Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 247967 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2910 : Октябрь 01, 2019, 06:41:06 »
Теперь добавлю чуток про развитие цивилизации.

Интенсификация развития цивилизации требует интенсификации, как производства (энергии, материальных ценностей), так и их потребления. Потребление формирует спрос и тем самым стимулирует производство. В итоге получается, что для постоянного развития цивилизации необходимо постоянно стимулировать потребление.

Искусственные потребности – двигатель прогресса. ::)
Если тебе ничего не надо сверх того, что имеешь, то ты и развиваться не будешь.
Кстати, кредиты, ссуды, безусловные доходы, пособия и т.д. – в конечном счёте, на увеличение потребления и работают. Оказывается, эдакие «деньги из воздуха» играют положительную роль в процессе развития цивилизации. ::)

Так как мы очень внушаемые конформисты, то «инсталлировать» в нас искусственные потребности легко. Мы легко и с удовольствием следуем моде, перенимаем стили и формы поведения.

Разумеется, есть и ограничения по интенсификации производства – запасы ресурсов на планете ограничены (не беспредельны), а зелёная энергетика не позволяет развиваться интенсивно, и не поможет восстановить запасы пресной воды, воздуха и пр. Кроме того, ограничивает и экология, да и планета не «резиновая».

Интенсификация производства требует концентрации ресурсов (человеческих, материальных, энергетических, информационных), что означает увеличение удельной нагрузки (во всех смыслах) на места локализации производства. А если учесть, что производство давно уже, по сути, стало глобальным, то нагрузка увеличивается на всю поверхность планеты.

Стратегия, стимулирование потребления в целях развития, работает до тех пор, пока есть что потреблять. Для поддержания такой стратегии требуется всё время находить (открывать) новые источники материальных ресурсов, открывать новые источники энергии (изобретать новые способы производства энергии) и, как следствие, приходится напрягать мозги: изобретать, познавать, открывать и отыскивать новое. То есть, для поддержания такой стратегии, приходится развивать науку, технологии, создавать новые технические устройства.

И для развития науки и технологий не требуется переделывать природу человека, основа для этого в человеке заложена. Благо у человека «встроен» поисковый рефлекс (который в процессе онтогенеза развивается в полноценное поисковое (и ориентировочное) поведение (исследование), любопытство и любознательность) – любит он это дело – отыскивать что-то новенькое. Мы ведь, падкие на новенькое любопытные и внушаемые обезьяны.

Однако только из таких особей – несамостоятельных/ведомых, восприимчивых/внушаемых (а, следовательно, и легко обучаемых) и можно выстроить столь огромный и сложно устроенный социум – человечество. Будь мы все сплошными выдающимися индивидуальностями, лидерами, мачо – социум, составленный из таких особей, распался бы через минуту::)

Повторю: основа нашего социума не лидеры, а ведомые.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2911 : Октябрь 06, 2019, 13:43:45 »
Люди путаются в противоречиях – например, размножение противопоставляют стремлению к самосохранению. Мол, как так? Типа, ведь живым системам свойственно, и то, и другое… Приходиться опять пояснять, почему никакого противоречия, на самом деле, нет.

Переход системы из неживого состояния в живое состояние состоялся сразу на уровне биосферы.

Повторю кратко свои аргументы.

В данном случае, «на уровне биосферы», это не то же самое, что и сама биосфера.
Поясняю: уровень биосферы, это актуальное состояние биосферы – то есть, структура биосферы, распределение биосферы по поверхности, состав биосферы (организмы, виды, биоценозы и т.д.), формы представления живых частей биосферы (клеточная/бесклеточная, генетическая/безгенетическая и т.д.).

Многих, возможно, в слове «биосфера» смущает часть «сфера». Типа, подразумевается, что живое охватывает всю поверхность планеты в виде некоей сферы. Но это может быть не так.

Например, на некоей планете, всё живое в данный момент времени представлено всего лишь одним видом генетических клеточных организмов (каких-нибудь аналогов сине-зелёных водорослей (цианобактерий)) и так случилось, что в настоящий момент вся популяция вида аналогов цианобактерий представлена всего лишь одним организмом. Так вот, это одна единственная цианобактерия и есть в настоящий момент вся биосфера данной планеты. То есть, актуально вся (буквально, вся) биосфера планеты локализована в одном месте и представлена единственной особью (единственным организмом).

