Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 336547 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3465 : Январь 29, 2020, 11:15:21 »
Растащив обыденное, как фон

То есть, рассеяв как тепло, уважаемый василий андреевич?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3466 : Январь 29, 2020, 11:18:16 »
становится сосредоточенность именно на этом, уже отсеянном от фоновых сигналов, возмущении

Это, уже, фокусирование, да?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3467 : Январь 29, 2020, 11:24:19 »
По-видимому, усилить и вновь распределить по контурам автоматизмов, что бы получить повторный послерелаксационный пакет. Два подобных друг другу пакета - это и есть код и декодер. Сравнение кода с декодером - процесс рождения "эвристики".

То есть, произвести операцию смещения некоторого элемента относительно исходной позиции? Перенос заряда?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3468 : Январь 29, 2020, 11:42:35 »
Самое любопытное тут, что характеристики новой позиции - предопределены еще до производства действия. Ну, если говорить, там, о фокусном расстоянии f, мм, светосиле, например или пропускании, в %. Только при конкретном сочетании этих свойств достигается максимально возможная резкость.

Выходит что-то похожее на обретение виртуальной частицей массы при посредстве хиггсовского поля. Получается, можно думать, по аналогии, что безмассового концентрата "чистой" информации просто нет, как не обнаружены в природе безмассовые скалярные частицы, вроде голдстоуновского бозона. Информация проявляется в связях, когда есть возможность обнаружить различия между явлениями.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1525
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3469 : Январь 29, 2020, 15:44:02 »
Самое любопытное тут, что характеристики новой позиции - предопределены еще до производства действия.
Похоже на то.

А если в носу поколупаться - вполне себе новые траектории формирования сознания могут быть изысканы. ;D

Ну а ежели  допустить, что Альцгеймер или рассеянный склероз изрядно снизил связность нейронной сети носителей  до уровня Интел, то и Алиса от Андроида возможно смогла загрузиться методом отражения  и даже запуститься? Хотя это сомнительно. Вероятнее всего, тюлюфоны новомодные приобретены  и контент стал активней формироваться более дорогими и продвинутыми Алисами.

В общем - жизнь покажет. :-[
Счастливо кукарекать в  сопровождении ку-ку.
Мешать не буду.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3470 : Январь 30, 2020, 05:09:03 »
Информация проявляется в связях, когда есть возможность обнаружить различия между явлениями.
  Как только произносим информация, нужен пример. Нельзя, съев харчо, сказать что напитался харчовой информацией. Получен сигнал в виде харчо, как явления, а информация родилась, как отношение к субъективной сути явления, например, вкусно, остро или горячо.
  То же явление харчо в другом ресторане запечатлится, как невкусно, пресно, холодно.
  Вот и спросите себя, каким образом мозг будет работать при получении словесного кода харчо? Активируется множество реверберационных контуров, как память о разваренном рисе, томатной пасте, кусочке баранины, а то и очага в коморке папы Карло. При этом, потекут ли у Вас слюнки, зависит от множества математических траекторий "эстетического ожидания". А это означает, что код харчо может вызвать реакцию пойти к холодильнику за кефиром или проскользнет, как ассоциация с немытой тарелкой.

  Потому Савелий постоянно возвращает нас к сознанию, как способности выявить информационную новизну. И я согласен с ним, что именно рамками новизны следует ограничить этот термин. А новое невозможно воспринять, не отделив его от привычно-автоматического, от того, что уже есть, как опыт, как переадресация принятых сигналов по "полочкам" наработанных "контуров".

