Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 360782 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1950 : Декабрь 08, 2018, 14:59:40 »
Он не защищён от внешних воздействий - температурных колебаний,
  Уже ближе. Хотя я специально оговорил, что защищен и от температурных колебаний. Но специально не сказал о таком параметре состояния как температура. Температура - мера хаотичности колебательных движений и имеет место всегда, ведь абсолютный нуль недостижим. Следовательно, любой порядок, как застывшее положение элементов является фикцией. Естественна именно смена порядков. Смена порядков определяется как кинетическая энергия. Если кинетика падает, то соответственно растет потенция. И наоборот. Чем больше элементов с потенциальной энергией тасуются в изолированной системе, тем выше ее энтропия.

  Итогом будет справедлив начальный посыл в дебатах с Максетом: увеличение разнообразия фенотипов в популяции естественно, а потому вовсе не обязано сопровождаться программированием.
  Я об этом. А Вы о чем? Почему взяли на себя право вмешаться, что бы запутать и запутаться самому?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1951 : Декабрь 08, 2018, 15:09:07 »
Если баланс будет складываться отрицательным, то никакого выхлопа энергии из такого каскада реакций не получим.
В самом начале было условие о изолированности.
Какой изолированности? Абсолютной? Об абсолютной изолированности можно рассуждать только в отношении все Вселенной в целом. Все остальные системы необходимо считать только условно изолированными.

И вообще-то в условно изолированной системе будет то же самое. Поэтому Ваше начальное условия никак не влияет на суть моих рассуждений.

Следовательно, никаких энергий извне не допускалось.
Этого не требуется.
Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
И в такой системе также возможен переток энергии между областями. Поступила энергия из одной области в другую, разорвала связи между какими-то элементами, запустила процесс "схлопывания" с выделением ещё большего количества энергии...

Грубый пример - бомба с часовым механизмом.

Потому непонятно, зачем на них отсылка, да еще с банальностью "умения ответить".
Потому, что баланс будет соблюдаться и в условно изолированной системе. Понятно теперь? 8)

Это не банальность. Перестаньте из себя корчить ментора и учителя - со стороны это очень заметно.
То требуете отвечать, то пытаетесь вразумлять несмышлёнышей через битьё...

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1952 : Декабрь 08, 2018, 15:13:51 »
Он не защищён от внешних воздействий - температурных колебаний,
Уже ближе. Хотя я специально оговорил, что защищен и от температурных колебаний.
Вы этого не оговаривали:
Хотите более на пальцах? Пожалуйста. Стоит прочно скрепленный кирпичный дом. Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов. Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
Зачем, лгать? ???
Это ведь элементарно проверяется... 8)

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1953 : Декабрь 08, 2018, 15:17:43 »
Почему взяли на себя право вмешаться, что бы запутать и запутаться самому?
Нет. Чтобы указать Вам на Вашу ошибку. И чтобы Вы читателей в заблуждение не вводили.
Вы сами запутались, а теперь врёте и изворачиваетесь... 8)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1954 : Декабрь 08, 2018, 15:35:33 »
Зачем, лгать?  Это ведь элементарно проверяется...
  Условие задачи: дом абсолютно защищен от внешних катаклизмов, но он не может быть "защищен" от параметров собственного состояния. Температура - одни из параметров состояния. Она постоянна, но измеряется, как число кинетических ударов по измерительному прибору. Пусть вместо прибора будет один из сложных элементов, например, условный цемент, как соединение кальция с кремнием и кислородом. Тепловые удары приведут к распадам тройственных союзов и построению двойственных, которые будут менее прочными, что поведет к разрушению дома и его частичному обрушению, как символизму перехода потенциальной энергии в кинетическую энергию рассеивающихся (в условиях Земли падающих) элементов.
  Где мои изворотки? Я не менял условий задачи. Проверяйте.

  И очень важно услышать от Вас пояснения
Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
В чем условность закрытия-изоляции и как определить-вычислить области с "различной энтропией"?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1955 : Декабрь 08, 2018, 16:01:02 »
Зачем, лгать?  Это ведь элементарно проверяется...
Условие задачи: дом абсолютно защищен от внешних катаклизмов, но он не может быть "защищен" от параметров собственного состояния. Температура - одни из параметров состояния.
Вы написали дословно:
Хотите более на пальцах? Пожалуйста. Стоит прочно скрепленный кирпичный дом. Он абсолютно защищен от внешних катаклизмов. Вопрос: будет ли этот дом распадаться на элементы? Или будет нетленен?
Где там про состояние и температуру? Вы, что, тут всех за дураков, не умеющих читать, держите? ???