По «сфере» и «уровню биосферы», надеюсь, понятно.

Теперь про сам переход.
 
Любая жизнь любого уровня (в том числе, и уровня биосферы) – это живая система + условия её обитания. И возникнуть такая связка (живая система + условия её обитания) может возникнуть только вместе (одновременно), а не по отдельности!

Не может возникнуть сначала живая система, а потом возникнуть условия её обитания – это нонсенс. Вопрос сразу возникнет: а где эта система обитала до появления подходящих условий?

Также не могут возникнуть сначала условия обитания, а потом в этих условиях возникнуть живая система – условия обитания и условия возникновения – это разные условия (зачастую, кардинально разные). В современных условиях (буквально во всех экологических нишах) жизнь снова не зарождается, потому как, эти современные условия – это условия обитания, а не условия зарождения.

Ну и побочные (второстепенные) вопросы возникают. Типа: как так получилось, что живая система и условия обитания оказались столь точно «подогнанными» друг под друга?
Очень просто – они эволюционировали всегда вместе, они изменялись совместно (типа, синхронно).

Непротиворечивые ответы на все эти вопросы (и основные, и второстепенные) возможны, только если допустить, жизнь возникла сразу на уровне биосферы в процессе коэволюции предшественников живых систем и условий их обитания.

Частные вопросы (появление клеточных форм, появление генов, размножение) легко разрешаются в рамках этой концепции. Например, нет никакого противоречия между стремлением живой системы к самосохранению и её размножением. Размножение, это способ (один из многих, можно обойтись и тупым ростом (что и происходило до возникновения клеточных форм)) реализации своего стремления к самосохранению – размножаются части системы, способствуя самосохранению самой системы. У нас у всех (частей системы) заложено стремление размножаться системой более высокого уровня.

Это унаследованное стремление размножаться зачастую идёт вразрез (почти всегда) с нашим собственным стремлением к самосохранению, но зато оно строго соответствует стремлению к самосохранению системы более высокого уровня, чем мы сами. Не забывайте, изначально возникла жизнь на высоком уровне – на уровне биосферы, и все наши стремления, в конечном итоге, обусловлены (и работают на этот конечный результат – прямо или косвенно) стремлением биосферы к самосохранению. То есть, то, что вредно какой-то части системы (например, клетке или организму), оказывается полезным системе в целом (например, многоклеточному организму, виду).

Кстати, до появления клеточных форм живых систем, на самосохранение работало обыкновенное стремление к неограниченному распространению – рост ограничивался только внешними границами (например, границами гидрогеологической системы). Типа, содержимое (с протекающими в них сложными замкнутыми циклами химических реакций) отдельных прудов просто «перетекало» (параллельно «засоряя» своими «отложениями/отходами», которые, в свою очередь, регулировали и поддерживали протекание циклов химических реакций) в соседние пруды, в соседние гидрогеологические системы.

В своих сообщениях я предложил варианты решений многих частных вопросов возникновения и развития живых систем на нашей планете.
Ссылки на сообщения скучковал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2912 : Октябрь 08, 2019, 09:52:20 »
Небольшое замечание, относительно дальнейшего развития нашей цивилизации.
Внимание! Замечание «заряжено» эмоционально и отражает в некоторой степени текущее состояние автора сообщения. Прошу это учитывать.

Процесс развития цивилизации нами не контролируется. А тем более, сознательно, уж точно не контролируется, поскольку отсутствуют знания, как надо развиваться (и не в ближайшие 10÷ 2 лет, а на отдалённую перспективу – до исчерпания жизненного потенциала социума и вида).

Этот процесс для нас, проживающих во время его (в нём, «рядом» с ним), сродни природному явлению, неподвластному нам. Всё, что в наших силах – это пережить его (и выжить в нём) с минимальным ущербом для себя и попытаться адаптироваться к нему.

При этом необходимо постараться избежать проявления жутких крайностей, пропагандируемым всякими психически нездоровыми особями представителей различных общественных движений (например, экоактивисток, вроде Греты Тунберг или женщины, призывающей бомбить Россию и есть детей).

Несколько ссылок.