  Если принятые сигналы полностью обесценились через действия автоматизмов, то нечего анализировать. Это привычный фон. А если после релаксации осталось хоть какое-то раздражение, то оно требует уже неадекватного привычке действия. Но какого? Поначалу только "внимание". Если нет повтора - то и нехай. Если есть повтор, то идет сравнение - из нового вычитается старое, разница становится информацией к сравнению по типу подсчета кпд (Т2-Т1)/Т2.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3471 : Январь 30, 2020, 05:11:04 »
Мешать не буду.
  Нет, уж лучше мешайте. Вы неплохой раздражитель для ума в ожидании склероза.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3472 : Январь 31, 2020, 00:12:11 »
Потому Савелий постоянно возвращает нас к сознанию, как способности выявить информационную новизну. И я согласен с ним, что именно рамками новизны следует ограничить этот термин. А новое невозможно воспринять, не отделив его от привычно-автоматического, от того, что уже есть, как опыт, как переадресация принятых сигналов по "полочкам" наработанных "контуров".

В этом и есть основное эволюционное предназначение появления сознания. Функция которого остановить развивающийся автоматизм  и на базе опыта имеющихся абстракций "как память о разваренном рисе, томатной пасте, кусочке баранины, а то и очага в коморке папы Карло."подобрать путём подключения через гиппокамп новых ветвлений автоматизмов- абстракций , для новых условий.
Но К.В. Анохин , в мечтах о новой теории мозга через постижение субъективных феноменов разума - забил на это.
В лекции очередной плач об интеграции с западом ( "запад нам поможет").
Ужасающая статистика про многомиллионные километры нейросетей в мозге с претензией на непостижимость сознания .
Но понравилось признание  о том, что если даже всё человечество начнёт детально разбирать нейросети  -  то наука даже не приблизиться к пониманию разума.
Зачем тогда разбирать нейроклубок ? :)



Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3473 : Январь 31, 2020, 23:21:30 »
Но понравилось признание  о том, что если даже всё человечество начнёт детально разбирать нейросети  -  то наука даже не приблизиться к пониманию разума.

На какой минуте?

Зачем тогда разбирать нейроклубок ?

Чтобы лучше лечить, например.

Аксиома  - объективные данные о реальности.

Вас обманули. Прочитайте, что такое аксиома в Википедии. И больше не берите ничего с Форнита.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3474 : Февраль 02, 2020, 09:11:30 »
Начал погружаться в мир рецепторов и притормозил, потому что
1.   Много данных довольно противоречивых, и погружаться в такой мир нет большого смысла. Легко сбиться с правильного прицела.
2.   Несмотря на противоречивость, существует тенденциозность в исследованиях мозга. А тенденциозность это плохо, потому что она часто кем-то навязывается.
3.   Учитывая п. 1 и 2, маловато объективных данных, которым можно доверять. Иначе говоря, мир рецепторов ещё плохо изучен для серьёзных выводов.
4.   А учитывая п. 1, 2 и 3, становится понятно, что в науке ещё нет парадигмы для изучения сознания. Химию изучаем, а сознание за ней не видим.

Вот петля слуховая или обонятельная. Это мы поняли. Но на этом работа сознания не заканчивается. Работа мозга продолжается. Даже у животных информационные образы, допустим, сладкого и солёного  разные. А эти образы возникают в мозгу дополнительно к первоначальной петле. А у человека есть речь, и информационные образы сладкого и солёного получают дальнейшее развитие в форме слов, чувств, размышлений... И всё это происходит в мозгу. И обо всём этом мы понятия не имеем. Выделили какие-то участки в теменной области и считаем, что мы что-то знаем. Если вырулить на такой путь изучения, то станешь таким, как все, и будешь вместе со всеми блуждать в самовнушаемых потёмках. А это не для меня.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3475 : Февраль 02, 2020, 13:18:35 »
Вот петля слуховая или обонятельная. Это мы поняли. Но на этом работа сознания не заканчивается. Работа мозга продолжается. Даже у животных информационные образы, допустим, сладкого и солёного  разные. А эти образы возникают в мозгу дополнительно к первоначальной петле. А у человека есть речь, и информационные образы сладкого и солёного получают дальнейшее развитие в форме слов, чувств, размышлений... И всё это происходит в мозгу. И обо всём этом мы понятия не имеем. Выделили какие-то участки в теменной области и считаем, что мы что-то знаем. Если вырулить на такой путь изучения, то станешь таким, как все, и будешь вместе со всеми блуждать в самовнушаемых потёмках.

