Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 331302 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Основной посыл - структура "нужна" для более полной утилизации потока энергии.
"нужна" не то слово. Просто возникает.
Вот слово "просто" настораживает... Фазовые переходы гарантированы условиями. Даже в микромире есть детерминизм. Если выдвигается принцип, он должен гарантировано работать в известных условиях.
Так вот этот поток и порождает фазовые переходы. А главные условия которые гарантируют возникновение фазовых переходов в любой среде (да и вообще любых структур/систем) - это наличие потока энергии и наличие материальной среды на пути этого потока... А дополнительные условия уже будут "прописывать" какие структуры (фазовые переходы) будут возникать при потоке данной плотности через данную материальную среду. Типа, поток высокой плотности может превратить жидкость или твёрдое тело в газ или плазму (или просто нагреть без изменения агрегатного состояния). Поток низкой плотности через соответствующую среду (водный раствор простой органики, солей/кислот/щелочей)  может привести к образованию в этой среде сложных органических молекул и структур...
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Фазовые переходы обратимы, существует гистерезиз процесса.
В вашем случае это не так. Вода и жидкость и лед при нуле градусов цельсия. Вве зависит от направления потока энергии. У вас жизнь распадется в кислоте или при нагревании, но заново не восстановится при восстановительной реакции или при остывании.
Если социум еще как-то в эту идею вклыдывается, то с биотой это не проходит.
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Поэтому давайте сначала получим Вашу производную функцию, а потом уж будем думать.
Вот статья про волков. Не знаю хорошая или нет, но расписано не плохо и допинфа ищется по ключевым словам не плохо.
http://www.bez-granic.ru/index.php/all-texts/603-7-rangov-volchey-stai

Предлагаю вам разложить на иерархии начиная с уровня 1. Вожак.
Мне интересно какой результат получится у вас. Потом детально разберём и синхронизируем понимание. Как вам предложение?
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Разве этот принцип не работает? Ведь он весьма общий... Может я формулирую мысли непривычно, не грамотно, "криво" для Вас... Формулировки - не сильная моя сторона, это точно... Мне главное идею до Вас донести, саму суть...
Фазовые переходы обратимы, существует гистерезиз процесса.
В вашем случае это не так. Вода и жидкость и лед при нуле градусов цельсия. Вве зависит от направления потока энергии. У вас жизнь распадется в кислоте или при нагревании, но заново не восстановится при восстановительной реакции или при остывании.
Если социум еще как-то в эту идею вклыдывается, то с биотой это не проходит.
Попробую ещё раз объяснить.
Сразу хочу уточнить, это не какая-то новая концепция, это всего лишь новый взгляд на процессы, происходящие в реальности…

Представьте себе некую систему S0, состоящую из элементов в количестве – N0. Каждый элемент (сам являющийся, в свою очередь системой S1) такой системы состоит из других элементов в количестве – N1. Каждый элемент  элемента первоначальной системы (сам является системой S2) состоит из элементов в количестве – N2. И так далее. То есть, система состоит из систем, которые в свою очередь состоят из систем, а состоят из ещё более мелких систем и т.д. Этот «ряд матрёшек» тянется в «глубину» структуры.

Когда-то  уже предоставлял такие вот определения:

Элемент – минимальная часть произвольно выделенного множества. Для любой системы элементом (минимальной частью) является такая система, которая не может быть подвергнута недопустимому воздействию без разрушения основной системы (системы составленных из этих элементов).
Минимальное воздействие – это воздействие, не оставляющее след отражения в системе.
Допустимое воздействие – это воздействие оставляющее след отражения в системе.
Недопустимое воздействие – это воздействие, приводящее к разрушению системы на части или включению системы в виде составной части в другую систему. При данном воздействии элементы системы подвергаются минимальному или допустимому воздействию, то есть, остаются целыми.

Если перейти на примеры, то:
Кусочек льда (как система) состоит из элементов – молекул воды, но не из атомов водорода и кислорода!!! Атомы водорода и кислорода сами являются элементами системы под названием – молекула воды. И молекула воды (как система) не состоит из атомных ядер и электронных оболочек, так как они элементы уже другой системы – атома. Также и атом (как система) не состоит отдельных электронов и отдельных нуклонов – так как, это уже элементы систем электронных оболочек и атомных ядер… Надеюсь, логика понятна.

Каждая система обладает определённой устойчивостью (при изменении параметров среды в определённых границах остаётся целой). Обычно структурность системы поддерживается определёнными градиентами энергии на всех уровнях сложности системы. При изменении внешних условий система реагирует с помощью своих элементов (на всех уровнях структурной сложности).

