянно и запускающих каждый следующий шаг поведения.
Новый термин однако изобрели. :)
А чем не устроил существующий: ПРОГНОЗ.?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2892 : Сентябрь 27, 2019, 13:15:06 »
Я Cow, прошу прощения, я иду бродить по городу так как идеи Арефьева требуют простора. И так уже задержалась. И вообще уже два дня дома сижу, разбираю и сортирую библиотеку в кабинете. Почти никаких выходов в общественное пространство кроме сети. Такая поверхностная экскурсия по прочитанным на последние несколько лет книгам влияет на восприятие.

Начинаешь классифицировать идеи в них по направлениям.

Я уже практически в шаге от двери.
И подумаю как ответить Вам.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2893 : Сентябрь 27, 2019, 15:33:49 »
Ничего в ее потребностях для выживания и стабильного существования не понимающий. И на кой черт он тогда вообще нужен, обычно так реагирует социум в большинстве случаев.
  Для начала не надо о социуме. Толпа не социум, а колба с перегретой водой. Покатите мячик перед выводком выдры, выдрята побегут за мячиком. Когда бы мячик с пониманием отнесся с чаяниям выдрят, то не стал бы лидировать, а поиграл с ними. "мячик не страдает аутизмом, он его воплощение"
  "Заслуга" лидера социума будет тем "выше", чем искуснее он доведет социум до состояния толпы.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2434
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2894 : Сентябрь 27, 2019, 16:25:29 »
В общем я попробую по порядку во времени сообщений, Василию Андреевичу отвечу тоже обязательно.


Первый признак:
«- импровизацию, выражающую желания или потребности создателя фантазии»,
я бы отнёс не к самой фантазии (как психической функции), а к причине, включающую в работу данную функцию и обозначающую для неё коридор или направление, в котором надо работать.
Хочу добавить немного физиологии, что происходит внутри.
Я бы отнесла «желания или потребности создателя фантазии» к причинам, а саму импровизацию уже к действию, собственно импровизация в фантазии ментальное действие, сигналы ПД бегают по синапсам внутри течет активная созидательная жизнь генерирующая мысль.

Желания и потребности конечно тоже сопровождаются активными пробежками сигналов, но это действие, предваряющее начало фантазии, то есть как сказано выше его причина.



Второй признак:
«- используемые последовательно или независимо приемы фантазирования - аналогию, акцентирование, абстракцию и типизацию»,
я бы отнёс уже к визуализации результатов работы функции фантазия.

То есть, первый признак – ещё до начала работы (задача направления работы), а второй признак – уже после окончания работы (визуализация и интерпретация – сравнение с уже чем-то знакомым/известным). Про саму фантазию (как функцию) мы достоверно судить не можем. Нам только приблизительно известны результаты её работы, и чем и в каком примерно направлении можно стимулировать её работу.


здесь я согласна что это следующий шаг, результат или лучше сказать итог работы фантазии, но визуализацией обычно называется представление внутренней видимой картинки, а в данном случае, по крайней мере у меня это не обязательно. Может быть возникновение нового смысла в результате аналогии, вычисление в результате абстракции, обобщенные смыслы в типизации.

Здесь как раз тот вопрос, который я задавала по возможности судить. Ответ был таков, что почти понятно, но я хочу добавить, что у себя в принципе можно проследить течение формирования фантазий. Я например так много времени провожу в выдуманных мной или кем то мирах, что там уже внутренняя классификация направлений потоков, если ее начать вербализировать наверное займет несколько страниц мелким шрифтом. Пока не пробовала это делать, не уверена что получится или получится в духе изреченное есть ложь, то есть мой личный внутренний смысл потеряется и будет отображен неверно




Теперь по существу вопроса – связь фантазии и будущего.

Фантазия является поставщиком материала для формирования прогноза (по сути, формирования опережающего отражения). Основным исходным материалом для данного процесса прогнозирования является накопленный опыт. Фантазия просто позволяет существенно расширить спектр возможных ответов (ответной реакции опережающего отражения) на базе одного и того же опыта. То есть, позволяет сформировать каскад реакций опережающего отражения в новой, доселе незнакомой ситуации. Позволяет создать прогноз – модель будущего развития ситуации. По сути, сформировать такую модель, которой не существует в опыте. При отсутствии такой функции, животное обречено раз за разом повторять одни и те же варианты ответа, диктуемые ему прошлым опытом. Ничего нового животное просто не может сгенерировать.