Чьи мантры повторяет святая Грета? (Александр Малькевич)

Экоактивистка в США призвала спасать Землю и есть детей
https://vz.ru/news/2019/10/7/1001635.html

Стало известно о блокирующих движение по всему миру экоактивистах
https://vz.ru/news/2019/10/8/1001812.html

Голландские фермеры заблокировали дороги: их достал эко-активизм (Анна Сочина)

Сможем избежать, продолжим своё существование в виде развитой (относительно, конечно) технологической цивилизации. Не сможем справиться с этой напастью – либо сгинем в небытие, либо продолжим своё существование, как цивилизация уровня каменного/бронзового века (в лучшем случае – железного века).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2913 : Октябрь 08, 2019, 11:03:15 »
Да, Гретта тяжелый случай, просмотрела ролик, согласна практически полностью.

Еще мне кажется, что такая классическая езда по мозгам была бы невозможна если бы проблем с экологией не было. Ну то есть была бы другая тема, другой повод.

Потребление уменьшать надо, но в каждом конкретном случае решает общий баланс. Вот мы например отапливаем дом 250 метров, как раз в этом году увеличили используемую площадь, до этого эта часть дома просто стояла зимой запертая. Я вообще не понимаю как люди живут в 300-1000 метров. И это-то много и не особенно нужно.

С другой стороны мы практически ничего не покупаем в магазинах кроме еды, для ремонта летом использовали в основном старые запасы. Когда что-то покупается, то идет на сдаваемые в аренду площади, где живут другие люди в смысле не мы сами.

Мне кажется примерно в такую сторону нужно идти, в смысле создавать схемы умеренного и избыточного потребления для конкретного человека, чтобы понимать каков твой личный баланс нагрузки на экологию.

Я например недавно прорыла сайты про КРС, не стала здесь размещать, подумала не будет интересно. Обнаружила, что во первых местное молоко, которое я использую по многим причинам - и вкусное, практически всегда свежее и без стабилизаторов (везти далеко не надо, соответственно оно дешевле остальных, разбирается мгновенно) но там используется так ненавидимая мной привязная система содержания коров. То есть они не бродят свободно по своему залу стойлу а привязаны.
Потом обнаружила третье -такая система часто используется в сочетании с ежедневными прогулками на улице зимой, а летом вообще пастбище.
Ну то есть то, что я здесь писала уже несколько раз типа коровы привязаны с рождения всю жизнь, просто вранье.
Какова жизнь этих конкретных животных я не знаю, у предприятия много земли, есть направление выращивания овощей, весь основной спектр востребованного в магазинах, есть поля в собственности.

В общем истерия отчасти реакция нормальная человечества как системы на реальную возможность скопытиться при таком уровне потребления.

Но как и у каждого отдельного человека, который может выйти из себя в ответ на происходящее с ним нечто негативное после такой реакции должны быть им приняты вменяемые обдуманные меры выхода их ситуации, которая привела к нервному срыву.

ЗЫ, я по синапсам в середине процесса, Анохина была здоровская лекция, после нее понятно как работает сочетание топического принципа и чего то похожего на конкретные течения в океане. Течения ведь тоже направлены и могут быть постоянны и зависят от результирующей сил.
В общем у меня все складывается по моему, остались детали. Детали это очень надолго, но общие идеи я готова изложить вечером в теме Псхики и мозга.

И у меня тут стартовали два курса по мракобесию и кажется в этом отношении есть благая весть для атеистов - я вообще их смотрю с трудом, мне это совершенно не интересно, вызывает чувство близкое к отвращению, практически все это знаю и вроде смысла нет тратить время.
Такое ощущение, что я стала прихожанином еще двух новых сект.

В общем похоже это действительно был пройденный этап. В этом направлении мне больше делать нечего, но чтобы это осознать ушло два дня.
И завтра я забираю котят, их двое, три помещения капитально переделаны по схеме 
1. На них ничего не должно падать .
2. На них ничего не должно падать даже если они на это прыгнули
3. Никаких истязаний библиотеки ими, все должно быть безопасно для обеих сторон.

Ну то есть все прислоненное стало прикрученным, все картины стоящие на полу вообще уехали на другую территорию. Все стоящее обычно на столе перехало в закрытые полки в шкафах.
Оказалось, что у меня не кабинет и ванная а просто сплошное теоретическое смертоубийство для котят.
Я то ничего не роняю и ни на что не прыгаю и как-то жила до этого момента исходя из такой конфигурации.
Пришлось очень многое переделать, слушая заодно лекции по мракобесию.