Пример условный приведу.
Система, состоящая из молекул воды (определённого количества), находится в замкнутом суперпрочном герметичном сосуде. В данном случае и сами стенки сосуда, удерживающие воду в «заточении» также входят в систему более высокого уровня (система состоит из двух частей: множества молекул воды и множества молекул стенок сосуда). Но мы пока рассмотрим один элемент этой системы – воду. Внешними условиями для неё будут приток/отток энергии через стенки сосуда и само силовое «отражающее» (не выпускают молекулы наружу, «отфутболивают» их обратно) свойство стенок сосуда. При этом  допускаем, что стенки передают колебания и излучение. Не буду прописывать все условия до мелочей. Стенки сосуда можно заменить тяготением, например и т.д.

Пусть изначально вода находится в твёрдом состоянии (лёд). При поступлении тепла извне сосуда лёд начнёт таять. Ковалентные связи между молекулами воды разрушаются, появляется жидкая фаза. По большому счёту, данная часть системы (вода) приобрела ещё большую структурную сложность (стало две фазы). Немного погодя, появиться и третья фаза – пар. Причём, третья фаза может появиться ещё при наличии льда в замкнутом пространстве сосуда. Система ещё больше структурно усложнится (три фазы). В каждой фазе элементы воды (молекулы) «ведут» себя по-разному. Так вот, появление фаз – это и есть появление надстроек, позволяющее системе продолжить своё существование в виде определённого количества молекул воды. Ещё один момент, степени свободы молекул воды в каждой фазе различны. Наибольшая степень свободы будет у молекул в газовой фазе. Соответственно, пар обладает самой большой сложность по этому параметру. Также и для описания полного состояния системы молекул в газовой фазе потребуется учесть гораздо больше параметров (система усложнилась, для её описания в каждый момент времени требуется учесть больше параметров её элементов: координат, импульсов, моментов вращения). Самая сложная система (для описания и «по сути») возникнет, когда вся вода перейдёт в газовую фазу.

Однако, даже при переходе в газовую фазу и колоссальное усложнение система остаётся по-прежнему водой. Если мы будем продолжать «накачивать» теплом сосуд, то произойдёт либо разрушение стенок суперпрочного сосуда (нарушение герметичности),  либо разрушение молекул воды (до ионов). В обоих случаях система разрушиться. В первом случае количество элементов уменьшится, во втором увеличится (кроме молекул воды появятся ещё и отдельные электроны в качестве элементов, и система ещё более усложнится!). Во втором случае и общая сложность системы возрастёт, так как отдельная часть системы усложнилась. Система усложнится и в первом случае, но только общая: станет три части (внутренний объём со множеством молекул воды, сосуд, внешний объём со множеством молекул воды). И для описания состояния этих систем потребуется учесть ещё больше параметров, то есть, структурная сложность системы возросла.

Далее. В процессе всех этих фазовых переходов система, по сути, адаптировалась, в границах своих возможностей, по отношению к внешним условиям (приток тепла и сопротивление стенок). Молекулы газовой фазы наиболее энергично отдавали энергию стенкам, частицы плазмы начали избавляться от тепла ещё и излучением.

Если же приток энергии прекратится, то произойдёт общее упрощение структурной сложности системы. Но при этом также будет происходить локальное усложнение на определённых уровнях структурной сложности системы. То есть, из полностью газовой фазы начнут конденсироваться капельки жидкости (или сразу снежинки) – налицо усложнение (была одна фаза, стало две/три). Но это только локально (на этом уровне структурной сложности) и только по этому параметру (количество фаз, например). По сути для описания состояния всех молекул требуется учесть меньше параметров (часть молекул находится в жидкости/кристаллах и для их описания требуется меньше параметров). Но есть одно замечание (небольшой «нюанс», который многие упускают) –  молекулы которые вновь собрались в капельки жидкости/кристаллы уже совсем другие, а не те, которые ранее составляли прежние капельки или кристаллы. Просто молекулы все «на одно лицо» и система состояла из однотипных элементов. Вот если молекулы будут разными (из разных изотопов будут состоять) и/или в воде будет примесь других элементов (солей, атомов металлов, молекул газов и т.д.), то при «пересборке» капелек жидкости и снежинок элементный состав будет весьма отличаться. И даже, если изначально все снежинки были одного химического состава, то после «пересборки» их состав изменится хаотичным образом.

А теперь из определения элемента. Если, в воде в результате воздействия молекула воды распалась на ион и электрон, то они (ион и электрон) не являются элементами системы воды. Система воды изменилась: появились дополнительные элементы. Тут новые элементы требуется учитывать либо как надстройку – возникновение «ионной фазы», либо как появление ещё одного уровня сложности – две части (множество из молекул воды + множество из ионов и электронов).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Продолжу.

