Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 376961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1935 : Декабрь 07, 2018, 23:11:13 »
А по развернутей можно?
  Если не страшно))) Загляните украдкой в зеркало так, что бы увидеть себя старцем в момент собственного зачатия...

  Времени нет, как самости. И как субстанции нет, есть ощущение длительности, как обратной стороны протяженности.  Время порождается при сравнении скоростей, и то при надежде, что можно выбрать Абсолют скорости.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1936 : Декабрь 08, 2018, 05:34:20 »
Между элментами структуры А и Б есть энергетическая связь. Когда связь рвется, энергия этой связи высвобождается.
Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...
На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...

А видимое высвобождение энергии при разрыве отдельных связей в системе, есть результат "схлопывания" других связей, которое, как раз, и стало возможным только после разрыва первых связей...

Типа, получения выхода энергии, надо сначала затратить энергию, в любом случае. Всё решает баланс: выделяемая энергия, при "схлопывании" минус, затрачиваемая энергия, при разрыве...
Это правило действует и для реакций сложной органики, и для термоядерных реакций, и даже для социальных реакций... 8)
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2018, 05:50:05 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1937 : Декабрь 08, 2018, 05:42:20 »
Времени нет, как самости. И как субстанции нет, есть ощущение длительности, как обратной стороны протяженности.  Время порождается при сравнении скоростей, и то при надежде, что можно выбрать Абсолют скорости.
Начинаете рассуждать как Арефьев...
Не надо обижаться, я не иронизирую, это просто констатация факта...

Только Вы не доводите свою мысль до логического конца - движения и пространства тоже нет... 8)
Есть (существует для наблюдателя) только действительность со своей структурностью. А всё остальное - движение, пространство, время, системы, свойства, закономерности и пр. - просто интерпретации наблюдателем этой структурности...

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1938 : Декабрь 08, 2018, 05:45:16 »
Объектом науки
От крупных новостных порталов
до мелких блогов про любовь
научная статья гуляла
про слабый разум у грибов.
Там были факты и примеры
и обсуждение идей.
И тихо умирала вера,
что он бывает у людей. (ц)
Однако, в тему... 8)
Ставлю плюс.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1939 : Декабрь 08, 2018, 07:42:04 »
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент… Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению…

И даже, исходя из Вашего умозаключения, что будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий, которые должны произойти в будущем… О какой предварительности тогда может идти речь? ???

Поэтому прихожу к выводу, что программы существуют только для наблюдателя…

Это ведь такое абстрактное понятие - свобода... 
А программа понятие конкретное.
В связи с вышесказанным, программа, это тоже весьма отвлечённый абстракт... 8)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1940 : Декабрь 08, 2018, 08:22:54 »
Cow нашел несколько идей совпадающих в теории Максета и учении нагвалей, текст хорош, под многим могу подписаться 
хи-хи :)
Не надо умалять Максета.
У Максета не может быть идей. Он знает!, не прочитав и не размышляя. И сам об этом уведомил.
То есть мы имеем готового пророка. И внимать должны!
Вот только маленькая невязка : монизм базовая парадигма даосизма, буддизма, индуизма.
https://cyberleninka.ru/article/n/dve-paradigmy-monizma-v-interpretatsii-bhagavadgity-shankara-i-abhinavagupta
И появилась более 3 тлн.  Но не привыкать. Один раз  в теме дзен-буддизм уже был изобретен местами дословно. :) А всего то ему 14 веков.
А теперь гибридизируют  оппоненты парадигмы материализма и монизма. Это уже глубже и не в века, а на тысячелетия.
Хорошо, Фрэнсис Бэкон умер. А то, всем участникам и соучастникам, место бы на кострах спроворил в благодарность. >:D
Круто.
Ну трудно книжки читать. Они из буквАчек и их много..... :'(
Цитировать
Брахма-сутрам» ясно об этом заявляет16. Брахман трансцендентен по отношению к времени и пространству и порождаемой ими множественности проявлений, и они не могут поэтому рассматриваться как целое и его части. По Шанкаре, проблема выяснения статуса дживы решается не путем выяснения соотношения между двумя совершенно разными реалиями, а как переживание уже наличествующего эмпирического единства одной реальности, подобно тому, как «ограниченное» пространство внутри горшка полностью тождественно ничем не ограниченному пространству снаружи его. Поднимаясь над всеми ограничениями, джива реализует себя как вневременной, внепространственный и лишенный «составных» частей единый Абсолют.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1941 : Декабрь 08, 2018, 08:43:12 »
И появилась более 3 тлн.  Но не привыкать. Один раз  в теме дзен-буддизм уже был изобретен местами дословно. :) А всего то ему 14 веков.
Арефьев самостоятельно некоторые вещи придумал. Но ведь он не лезет в первооткрыватели! :)
Не первый, ну и фиг с ним...