Сори за офтоп. Но отчасти это про озвученное - если мы хотим на этой планете жить рядом со всеми этими существами -деревьями и животными, то на них не должно фигурально выражаясь постоянно что-то падать, убивать их.
Как-то надо продумывать окружение, которое мы создаем для себя.
В смысле чтобы с нами на планете мог жить кто-то еще.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2914 : Октябрь 09, 2019, 13:42:56 »
Размещу ответ и цитаты из других сообщений, раскиданных по разным веткам форума...
Заодно соберу их в одно место (дабы не потерялись).

Сначала цитаты:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg234026.html#msg234026
А сами гены ("отложения-осадки") возникли ещё на стадии бесклеточной формы жизни.
Верно. Вообще-то в молекулярной биологии эта вещь - известная.
Известная? Это для меня новость. ???
Я тут думал, что вообще альтовские идеи толкаю, а тут такое... ???
Вы меня озадачили и обрадовали одновременно...
Может, ссылка имеется какая-нибудь?

Ссылки на мои сообщения в цитатах:
Ещё одна ссылка (в продолжение разработки гипотезы возникновения живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977

Про важную роль «паразитов» для эволюции живых систем (конкретно – для перехода живых систем в клеточную форму существования) и про то, что такой переход состоялся в виде колонии клеточных организмов (можно сказать, «недоорганизмов»), а не по отдельности (по отдельности такие «недоорганизмы» ещё не могли выжить). Потом (после возникновения полноценной клеточной формы жизни) в колонии стали объединятся отдельные клетки, но это было уже вторичным процессом и на совсем другом уровне.
Добавлю.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
Здесь про стадийность жизненного цикла живых систем, упоминание про неклеточность и негенетичность первичных форм живых систем.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
А здесь уже более подробно про негенетичность -  возникновение генома (пассивной фазы существования), как отражения активной фазы существования живой системы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg233198.html#msg233198
Заметка с моими комментариями. Готовые "движки", которые вполне могут "оседлать" некие процессы/реакции/системы (впоследствии расцениваемые нами как живые) во Вселенной вовсе не редкость. На Титане аж суперкруговорот имеется (метан - азот - метан - азот - и т.д.) - осталось его только "оседлать". ::)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg234037.html#msg234037
Или на начальном этапе перехода к клеточной форме живая система не нуждалась в их кодировании в то время – микросферы, пузырьки, массивы пены там были в изобилии (и в прибрежной зоне прудов, и на дне прудов (прямо на пористой/трещиноватой поверхности минералов)).
Какая бы ни была механическая защита клетки - она, одновременно, и создаёт трудность для её "жителя". Т.к. является преградой, а житель не может жить без взаимодействия с окружением в виде обмена веществ. Если длина кодируемой информации этим "жителем" относительно мала, то относительно мала опасность от нарушения кода из-за отсутствия мембраны.
В сообщении 1914 этой темы я цитаты привёл (в них были ссылки на сообщения). Будет время и желание - просмотрите.

Согласен, что трудностей больше, чем преимуществ. Но это было до поры до времени.
Живые системы были вынуждены перейти к клеточной форме существования - первичный океан наступал по всей поверхности планеты. Кто не перешёл, тот не сохранился и не оставил потомков.  До этого существование внутри капсул, пузырьков, массивов пены  и т.д., для живых систем было не выгодно (процессы живых систем попадали в капсулы, пузырьки, массивы пены уже и в то время).

И даже когда живые системы начали обитать в массивах пены, обмен веществами между отдельными пузырьками осуществлялся относительно легко - мембраны были несовершенными (типа, "дырявыми"). Горизонтальный перенос в микробных сообществах и сейчас играет важную роль.

Всё это подробно расписал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977

Думаю, что на достаточно примитивных уровнях развития неудобств от наличия мембраны или другой механической защиты в виде пор, трещин и т. д. и т. п. было больше, чем пользы и, поэтому, жизнь мембрану и не заводила, имея вирусоподобную форму.
Дело не в механической защите, дело в способности сохранить состав окружающей среды (состав среды обитания). Массив пены, пузырьки, капсулы и т.д. - этому способствует (разумеется, не 100%, но всё же). А трещины, поры, капилляры и т.д. - играют роль концентраторов веществ, стимуляторов реакций, внешних матриц для синтеза. Вот в этом их главная роль.