А теперь по распаду/восстановлению биоты.
Вы несколько примитивизируете мои рассуждения. Уже на примере простейших растворов воды я указал, что не происходит «сборки» снежинок в прежнем химическом составе. А уровень сложности живых систем чудовищно высок по сравнению с теми растворами. Живая система сможет сохраниться в весьма узких пределах изменения параметров внешней среды. И живая система существует на определённых уровнях  структурной сложности некоей более общей системы. Изменения общей системы в сторону изменения количества уровней структурной сложности неизбежно снижает возможности живой системы приспосабливаться не разрушаясь. Если утрировать: было три фазы агрегатного состояния воды на планете, а стало одна. Типа, вся вода превратилась в лёд. Жизнь в активной форме перестала существовать. Если это затянулось надолго (миллиарды лет), то даже при возвращении общей системы в прежнее состояние, живые системы могут не восстановиться (были необратимо повреждены молекулярные механизмы; химические реакции продолжали идти, только очень медленно). Если осталась газовая фаза, то там точно «пересборка» элементов живых систем в прежнем составе и структуре невозможна.

Для каждого элемента существует определённый предел воздействия, который он может «пережить» не разрушаясь. Не забывайте, любой элемент представляет собой систему. И сначала разрушается система верхнего уровня, а уж потом системы нижнего уровня. Для разрушения систем верхнего уровня достаточно потока энергии совсем малой плотности. Для разрушения элементов этих систем уже нужен поток гораздо более высокой плотности. Тут всё связано с условиями возникновения систем. Элементы и возникли при потоках более высокой плотности (эти системы являются продуктом, порождением потока энергии данной плотности через соответствующую материальную среду).
Разрушить нуклон с помощью энергетического воздействия проблематично (требуется высокая концентрация энергии, энергетический поток высокой плотности), атомное ядро немного проще (требуется энергия меньшей концентрации), атом ещё проще, молекулу ещё проще, сложную молекулу (типа ДНК) ещё проще, живую клетку ещё проще, вид ещё проще, социум ещё проще и т.д. И не надо путать общую энергию с плотность потока. Общая энергия, требующаяся на разрушение одного атома, будет неизмерима меньше, чем на разрушение одного организма (тем более вида или биосферы). Но вот плотность потока энергии нуклон/атом выдержит, не разрушаясь, намного большую, чем организм/вид. Типа, поднять среднюю температуру на всей поверхности планеты на 100 градусов Кельвина для организмов может оказаться смертельным, а для атомов (тех же самых, из которых состоят живые) – это вообще ни о чём… Даже очень сложные молекулы уцелеют (если подъём будет кратковременным).

И для разрушения социума нужно также воздействие потока энергии совсем низкой плотности… Чуть активность Солнца изменилась – какие-то миграции начинаются, конфликты. А если в придачу и температура на поверхности планеты изменилась немного  – могут реально войны разрушительные начаться. И уверяю Вас, что социум разрушиться первым чем вид. Локально мы это наблюдаем очень часто. Разумеется, не полное разрушение, а только деградацию до определённого уровня – всё-таки система «вид-социум» достаточно устойчива на своём уровне и при деградации одних своих частей (элементов) компенсирует изменениями в других своих частях (ускоренным размножением, миграциями, ростом опытности и т.д.).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Так может быть, что объединение особей в группы работает по похожему принципу: группа потребляет меньше, чем все по отдельности, но для распада нужно эту разницы приложить к группе.
Энергия связи в группе - назовем это Социальной энергией связи или "социальным потенциалом". Далее, для определенных групп определенное число членов критично, так как "социальный потенциал" очень слаб и может разрушиться незначительным внешним воздействием. Некая аналогия нестабильного элемента, радио распада.
Попробуйте подумать в этом направлении. Может получиться весьма интересная идея!
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.

Я даже думаю, что возникновение этой фазы (социума) было увеличение (может неоднократно такие "скачки" увеличения плотности наблюдались) плотности потока энергии через вид. А возникновение групп - это результат "конденсации" фазы после снижения плотности потока энергии через вид. "Конденсация" в виде капелек (групп) позволяет сохранить фазу при уменьшении плотности потока энергии (поток энергии через вид просто вернулся в норму). Тут есть над чем подумать...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Не совсем так.
Были отдельные особи (нуклоны), они объединились в группы (атомы). Это те же нуклоны, но между ними возникла сила связи. Не все атомы стабильны и не все группы стабильны. Некоторые атомы распадаются, также как и группы. Это одни и те же элементарные частицы.