Ув. Владимир. Для того, чтобы не "блуждать в потёмках" нужна своя собственная модель понимания или как вы говорите " информационный образ".
Обычно в голове "информационный образ"это краткая субъективизация сути явления, лишённая всего второстепенного .
Порой образ ограничивается всего двумя словами "Я ЗНАЮ".
Вы осознаёте явление и в голове это находит отклик всего одним рецептором ( с которыми вы решили " притормозить"  :D  ).
Рецептор отображает пользу или вред наблюдаемого явления.
Возникает субъективное ощущение оценки воспринимаемого явления , к оформлению которого подключается не только мозг, но и весь организм в целом ( системы гомеостаза)

 
Цитировать
Отрицательная обратная связь. По этому типу связи весь организм осуществляет противоположные воздействию извне по направлению действия. Пытается вернуть положение равновесия. По такому механизму происходит дыхательный процесс, удаление углекислого газа в легких. Увеличивается интенсивность процедуры вдох-выдох.
Положительная обратная связь. Здесь все наоборот. Действия со стороны системы увеличивают отклонения от состояния равновесия. Это редкое действие и менее изученное. Одним примером выступает электрический потенциал нервов. Вместо того, чтобы прекратить возбуждение, потенциал продолжает его увеличивать.
https://onona.online/samorazvitie/gomeostaz

Для оформления И. образа  не нужно никаких запутанных нейроклубков , которые усердно пытаются распутать нейробиологи в поисках коррелятов субъективности в мозге.

Необходимо понимать, что обучение происходит по принципу : обучился допустим первый слой распознавателей нейронов и эстафета передаётся последующему слою более сложного порядка.
Теперь первый слой уже не будет доступен в осознании , возможно никогда.
Мы же не учимся каждый день заново держать ложку в руке или осмысливать каждое ранее заученное движение моторики тела?
Прошедшие этапы обучения и будут осмысливаться всего в двух словах " Я ЗНАЮ".
Если повреждены первичные участки мозга после инсульта то обучаться разговаривать или держать ложку в руке нужно заново.Хотя интеллект человека  на более высоких уровнях хорошо сохраняется ( третичные зоны). Некоторые учёные после инсультов достигали хороших результатов в науке.
Соответственно больше нужно уделять внимание обучению , а не лечению того , что уже никогда не восстановится без обучения.
"Информационный образ", это результат когда то осознаваемых этапов обучения , которые сегодня уже не доступны в осознании - если только не начать обучаться заново держать ложку например пальцами ног.
Сам по себе ИО никакой ценности в науке о мозге не представляет. Что можно взять всего с одного рецептора, который запустил реверберационную закольцовку( кратковременная память) которая представляет всего два слова " Я ЗНАЮ" ?
Потому наука и не рассматривает субъективное  потому . что пока слабое представление об моделях понимания или "информационных образах".
Для движения в познании необходимо развернуть эволюцию возникновения сознания от самых примитивных животных. Проследить цепочку усложнений ЦНС  - хотя первичный рецептор по своим биологическим характеристика ничем не отличается от рецепторов третичных ассоциативных зонах мозга.Третичные зоны более специализируются на интеграциях образов -  поэтому и кажущаяся сложность понять работу мозга.
В обучении понимать как работает мозг , нужно повторить в точности саму работу живого мозга.
Это  пока не обучится первый слой  - не следует приступать к обучению второго по сложности.
У нас же начинают исследовать с середины или с конца .
Фактов насобиралось много , но как говорит К.В. Анохин в лекции выше - факты нужно рассматривать через ТЕОРИЮ.
Без этого  подавляющее количество писулек в сети якобы " открытия" - бессмысленное нагромождение фраз.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3476 : Февраль 02, 2020, 14:41:39 »
Начал погружаться в мир рецепторов и притормозил,
  А ведь есть еще и понятие акцептора, как приемника сигнала от донора. А там еще куча всего до "акцептора результата действия".
А это не для меня.
А что для Вас? Потоки импов, создающие воображение?
  Или человек, как рецептор состояния общественного сознания?
Положительная обратная связь.
  Такая связь возникает как раз на новизну, которая является остаточным сигналом, после релаксации через отрицательные обратные связи. Наши психозы - это как раз ответы на неспособность привести возбуждение от новизны к релаксации.
  Психоз прячется сознанием за стены из отвлеченных интересов, как бы запирающих эту негативную реверберацию, отбирающую у организма потенциальные способности непредвзятого мышления. И такой запертый психоз нет-нет, да и вылезет в самую неподходящую эмоцию, активированный отдаленным намеком на то состояние, в котором находился в момент записи.
  Перевести такой запертый психоз в осознающую системность совсем не просто, а без этого невозможно избавление. Это как вытравливать из себя раба, без возможности представить себя рабом своих иллюзий.