Где мои изворотки? Я не менял условий задачи. Проверяйте.
Проверил. Вы поменяли условия задачи. И не важно, что эти изменения были уточняющими, это всё равно изменения. 8)

Мало того, эти параметры собственного состояния будут меняться в зависимости от внешних условий: выше температура воздуха - выше температура кирпичной кладки. У Вас в условиях не оговорено, что дом абсолютно изолирован от абсолютно всех внешних воздействий.

Может уже хватит изворачиваться? 8)

И очень важно услышать от Вас пояснения
Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
В чем условность закрытия-изоляции и как определить-вычислить области с "различной энтропией"?
Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...

Определить можно либо "вскрыв" систему (если это позволяют условия), либо расчётом в соответствии с теорией.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2018, 16:05:04 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1956 : Декабрь 08, 2018, 18:08:16 »
 В параллельной теме я предложил Вам, Арефьев, свое игнорирование на Ваши теоретизирования, оставляя Вам право реагировать на мои. Потому отвечаю на
Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...
поместите объект в сосуд Дюара, что будет гарантировать изоляцию от температурных колебаний среды и наблюдайте преспокойно за изменениями внутренних параметров. Они будут изменяться в согласии с принципами термодинамики, которые сформулированы именно для изолированных систем. У меня появились подозрения, что сказать изолированные бывает недостаточно, потому употребил термин абсолютно.
  У термодинамики пять принципов. Подтверждение, которого я должен продемонстрировать "вскрытием" или расчетом? Сформулируйте четко свою задачу.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1957 : Декабрь 08, 2018, 18:11:11 »
Цитата: Шаройко Лилия от Декабрь 05, 2018, 23:42:07
Cow нашел несколько идей совпадающих в теории Максета и учении нагвалей, текст хорош, под многим могу подписаться 
хи-хи
Не надо умалять Максета.

Я решила сделать паузу в 7 дней для внутренней тишины и осмысления происходящего
А то я тутта уже начала проповедовать какую-то нейрофизиологию воздаяния, ничего это в лекциях Дубынина конечно же нет, он ваще сама нейтральность, максимум фактов и существующих действительно структур и механизмов, минимум выводов.

сегодня день третий
:)

тексты многоуважаемого Арефьева прочла, тоже требует осмысления, есть возражения, но вряд ли я сейчас смогу их убедительно сформулировать.
У меня еще четыре дня безфорумной тишины по плану, а то этот поток мысленного пространства, возникающий при прочтении, вызывает слишком сильную эйфорию, плохо совместимую с ясностью мысли.
Писать в полусне тоже не очень хорошая идея была, точнее так случайно получилось.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1958 : Декабрь 08, 2018, 18:46:20 »
В параллельной теме я предложил Вам, Арефьев, свое игнорирование на Ваши теоретизирования, оставляя Вам право реагировать на мои.
Я там уже ответил.

Потому отвечаю на
Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...
поместите объект в сосуд Дюара, что будет гарантировать изоляцию от температурных колебаний среды и наблюдайте преспокойно за изменениями внутренних параметров.
Ещё раз, для тех кто в танке (или в сосуде Дьюара). 8)
Как Вы будете наблюдать? Любой фотон несет энергию. На основе чего (каких материальных носителей) будет осуществляться обмен информацией?
Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно!

Сосуд Дьюра обладает отличной теплоизоляцией и это всё. Сосуд Дьюара, это не абсолютно изолированная система.

У термодинамики пять принципов. Подтверждение, которого я должен продемонстрировать "вскрытием" или расчетом? Сформулируйте четко свою задачу.
У Вас как вообще с восприятием текстовых сообщений? Зачем, Вы подменяете вопрос прямо по ходу дискуссии? ???

Кроме того, это Вы задавали вопрос, а не я. Это вы ставили мне задачу, а не я. Вот Вы и формулируйте чётко свои вопросы и задачи. А Ваш вопрос, кстати, был не в том, какой там принцип надо подтвердить, а как определить области с различной энтропией. И на этот вопрос я дал ответ.