Не думаю, что живые системы имели в то время вирусоподобную форму - это были совокупности сложных взаимосвязанных циклических химических процессов в "бульоне" пруда. Эти совокупности процессов били в свободноплавающей форме. А любой вирус, это, по сути, геном, а не процесс. То есть, вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования.

Пассивная фаза существования (сначала в виде "ила/отложений/отходов/осадков" возникла в прудах гидрогеологических систем, как отражения активной фазы существования (свободноплавающих активных химических процессов в тех же прудах). То есть, вирусы возникли и обособились после (или одновременно) появления генов. Жизнь на планете зародилась без генов и без клеток - для зарождения они не нужны.

В этом сообщении подробнее расписал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg234040.html#msg234040
Думаю, что на достаточно примитивных уровнях развития неудобств от наличия мембраны или другой механической защиты в виде пор, трещин и т. д. и т. п. было больше, чем пользы и, поэтому, жизнь мембрану и не заводила, имея вирусоподобную форму.
Дело не в механической защите, дело в способности сохранить состав окружающей среды (состав среды обитания).
Ну так механическая защита в виде мембраны как раз, в том числе и это, и обеспечивает. Постоянство внутриклеточной среды позволяет более эффективно проводить химические реакции, не допускать их в ненужном направлении. Так что механическая защита (в виде мембраны и т. п.), в конечном счёте, обеспечивает защиту от ненужных повреждений (конечно же они носят, преимущественно, химический характер). Когда организация жизни очень примитивна (в протоклетке - мало информации), то нарушения в этой информации (не обязательно в виде нуклеиновых кислот: вообще говоря, в химической форме) менее критичны и, думаю, поэтому и, на ранних стадиях эволюции, потребности в механической защите (мембране и т.п.) и не было.
Герметичность и механическая защита - это разные вещи. Для жизни в то время была важнее именно герметичность (пусть и не все 100%). "Мять", "растягивать" и даже чуток "дырявить" (отверстия диаметром с большую молекулу) эти пузырьки было можно - герметичность не нарушится. А чисто механическая защита обеспечить герметичность не сможет.

Кстати, не думаю, что в то время для живых систем требовалась механическая защита - ни скелетов, ни тканей, ни органов у живых систем не было (нечего было повреждать механически). И мягкая стенка пузырька не обеспечит механическую защиту - слишком слабенькая.

Грубо говоря: герметичность обеспечивает и мягкая, но эластичная стенка пузырька, а механическую защиту может обеспечить только жёсткая капсула или полость в твёрдом минерале.

Теперь ответ:
Вопрос, который меня беспокоит: какой вид могут иметь возможные следы бесклеточной формы жизни?
Это - большой вопрос. Ответ неизвестен. Изотопный состав сейчас идентифицирует лишь саму жизнь потому, что она способна его менять и при этом не так важно есть ли клеточная оболочка или нет. Может быть как-то в будущем и смогут найти какие-то нюансы изменения изотопного состава в зависимости от присутствия доклеточной жизни. Но сейчас от этого наука ещё далеко.
Это меня больше всего и напрягает - не могу предложить проверку гипотезы первичности возникновения бесклеточных (и безгенетических) форм жизни...

Только остаётся самому создать живую систему с нуля в колбе, что для меня нереально...

И ещё немного простых рассуждений.

Например, мы сами идём по пути моделирования живых процессов изначально в безклеточной (и безгенетической) форме - ведь это дополнительное усложнение системы (а, значит, и существенное уменьшение вероятности возникновения таких процессов естественным образом) и затруднение протекания процессов (лишние барьеры, ограничивающие протекание реакций), а для эволюции почему-то предлагаем только клеточный вариант возникновения... ::)

Или, зачем ограничивать место возникновения живой системы размерами пузырька? Шансов, что именно в таком пузырьке начнутся перспективные реакции, практически нет. Иное дело в пруде или в целой гидрогеологической системе - там условий для протекания разных химических реакций в миллионы раз больше и вероятность возникновения перспективной реакции существенно больше. Плюс - пруд и/или гидрогеологическая система, это открытые системы со свободным обменом вещества и энергии, с удобными местами, где возникают большие концентрации веществ и т.д. и т.п.