  И сколько нас такими психозами бродит по улицам? И сколько психозов начинают действовать в толпе, которая перестает быть способной отследить себя со стороны...

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3477 : Февраль 02, 2020, 22:01:22 »
Изложу свои представления об информационных образах.
Любой информационный образ интегральный и состоит из информационных частей. Возьмём простейший инстинктивный образ, например, прикосновение пальцем к предмету. В момент прикосновения сработают сотни рецепторов на коже пальца, соответственно, мозг получит сотни сигналов, которые ему нужно воспринять. В мозгу сработают сотни рецепторов и создадут информацию довольно большого объёма в мозге, эту информацию можно назвать макроинформацией. И только такую макроинформацию можно воспринять в качестве информационного образа.
Информация с одного рецептора это микроинформация и воспринимать её на макроуровне невозможно.
Инстинктивное восприятие, эмоциональное восприятие, логическое восприятие формировались последовательно в процессе эволюции. И количество рецепторов для создания информационных образов нарастало. Для создания инстинктивного информационного образа нужно от нескольких рецепторов до тысяч рецепторов. Для создания эмоционального информационного образа нужно от нескольких десятков тысяч до миллионов рецепторов. А для создания логического информационного образа понадобятся миллиарды рецепторов. Если вы с этим не согласны, значит, вы не понимаете идею эволюции сознания и мозга.
Теперь о фразе «Я знаю».  Буква это уже логический образ и для создания информационного образа буквы нужно миллионы рецепторов... Далее логический упрощённый эксперимент. Допустим, букву можно создать одним рецептором, а их в этой фразе 5, значит уже нужно 5 рецепторов. И два слова, а это минимум ещё два рецептора. На самом деле рецепторов неизмеримо больше. Но пусть их будет 7. Если рецепторы расположены рядом, то эта информация так и останется на микроуровне, и мы её вообще не воспримем. Чтобы мы могли эту информацию воспринять на макроуровне, рецепторы нужно растянуть, например, поместить их через 1 см. Тогда в мозгу создастся образ величиной несколько сантиметров, и мы сможем его воспринять на макроуровне.
Как можно растянуть рецепторы? Очень просто, нужно разместить их вдоль нервного импульса. Нервный импульс, проходя рядом с рецепторами, сможет каким-то образом интегрировать информацию с них, и создать информационный образ, который удастся воспринять на макроуровне...
Реально всё гораздо сложнее... Для создания логического информационного образа нужны миллионы рецепторов и поток нервных импульсов. Эти миллионы рецепторов должны быть расположены вдоль всех нервных потоков, которые принимают участие в создании конкретного информационного образа. Все эти потоки и рецепторы для создания информационного образа должны работать синхронно. И информационный образ будет у нас в мозгу (в памяти), пока всё это работает. Как только поток исчезнет, исчезнет и образ в памяти.
Вот кратко примерно так. То, что мы называем памятью, привязано к потокам нервных импульсов. Пока конкретный поток нервных импульсов существует, существует и информационный образ в сознании. Как только этот нервный поток исчезает, исчезает и конкретный информационный образ в нашей памяти. Никакой памяти в мозгу нет, кроме потоков нервных импульсов, которые и выполняют функцию памяти.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3478 : Февраль 03, 2020, 01:15:08 »
Реально всё гораздо сложнее... Для создания логического информационного образа нужны миллионы рецепторов и поток нервных импульсов. Эти миллионы рецепторов должны быть расположены вдоль всех нервных потоков, которые принимают участие в создании конкретного информационного образа. Все эти потоки и рецепторы для создания информационного образа должны работать синхронно. И информационный образ будет у нас в мозгу (в памяти), пока всё это работает. Как только поток исчезнет, исчезнет и образ в памяти.