Вот Ваш вопрос и мой ответ:
И очень важно услышать от Вас пояснения
Даже в условно изолированной системе (условно закрытой) будут области с различной энтропией.
В чем условность закрытия-изоляции и как определить-вычислить области с "различной энтропией"?
Условность в относительности изоляции. Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно...

Определить можно либо "вскрыв" систему (если это позволяют условия), либо расчётом в соответствии с теорией.
Ещё раз. О подтверждении принципа (либо теории в целом) речь вообще не шла, речь шла о способе определения областей с различной энтропией внутри системы.

Сможете определить "вскрытием" - замечательно. Не сможете "вскрытием", попробуйте с помощью расчёта. Тем более если у Вас есть целая теория - термодинамика. Вот и работайте. Методику либо сами выбирайте, либо в справочниках поищите. 8)
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2018, 18:52:27 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1959 : Декабрь 08, 2018, 19:04:31 »
тексты многоуважаемого Арефьева прочла, тоже требует осмысления, есть возражения, но вряд ли я сейчас смогу их убедительно сформулировать.
Хорошо. Дождусь возражений. Формулируйте не торопясь.

Постараюсь пока не "сыпать" слишком много сообщений... Однако, сегодня "насыпал", видать достало уже... Что с людьми творится, не знаю... :-[

Прямая ложь (причём, элементарно выявляемая!) и непоследовательность, изменение формулировок условий, изменение сути вопросов на ходу... Хрень какая-то, а не нормальная дискуссия... :-[

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1960 : Декабрь 08, 2018, 19:35:31 »
  Я не ожидал, что изолированную систему невозможно наблюдать. Но раз так, то термодинамики, как науки, не существует. Спасибо, учту.

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1961 : Декабрь 08, 2018, 19:56:24 »
Я не ожидал, что изолированную систему невозможно наблюдать.
Читать умеете? 8)
Абсолютно изолированную систему даже наблюдать будет невозможно!
Абсолютно изолированную... 8)

Но раз так, то термодинамики, как науки, не существует.
Откуда такой вывод? :o
Термодинамика не имеет дело с абсолютно изолированными системами. 8)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Цитировать
В термодинамике изучаются физические системы, состоящие из большого числа частиц и находящиеся в состоянии термодинамического равновесия или близком к нему. Такие системы называются термодинамическими системами. Это понятие в общем случае достаточно сложно определить строго, поэтому используется описательное определение, в котором термодинамической системой называется макроскопическая система, которая каким-то образом (например, с помощью реальной или воображаемой оболочки) выделена из окружающей среды и способна взаимодействовать с ней. Оболочка, не допускающая теплообмен между системой и окружающей средой, называется адиабатической, а заключённая в такую оболочку система — теплоизолированной или адиабатически изолированной. Теплопроницаемую оболочку называют также диатермической; если такая оболочка препятствует обмену веществом, то соответствующую систему называют закрытой. Системы, у которых оболочка не препятствует обмену ни веществом, ни энергией, называются открытыми.
Обратите внимание - способная взаимодействовать со средой. Ни о какой абсолютной изоляции и речи не идёт...

Спасибо, учту.
Ничего Вы не учтёте... На мой взгляд, что-либо доказывать и объяснять Вам не имеет смысла...
Я неоднократно пытался - всё без толку...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1962 : Декабрь 08, 2018, 20:23:13 »
  Способность взаимодействия со средой не означает обязательного взаимодействия. И Абсолют был предложен, что бы подчеркнуть именно абсолютизацию изоляции. Что бы не было поводно выкручиваться с отводом продуктов реакции.
  Разместите регистрирующие приборы (да хоть добровольца или "демона") под абсолютную оболочку. И пусть приборы записывают обменные процессы. Я говорю, что изменения под оболочкой произойдут в направлении повышения энтропии. Вы это наверняка не отрицаете. Или отрицаете? Я пока заметил только одно отрицание: связи не рвутся, а "схлопываются".
  Я пытаюсь дать простейшие примеры. Вы судачите о невозможности наблюдателя.
  Хорошо, маятник-осциллятор-пружинка в абсолютно изолированной системе будет колебаться? Если будет, то это обмен энергетическими порциями. Или такой умственный эксперимент невозможен?