Не вижу преступления в том, чтобы заново "изобрести велосипед" (в переносном смысле).
Уверяю Вас, это, далеко не каждому, по силам... 8)

А теперь гибридизируют  оппоненты парадигмы материализма и монизма. Это уже глубже и не в века, а на тысячелетия.
И чего в этом страшного? Нормальный процесс придумывания нового, так сказать. А то, что новым это будет только для них, люди могут и не догадываться. Главное, не приписывать себе лавры первооткрывателя...

Хорошо, Фрэнсис Бэкон умер. А то, всем участникам и соучастникам, место бы на кострах спроворил в благодарность. >:D
Угу, повезло ему... А то, вдруг, не он, а эти участники и соучастники сами бы его столкнули в тот костёр... 8) Не разжигай костёр другому - сам можешь угодить в этот костёр... 8)

Cow, ну зачем так сурово?  ::)
Изобретать и придумывать новое - не преступление. Даже если, это новое, является хорошо забытым старым... 8)


Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1942 : Декабрь 08, 2018, 09:27:14 »
Cow, ну зачем так сурово?  ::)
Изобретать и придумывать новое - не преступление. Даже если, это новое, является хорошо забытым старым... 8)
Всего лишь призываю изучать первоисточники , а не искажать  неточными пересказами не всеми игнорируемые  основы..
Лучше делать - только приветствую. А вот имитация , без сохранения и развития  - это только в образовательном процессе смысл имеет. Да и то, в процессе  обучения  планируется как цель, достижение вполне определенного уровня корректности знаний и навыков.
А то Максет даже из органики взялся энергию добывать, а из неорганики - запретил.
Употребил бы термин "живого", я бы и не зацепился. Для монизма проскочит.
А вот из органического вещества выделять энергию - это ни в материализм, ни в монизм не лезет.
Ну а в химию - вообще . Ни в какие ворота или дырки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1943 : Декабрь 08, 2018, 13:10:58 »
Есть (существует для наблюдателя) только действительность со своей структурностью. А всё остальное - движение, пространство, время, системы, свойства, закономерности и пр. - просто интерпретации наблюдателем этой структурности...
  Ну так проинтерпретируйте, а не глагольте. Раз это "просто". Опишите, наконец, "структурность действительности". Опишите через те термины, о которых только Арефьев имеет представление, но так что бы родилась хоть какая-то реальность, доступная в ощущениях нормальному, т.е. среднестатистическому человеку.
Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
  Что такое кавычки у "схлопывается"?
  И как Вы думаете, есть ли дефект масс при горении свечи на воздухе? Как рождается представление о химическом потенциале?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1944 : Декабрь 08, 2018, 13:27:44 »
Энергия высвобождается, когда связь "схлопывается", а не рвётся...На разрыв связи, наоборот, необходима энергия...
Что такое кавычки у "схлопывается"?
Кавычки означают, что слово необходимо понимать в переносном (и отчасти, расширительном) смысле.

И как Вы думаете, есть ли дефект масс при горении свечи на воздухе?
Имеется. Только очень незначительный.
Условно говоря, нагретый газ будет "массивнее" холодного газа. Разумеется, при прочих равных...