У вас клетки словно живые и живут своей жизнью лапласовой самоорганизации.
Но вместе с тем ЖИВОЙ  -  мыслящий и разумный  - ЧЕЛОВЕК в системном ключе понимания этого слова .
Долговременно воспроизводятся только ИО ( информационные образы) которые были созданы осознанно при мотивационно эмоциональной поддержке.
Например : ..без осознания стимула и достаточно сильно выраженного мотивационного или эмоционального возбуждения у человека возможно формирование временной связи, однако она непрочная и не фиксируется в долгосрочной памяти. Наличие у субъекта доминирующих эмоциональных переживаний или мотивации является необходимым условием сохранения в долгосрочной памяти ассоциаций, сформировавшихся на неосознаваемом уровне. Именно в этих случаях, как писал А.А.Ухтомский, следы прошлого могут оставаться годами под уровнем сознания, тем не менее, влиять на творчество и поведение человека в качестве подлинных физиологических мотивов.
Вся рецепторная схемотехника мозга будет работать только в системном ключе причин и следствий.
Вне системы поведение человека будет напоминать поведение биоавтомата виноградной улитки .
В системе - достаточно одного нейрона для адекватной реальности реакции.
Этого вообще не учитывают создатели ИИ , который приближается к человеческому разуму.
Таже речь , это продукт социализации людей.  Вне социума речь не формируется.
Мы сотканы из социума и вне социума человек погибает хотя бы из за невостребованности.
В рецепторный мир лучше погружаться для ознакомления и приобретения навыков схемотехники мозга.
Но теория мозга должна появиться не на  рецепторно -анализаторной базе , а на условиях адаптации особей к внешней среде.
Тогда можно ответить на вопрос "для чего сознание"
Причина появления долговременной памяти не в выбивании магниевых пробок в процессе самоорганизации работы мозга , а например в эмоциональной значимости для особи  адаптирующейся к текущему актуальному моменту среды.
 Разве это не доказано в опыте при теоретическом осмыслении ? Доказано.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3479 : Февраль 11, 2020, 07:07:35 »
Излучение многих звёзд наблюдается почти во всём электромагнитном диапазоне. Но с помощью зрения видим мы только небольшую часть излучения в видимом диапазоне.
Нечто похожее мы наблюдаем и с восприятием с помощью сознания. Информационно-энергетический спектр сознания довольно широк, но воспринимаем мы его только в некотором диапазоне. Слева, диапазон генетического восприятия мы вообще не воспринимаем. Да и начало диапазона инстинктивного восприятия осознанно мы не воспринимаем, можем его воспринимать только подсознательно. Правую часть диапазона инстинктивного восприятия мы уже можем воспринимать, скорее всего, это то, что вы называете автоматизмами. Далее, диапазон эмоционального восприятия мы воспринимаем полностью. Именно поэтому в психологии эмоции считают основой сознания человека. Мышление у нас находится в зачаточном состоянии, поэтому в диапазоне логического восприятия мы можем воспринимать только начало этого диапазона.
То есть в информационно-энергетическом спектре мы можем воспринимать только диапазон эмоционального восприятия и примыкающие к нему части инстинктивного и логического восприятия.
Не знаю, может ли такое понимание дать что-то полезное для изучения сознания. Но эта аналогия существует, и, возможно, требует какого-то осмысления.