ArefievPV

  • Гость
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1963 : Декабрь 08, 2018, 20:47:34 »
Способность взаимодействия со средой не означает обязательного взаимодействия.
Это означает, что нет абсолютной изоляции.

И Абсолют был предложен, что бы подчеркнуть именно абсолютизацию изоляции. Что бы не было поводно выкручиваться с отводом продуктов реакции.
Да, без разницы - с отводом или с подводом. При абсолютной изоляции ни того, ни другого быть не может в принципе. 8)

Разместите регистрирующие приборы (да хоть добровольца или "демона") под абсолютную оболочку. И пусть приборы записывают обменные процессы. Я говорю, что изменения под оболочкой произойдут в направлении повышения энтропии. Вы это наверняка не отрицаете. Или отрицаете?
Не отрицаю. Тоже так думаю. Но! И вот здесь возникает проблема - как мы это сможем проверить, не разрушая абсолютную изоляцию???
То есть, если строго говорить, то это высказывание: "изменения под оболочкой произойдут в направлении повышения энтропии" - будет только нашим предположением.

Я пока заметил только одно отрицание: связи не рвутся, а "схлопываются".
Вы опять невнимательно читали. Со связями происходит и то, и другое. Связи могут исчезать двумя способами: рваться и "схлопываться". Другое дело, что на разрывание связи энергия затрачивается, а при "схлопывании" связи энергия выделяется.

Я пытаюсь дать простейшие примеры. Вы судачите о невозможности наблюдателя.
Не наблюдателя, а наблюдения. И про невозможность наблюдения я говорю только в отношении абсолютно изолированных систем.

Хорошо, маятник-осциллятор-пружинка в абсолютно изолированной системе будет колебаться?
Как мы об этом узнаем???
Мы можем только предполагать такие колебания.
Система-то абсолютно изолированная! Абсолютно никакого обмена с ней нет (ни энергетического, ни информационного, ни вещественного).
 
Если будет, то это обмен энергетическими порциями. Или такой умственный эксперимент невозможен?
Такой умственный эксперимент возможен, но что он для нас сможет подтвердить или опровергнуть?
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2018, 20:55:47 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1964 : Декабрь 08, 2018, 22:01:53 »
  Система, пусть абсолютно, изолирована от внешней среды, следовательно, на процессы энергообмена в самой системе запретов не налагается. Химическая связь является потенциальной энергией. Если такая связь рвется, то потенция переходит в кинетику, как в маятнике. Вы, когда говорите о первичных затратах, имеете ввиду преодоление энергетического барьера или по другому - затрат на активацию.
  Хорошо, поясню еще раз. Постоянная температура, как мера теплового равновесия (нулевой принцип термодинамики), означает среднюю кинетическую энергию колебательных движений Е=КТ, где К - постоянная Больцмана. Среднюю, значит, обязательно существует спектр этих колебаний. Когда случайное колебание превысит потенциальный барьер активации, связь будет разорвана и элементы, ранее связные, будут искать новое соединение или, в случае обратимости, вернутся к старому.
  Принцип повышения энтропии в формулировке Клаузиса (Q/Т) гласит, что предпочтение будут иметь те связи, трансформация которых сопровождается высвобождением тепла. При этом средняя температура не должна повыситься, что означает рост такого параметра состояния, как энтальпия. Что такое энтальпия лучше опустить, а тупо следовать определению - теплосодержание (но не температуросодержание).
  Общий итог самопроизвольных реакций лучше понимать через Больцмановскую трактовку энтропии. Чем выше разнообразие протекающих прямых и обратных реакций, тем больше вариационное число возможных комбинаций и, следовательно, тем вероятнее такое состояние колебательных движений (K ln w).

  В переводе на популяцию будем иметь естественный физический процесс - виргацию предковой формы на фенотипические подвиды, которому противостоит естественный биологический процесс - отсев "неприспособленных" форм. Именно такое дихотомическое противоборство естественных процессов выливается в эволюцию.
  Пока это всё, что я хотел сказать. Раз не получаю согласия, значит, либо не могу объяснить, либо ошибаюсь. Вы считаете, что ошибаюсь, потому хочу понять где. Пока Вы не показали, где - не могу согласиться, что ошибаюсь.