С фазами вещества меньше сходства, по моему. Капельки- другая фаза вещества, а не та же.
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Именно в этом направлении и надо думать. По пути увеличения структурной сложности общей системы. Типа, была одна фаза - вид (со своей структурой), возникла двухфазная система - "вид-социум" и каждая фаза со своей структурой. И возникновение фаз и объединение в группы - это результат адаптации общей системы к внешним условиям.
Не совсем так.
Были отдельные особи (нуклоны), они объединились в группы (атомы). Это те же нуклоны, но между ними возникла сила связи. Не все атомы стабильны и не все группы стабильны. Некоторые атомы распадаются, также как и группы. Это одни и те же элементарные частицы.

С фазами вещества меньше сходства, по моему. Капельки- другая фаза вещества, а не та же.
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Разница в том, что вещество в газообразной форме конденсируется в однородную жидкость, затем все кристаллизуется. Общество же из особей сначала организуется в небольшие группы (семьи?).
То есть, вы начали не с того уровня :) Особи - нуклоны (или даже кварки) они объединяются в атомы (семьи, родовые групы).  Потом из атомов плазмы получаем молекулы газа (племена), из газа - жидкость (государства), и затем твердое вещество (цивилизацию). Это как пример. Первый уровень объединения самый сильный. И начинается с другого конца. Как думаете?
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Когда особи сбиваются в стаю, то возникает другая фаза, это естественно. Типа, возникает ближний порядок, связи более сильные. А особи те же самые, что и вне стаи. Какая разница на основе каких взаимодействий объединять группы: слабых (нуклоны в ядре) или электромагнитных (ковалентные, ионные связи)...
Разница в том, что вещество в газообразной форме конденсируется в однородную жидкость, затем все кристаллизуется. Общество же из особей сначала организуется в небольшие группы (семьи?).
То есть, вы начали не с того уровня :) Особи - нуклоны (или даже кварки) они объединяются в атомы (семьи, родовые групы).  Потом из атомов плазмы получаем молекулы газа (племена), из газа - жидкость (государства), и затем твердое вещество (цивилизацию). Это как пример. Первый уровень объединения самый сильный. И начинается с другого конца. Как думаете?
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так  можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так  можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Страшно представить, что означает полная кристаллизация! Техно-сингулярность при всеобщем коммунизме? ;)
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Полагаю, что это будет более перспективный подход. Наверное, так  можно выстроить даже несколько параллельных иерархий сообществ: и в биоте, и в социуме...
Страшно представить, что означает полная кристаллизация! Техно-сингулярность при всеобщем коммунизме? ;)
Всё же склоняюсь к аналогии с фазовыми переходами неких растворов веществ.
Типа представители вида - это молекулы. Связи внутривидовые - аналог ковалентных связей. Межполовые связи - аналог ионных связей. А вот внутрисоциальные связи - это аналог водородных связей. Но аналогия всё равно какая-то неполная и "кривая"... Ближе даже к реальному положению вещей только водородные связи...

Типа, система представляет собой совокупность из трёх фаз сразу.
Особи находящиеся в состоянии "твёрдой фазы" обеспечивают продолжение рода (жизнедеятельность вида).
Особи в состоянии "жидкой фазы" заняты питанием, дыханием и пр. (жизнедеятельность организма).
Особи в состоянии "газовой фазы" заняты коммуникацией (жизнедеятельность социума).
Соответственно все особи могут находится на границе раздела фаз (даже всех трёх) и переходить из любой в любую (однако при определённых условиях будут предпочтительные переходы). Можно представить себе густую взвесь из мельчайших капелек жидкости вперемешку с крохотными кристалликами клубящуюся в газовой фазе...

Такой вот фантастический образ перед глазами. :)

Тогда полная кристаллизация - это совсем не коммунизм. :)

Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Добавлю.
А в зависимости от вида процентная доля каждой фазы будет различна.
Те виды которые занимаются только продолжением рода и питанием будут практически полностью состоять их дух фаз (взвеси кристалликов в жидкости). Чуть добавить коммуникаций - появятся быстро схлопывающиеся газовые пузырьки (но для этого надо раствор подогреть и взбаламутить энергией) как от кавитации. Ещё больше энергии - ещё больше газовой фазы. В пределе останется взвесь капелек в газовой фазе - бессмертные существа в социуме? :)

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
    • Просмотр профиля
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
А не проще ли в этом случае вернуться к людям?
Why do some people think so little?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Но это моя фантазия разыгралась. Хотя смешанная взвесь в газовой фазе - это тоже интересно. Тут ведь можно и циркуляцию ввести, и вихри, и потоки, и "пеноподобные" структуры...
А не проще ли в этом случае вернуться к людям?
Придётся. Но люди всё равно сложнее... :-[