Как рождается представление о химическом потенциале?
Как рождается представление? У кого это представление рождается? Типа, какие конкретно нейрофизиологические процессы сопровождают возникновение таких представлений в голове у человека? Сформулируйте вопрос на русском языке, пожалуйста. 8)

Поясняю про "схлопывания" и прочее...

1.При радиоактивном распаде мы видим только результат подведения того баланса – энергия «схлопнувшихся» связей минус энергия разорванных связей – в виде разлетающихся осколков атомного ядра.

Мы не видим, что привело к разрыву связей между осколками. Не видим откуда внутри ядра появилась энергия, позволившая разорвать связи между осколками. Не видим, что там внутри ядра «схлопнулось». И не знаем, что послужило триггером, запустившим тот внутренний процесс «схлопывания»…

2.При химических реакциях тоже необходимо сначала затратить энергию. Например, кинетическую энергию движения атома или молекулы. Эта энергия пойдёт либо на разрыв связей в атоме/молекуле, либо на нарушение устойчивости (что, по сути, и означает разрыв внутренних связей) атома/молекулы при столкновении.

«Сдёрнуть» электроны с устойчивых орбиталей (конфигураций электронных оболочек) и перемещение их в обобщённую орбиталь сначала приводит к затрате энергии (энергия пошла на разрыв связей электронного облака с ядром при «сдёргивании»), а потом к выделению энергии (энергия выделилась при «схлопывании» нескольких электронных облаков в одно электронное облако).

3.На макроуровне выделение и затраты энергии (при «схлопывании» и разрыве связи) можно представить себе следующим образом (разумеется, пример колхозно-бытового уровня).

Два тела, удерживаемых руками, соединены резинкой в натянутом состоянии. При растягивании резники (то бишь, при попытке разорвать связь) мы будем затрачивать энергию. При отпускании тел, резинка придаст ускорение (типа, выделилась кинетическая энергия) телам в направлении друг к другу. И, при этом, резинка будет сокращаться (то есть, связь будет, как бы, «схлопываться»).

Общая суть пояснений понятна? 8)

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1945 : Декабрь 08, 2018, 13:44:07 »
Есть (существует для наблюдателя) только действительность со своей структурностью. А всё остальное - движение, пространство, время, системы, свойства, закономерности и пр. - просто интерпретации наблюдателем этой структурности...
Ну так проинтерпретируйте, а не глагольте. Раз это "просто".
Уже многократно проинтерпретировал. Вы ведь из принципа не читаете моих сообщений с моими же интерпретациями и пояснениями. 8)

Опишите, наконец, "структурность действительности".
Чем Вас не устраивают описания из учебников? 8)
Это ведь тоже интерпретации структурности действительности. Такие интерпретации, которых придерживается большинство учёных и обывателей.

Угомонитесь наконец - интерпретаций может быть много - выбирайте на свой вкус (и придерживайтесь их). 8)

Опишите через те термины, о которых только Арефьев имеет представление, но так что бы родилась хоть какая-то реальность, доступная в ощущениях нормальному, т.е. среднестатистическому человеку
Ну, не надо тупить, а? Ну, что Вы за херь-то городите? 8)
Это как, пояснить через термины, которые понимаю только я, но чтобы другой вдруг понял эти термины и у него родилась какая-то там реальность, доступная в ощущениях? ???
Ну, что за словесный понос-то, Василий Андреевич!

А если, конкретно, то Вам этого не понять, как бы я ни старался объяснить. 8)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1946 : Декабрь 08, 2018, 14:07:24 »
Общая суть пояснений понятна?
  Разумеется, нет. Суть - квинтэссенция, а не рассуждения. И не отсылка к "как бы". Упомянули баланс распада - отвечайте какой - больше или меньше нуля, а не заплывайте в бухгалтерию дебита-кредита?
  Потому и спросил откуда представления о химическом потенциале? Как он рассчитывается, исходя из эксперимента? Ведь не лезут в рассудительности о электронных оболочках. А подставляют как дополнительный член в первый принцип термодинамики.

  Хотите более на пальцах? Пожалуйста. Стоит прочно скрепленный кирпичный дом. Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов. Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?