P.S. В любом случае, необходимо предложить какие-то модельные опыты для подтверждения возможности возникновения жизни именно в бесклеточной форме. Насколько я понимаю, общепринятой точкой зрения на сегодня является, как раз, гипотеза возникновения жизни сразу в клеточной форме. Иначе гипотеза возникновения жизни в бесклеточной форме (полагаю, что Вы её тоже отчасти разделяете) становится не фальсифицируемой со всеми вытекающими последствиями для неё и для авторов... ::)
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2019, 13:51:53 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8316
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2915 : Октябрь 09, 2019, 21:43:11 »
  Понятно, вначале была безжизненная форма жизни, которая взяла геном в пруду по соседству, а мембрану для защиты генома в речке, втекающей в тот океан, который и был живым еще до своего рождения.
  Есть процессы косного мира в совокупности дающие представление о жизнедеятельности, как воспроизводимом метаболическом процессе. Но соединив эти процессы в одной пробирке, оживания не добиться.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2916 : Октябрь 10, 2019, 05:34:04 »
Понятно, вначале была безжизненная форма жизни, которая взяла геном в пруду по соседству, а мембрану для защиты генома в речке, втекающей в тот океан, который и был живым еще до своего рождения.
Уже начинаю свыкаться, что Вы ответов не читаете и не вникаете в них - здесь ничего не поделаешь.
Но бред-то зачем нести? "Безжизненная форма жизни" - это как!? ???

И что это за "океан, который был живым до своего рождения"? Детёныши в утробе матери тоже являются живыми до своего рождения. Но тот первичный океан был точно не живой - он был косный и смертельно опасный для зародившейся жизни.

Кстати, где был взят геном - в моих сообщениях есть (подробно пояснял - не в пруду по соседству, а в том же самом пруду).

Точно так же, подробно пояснял, откуда взялись мембраны (не в речке, а в прибрежной зоне пруда - массивы пены, куда попадали процессы, протекающие в пруду). И эти мембраны защищали не геном, а сами процессы.

И про океан я тоже упоминал - именно его наступление по всей поверхности планеты и заставило (стимулировало, способствовало) жизнь перейти к клеточной форме. Причины простые - океанская вода понижала концентрацию ниже необходимой при затекании в пруды и имела совершенно другой состав, губительный для жизни в бесклеточной форме.
 
Есть процессы косного мира в совокупности дающие представление о жизнедеятельности, как воспроизводимом метаболическом процессе. Но соединив эти процессы в одной пробирке, оживания не добиться.
Именно так это и произошло на нашей планете - только роль пробирки играла гидрогеологическая система.

И возникла жизнь сразу на уровне биосферы в бесклеточной (и в безгенетической) форме и, разумеется, без всякого разделения на виды. Дифференцирование на виды началось позднее – когда разные участки гидрогеологической системы оказались отсечены друг от друга на длительное время.

До этого все мелкие гидрогеологические системы имели между собой сообщение – постоянное или периодическое (типа, после дождичка). То есть, изначально гидрогеологическая система была, по сути, единой – гигантской сетью сообщающихся между собой малых гидрогеологических систем, покрывающей практически всю поверхность планеты (за исключением полярных областей, возможно).

Местные (локальные) гидрогеологические системы были разных размеров: от одного гидротермального источника (грязевого вулкана, фумаролы) до нескольких десятков гидротермальных источников, от нескольких водоёмов (луж и прудов, соединяемых протоками) до нескольких сотен водоёмов.

Онлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 339
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2917 : Октябрь 10, 2019, 07:23:29 »
Насколько я понимаю, общепринятой точкой зрения на сегодня является, как раз, гипотеза возникновения жизни сразу в клеточной форме.

Речь не о "сразу в клеточной форме", а о том, что началом жизни принято считать клетку. Не пруд, где появились РНК и липосомы, и не саму РНК или липосомы по-отдельности, а клетку. Как только все сошлось и клетка сформировалась, так отсчёт жизни и пошёл. Эволюция клеток - Википедия.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2918 : Октябрь 10, 2019, 07:41:36 »
Как уже неоднократно говорил - все ссылки на сообщения (в которых расписываю гипотезу) собраны в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

В сообщении 18:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg230930.html#msg230930
немного ссылок и о дискуссии с Питером - он как раз активный противник гипотезы возникновения живой системы в бесклеточной форме. Цитата с основными ссылками по дискуссии:
Опять в краткой форме озвучил свою идею формирования живых систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

И несколько сообщений из дискуссии, непосредственно касающихся отдельных моментов проблемы формирования живых систем и возникновения жизни на планете.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230759.html#msg230759
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230767.html#msg230767
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776

И повторю ещё раз:
Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)
Грубо говоря, всё живое стремится выжить. Основной инстинкт всего живого - стремление к самосохранению. Я вульгарно обзываю этот инстинкт - ЖИТЬ! Все остальные инстинкты - вторичные и производные, обеспечивающие реализацию основного.