Здесь просто подписываю двумя руками весь текст. Кроме того что животное не может. Но это давно было написано, думаю с тех пор взгляды и Ваши и науки изменились, точнее стало больше людей, которым известны факты обратного и дальше оговорка про уровень примитивности развития животного



Разумеется, я утрирую, и такое возможно только совсем уж у примитивных животных. У немного продвинутых животных имеются структуры, вносящие случайные искажения в каскад реакций опережающего отражения. Так сказать, примитивный прообраз функции фантазия. Наша функция позволяет не просто вносить случайные искажения в отдельные этапы каскада реакций опережающего отражения, но даже создавать искажённые* прогнозы (модели будущего развития некоей ситуации). И один из таких искажённых* прогнозов может оказаться верным в некоей новой ситуации и поможет выжить.


Здесь хочу отметить для Cow. Прогноз - это не весь спектр реакций опережающего отражения, если я правильно понимаю идею этого термина, а его конечный результат. Я размещала вчера картинки из лекций Дубынина в теме Эволюция сознания, там ясно показано насколько сложный, многоярусный механизм предваряет реакции поведения, все эти реакции вместе можно объединить термином опережающего отражения. То есть каждый поток сигналов много раз сортируется на всех уровнях, в зависимости от реакций памяти (отрицательного или положительного подкрепления прошлого опыта) или усиливается или тормозится, некоторые вещи происходят сразу на клеточном уровне, затем обрабатывается уже в мозге, примерно так



Часть реакций сознательна, но основная масса не только не вербализируется и логически не обрабатывается, но даже не осознается.

Искажённым* такой прогноз я называю по сравнению с прогнозом, сформированным только на основе прошлого опыта без участия функции фантазия. Но если искажённый* прогноз сбылся, то он включается в опыт (как верное решение). Если не сбылся, то тоже включается в опыт (типа, ошибочное решение также запоминается, но как ошибочное).

Тут тоже просто подписываюсь. Как раз то, что называется положительным и отрицательным подкреплением. Реализуется часто за счет медиаторов, например

https://studfiles.net/preview/7005438/page:11/

Цитировать
Серотонин и норадреналин включаются в процесс обучения:

серотонин – обеспечивает обучение с положительным подкреплением,

норадреналин – с отрицательным подкреплением.

В Пущино есть лаборатория памяти, и это заслуги многолетней работы Е. Н. Громовой и ее учеников. Они поставили ряд экспериментов, чтобы это доказать. Можно снижать уровень серотонина, или уровень норадреналина, т.е. вводить блокаторы; можно наоборот вводить их предшественников, можно грубо разрушить ядра шва, голубое пятно и смотреть, как это влияет на обучение.

Эксперимент:

А - опыт с положительным подкреплением. У – число выполненных реакций, Х – дни. Можно добавлять 5окси-триптофан, т. е. мы повышаем уровень сиротонина в мозге у опытных животных, обучение у них идет лучше по сравнению с контрольными.

Б – опыт все тоже самое, но разрушим ядер шва, источники серотонина, обучение у опытных животных резко падает.

Точно така же схема с норадреналином.

Вывод: Норадренэргическая и серотонинэргическая системы мозга участвуют в обучении животных, причем это обучение реализуется через эмоциональную сферу. Серотонинэргическая система играет ведцщую роль в формировании эмоционально – положительного поведения. А эмоционально – отрицательное поведение корелирует с преобладанием активности норадренэргической системы.

Паралельно эксперименты проводились и в Новосибирске, академиком Беляевым.

Львиная доля таких прогнозов (и реализации прогноза) происходит без участия сознания.
Мы их и за прогнозы-то не считаем. За фантазию мы обычно принимаем нечто новое (которое смогли осознать и хоть как-то интерпретировать), которое изначально отсутствовало в нашем опыте.

Тоже просто подписываюсь.