пп. Разумеется мне не понять. И никому не понять Арефьева. Даже самому Арефьеву это не понять.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1947 : Декабрь 08, 2018, 14:29:15 »
Общая суть пояснений понятна?
Разумеется, нет.
Ожидаемо. 8)

Суть - квинтэссенция, а не рассуждения. И не отсылка к "как бы". 
Замечательно: "суть - квинтэссенция, а не рассуждения"... :)
А как эту суть/квинэссенцию выразить, ежели не через слова и рассуждения? Жестами?  ???
Отсылок никаких не было, Вам померещилось... 8)

Упомянули баланс распада - отвечайте какой - больше или меньше нуля, а не заплывайте в бухгалтерию дебита-кредита?
Положительный (больше нуля) баланс будет складываться, если энергия затраченная на разрыв связей оказалась меньше выделившейся энергии в результате "схлопывания" связей.
Отрицательный (меньше нуля) баланс будет складываться, если энергия затраченная на разрыв связей оказалась больше выделившейся энергии в результате "схлопывания" связей.

Если баланс будет складываться отрицательным, то никакого выхлопа энергии из такого каскада реакций не получим.

Василий Андреевич, спрячьте свои менторские замашки, хорошо? Я умею отвечать, если что.
Доступно? 8)

Потому и спросил откуда представления о химическом потенциале? 
Люди придумали. Затем придумали эксперименты для проверки. Потом разработали математический аппарат (или уже имеющийся готовый приспособили).

Как он рассчитывается, исходя из эксперимента? 
В справочниках всё это имеется.

Ведь не лезут в рассудительности о электронных оболочках. 
Именно так - сначала лезут, придумывают, фантазируют, оценивают фантазии и т.д.

А подставляют как дополнительный член в первый принцип термодинамики.
Это уже потом, после проверок, оценок и после перевода идеи/гипотезы на математику...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1948 : Декабрь 08, 2018, 14:44:12 »
Если баланс будет складываться отрицательным, то никакого выхлопа энергии из такого каскада реакций не получим.
  В самом начале было условие о изолированности. Следовательно, никаких энергий извне не допускалось. Потому непонятно, зачем на них отсылка, да еще с банальностью "умения ответить".
  Есть объект, с определяемыми параметрами состояния. Один из параметров - потенциальная энергия связей его элементов. Я спрашиваю, что произойдет с этой потенциальной энергией, если объект предоставить самому себе?
  Я отвечаю, что по энтропийному принципу потенциальная энергия перейдет в кинетическую. Если эта кинетическая энергия может быть использована на построение новых объектов со своей потенциальной энергией так, что энтропия изолята повысится, то это и будет естественным процессом, как одной из сторон эволюции.

  Вы именно это оспариваете через термин "схлопывание"? Во всяком случае, Вы с этого начали, потому и хотел расшифровки.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1949 : Декабрь 08, 2018, 14:45:22 »
Хотите более на пальцах? Пожалуйста.
Прочитал. Заранее скажу - у Вас плохо получилось. 8)

Стоит прочно скрепленный кирпичный дом.
Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов.
Во-первых, не абсолютно.
Во-вторых, не требуется никаких катаклизмов для его разрушения.
Он не защищён от внешних воздействий - температурных колебаний, агрессивности компонентов воздуха, влаги и т.д. Причём, комбинации этих малых воздействий (типа, насыщение влагой кирпичной кладки, а затем замораживания этой влаги с последующим появлением микротрещин в кирпичах) со временем приведут к разрушению кирпичной клаки и без всяких катаклизмов.

Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
Постепенно будет распадаться.

пп. Разумеется мне не понять. И никому не понять Арефьева. Даже самому Арефьеву это не понять.
Да, Вам не понять. Хорошо, что Вы это признаёте. 8)

Никому не понять? Уверены? Предполагаю, что некоторые поняли Арефьева и его рассуждения. 8)

Арефьеву самому не понять? Вы ошибаетесь. Разумеется, Арефьев также понимает, что он пишет.  Не надо выдавать желаемое за действительное... 8)