P.S. Жалко, что Питер не приемлет данную гипотезу... :-[


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2919 : Октябрь 10, 2019, 11:33:25 »
Заочно ответил Ивану (не стал в теме Лапласа мусорить).
Биосфера — это жизнь, но живая ли она сама как целое — вопрос, по-моему, для философической философии какой-нибудь.
Вот это утверждение ни о чем.
Что такое жизнь?
Есть живой организм, это понятно. Есть неживая группа живых организмов. А жизни без и вне живых организмов не бывает.
Я сформулировал следующим образом:
Любая жизнь любого уровня (в том числе, и уровня биосферы) – это живая система + условия её обитания. И возникнуть такая связка (живая система + условия её обитания) может возникнуть только вместе (одновременно), а не по отдельности!

Существуют и живые группы организмов - колониальные организмы и многоклеточные организмы...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2920 : Октябрь 10, 2019, 12:05:18 »
Существуют и живые группы организмов - колониальные организмы и многоклеточные организмы...
:)
Павел, Вы считаете меня живым организмом или живой группой организмов?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2921 : Октябрь 10, 2019, 12:15:34 »
Существуют и живые группы организмов - колониальные организмы и многоклеточные организмы...
:)
Павел, Вы считаете меня живым организмом или живой группой организмов?
Слово "или" в данном случае не подходит. Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.

Кстати, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg234193.html#msg234193
я позволил себе немного прокомментировать Ваше сообщение... ::)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2922 : Октябрь 11, 2019, 03:38:15 »
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
Как можно подсчитать общее количество этих живых организмов?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2923 : Октябрь 11, 2019, 06:31:46 »
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
Как можно подсчитать общее количество этих живых организмов?
Подсчитать, наверное, можно, но только приблизительно.
В человеке весом 70 кг их примерно 70 000 000 000 000 (своих клеток) и раза в 3 (некоторые источники говорят, что в 10) больше микробов (бактерий, вирусов и пр.).

Однако, для чего это делать в контексте нашего обсуждения? ???
Вроде, ничего от этого не меняется – Ваш живой организм составлен из других живых организмов.

Группа может поступать как единое целое, если имеет сильные связи между членами этой группы. В качестве связей могут выступать управляющие сигналы на различной основе (у колониальных организмов – на химической) и чисто механические связи.

Колониальные организмы могут переходить и в распределённую стадию, у истинных так не получается.

Обратите внимание на два момента. Обозначу их в самом общем виде (надеюсь, поймёте, к чему я это делаю).

1.Спаянную группу мы обычно обозначаем как единое целое. Стая побежала, батальон окопался и т.д. и т.п.

2.Когда многоклеточный организм умирает, некоторые клетки организма продолжают жить до двух недель (точно не помню). Обратите внимание – клетки-то нашего организма оказывается живые организмы. Если умерли, то, значит, до этого жили – ведь неживое и умереть не может (типа, оно и так не жило).

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #2924 : Октябрь 11, 2019, 07:00:19 »
В человеке весом 70 кг их примерно 70 000 000 000 000 (своих клеток) и раза в 3 (некоторые источники говорят, что в 10) больше микробов (бактерий, вирусов и пр.).

Однако, для чего это делать в контексте нашего обсуждения? ???
Чтобы понять, сколько меня в Вашем понимании.
Наверное, точнее будет так: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) = 70 000 000 000 001 (живых организмов)
Только 1 (человек) уже состоит из 70 000 000 000 000 (своих клеток). Подставляем в предыдущее выражение, получаем: 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек) =  70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток)
Только сам человек как отдельный организм при этом никуда не делся. Поэтому будет так:
70 000 000 000 000 (своих клеток) + 70 000 000 000 000 (своих клеток) + 1 (человек)
И так далее до бесконечности.
Поэтому Ваше понимание меня:
Я Вас считаю одновременно: и группой живых организмов, и живым организмом.
не получается применять на практике. Ведь говорите Вы со мной, а не с бесконечным числом живых организмов.