Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 336560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3450 : Январь 26, 2020, 21:18:04 »
Я дорос до того, что согласен с его мнением, что глия может принимать участие в создании информационных образов. И у меня даже есть конкретные вопросы. Могут ли некоторые глиальные клетки играть роль рецепторов?

К сожалению , я только дорос до того , чтобы опираться исключительно на факты. Вот исходя из фактов у меня и появляются собственные мысли , например относительно нейронов глия.
Прошло 12 лет с того времени когда появилась якобы " сенсация" :

Цитировать
В отличие от фМРТ, микроскопия отражает известные физические величины
,в данном случае – интенсивность и локализацию флуоресценции. В результате Шуммерс и Шур показали, что в ответ на зрительный стимул астроциты «активируются» не хуже, а главное – не намного медленней нейронов. Если пик концентрации кальция в последних приходился на 3 секунды, то в соседних астроцитах – на 7 секунд после сигнала. Авторы объясняют эту задержку временем, необходимым для выделения нейромедиатора или других ионов из нейронов и связывания их с рецепторами на звездчатых клетках
  https://scorcher.ru/journal/show_news.php?id=262

Далее никаких открытий не следовало и до сих пор нет уверенности в ранее замеченном.
кроме спекуляций и субъективных предположений.
Исследователи уже не знают за  что хвататься в поисках коррелятов "информационных образов".
Не лучше ли ухватиться за старый проверенный научный метод познания ув. Владимир ?  :)
Это начинать исследование с хорошо известного.
Единственный метод , который даёт результаты.
Основные нейроны   лишены возможности увеличение   кровотока из за барьерных функций ГЭБ.
Глия выполняет роль "кормящей матери " для основных нейронов.
Поэтому и такие корреляции совместной работы глия и главных нейронов.
Показано , что у крыс переплывающих акваторию существенно увеличивалась концентрация глия .После заплыва активность глия приходила в норму.
Посмертный срез  мозга Эйнштейна , так же показал увеличения концентрации глии в определённых областях мозга.
Нейробиологи, которым доводилось держать в руках мозг Эйнштейна, отмечали высокую плотность нейронов в определённых участках и высокую численность глиальных клеток. https://www.kuban.kp.ru/daily/25985/2917708/
Понятно дело  - учёный больше полагался на сознательную деятельность при которой кровоток увеличивается - относительно " подсознательной" или неосознаваемой.


Но моё подсознание эту мысль не отбросило. И вот через какое-то время мне стало понятно, что в мозгу много разнообразных рецепторов...........Для меня микромир сознания это мир рецепторов. Я погружаюсь в рецепторный мир.......


Вот тоже пример "озарения" или "жаренных фактов" относительно "рецепторов мысли":)   

Цитировать
Нервные клетки, или нейроны, — это строительные кирпичики нашего мозга. Мозг весит полтора килограмма и содержит 100 миллиардов нейронов (что в пятнадцать раз превышает население земного шара). Кроме того, в мозге имеются глиальные клетки, которых в десять раз больше, чем нейронов. Прежде считалось, что глиальные клетки всего лишь удерживают нейроны рядом друг с другом. Новейшие исследования, однако показывают, что глиальные клетки, которыми человеческий организм обладает в большем количестве, чем какой-любой другой, имеют решающее значение для химической передачи информации и тем самым для всех процессов в головном мозге, а также для долговременной памяти. Это проливает особый свет на известный факт, что мозг Эйнштейна содержал так много глиальных клеток. Продуктом взаимодействия всех этих миллиардов нервных клеток и является наша духовная сущность Как почка выделяет мочу, так мозг выделяет мысль — неподражаемо сформулировал Якоб Молескотт (1822-1893).
https://www.b17.ru/blog/38486/
В общем расселение неадеквата в сети продолжается.

В виду вашего неудачного "погружения" ув. Владимир , - бросаю вам спасательный круг.  :)
 


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3451 : Январь 26, 2020, 22:48:52 »
Цитата ...Если пик концентрации кальция в последних приходился на 3 секунды, то в соседних астроцитах – на 7 секунд после сигнала. Авторы объясняют эту задержку временем, необходимым для выделения нейромедиатора или других ионов из нейронов и связывания их с рецепторами на звездчатых клетках
  Сходу по этому поводу притча. Два всадника помчались к королю с вестью о "вражеском набеге". Но один всадник напрямую, а другой через окружные селения, где распространял весть.
  Король, получив быстрые сведения, ужаснулся и на совете старейшин порешили сдаться. Однако когда второй всадник прискакал с той же вестью, королю пришлось пересмотреть решение и вступить в бой
  Вопрос. Что произошло с повторной вестью при ее "задержке"?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3452 : Январь 26, 2020, 23:27:33 »
Вроде, проходиловка такая была. Уже в далеких началах 2000-х в компьютерных клубах мои "резались" в подобные игры. По сюжету, всколыхнувшиеся селения потребовали от правителя изменить планы и оказать врагу сопротивление. Дальше все зависело от мастерства игрока. Название игры позабылось, однако, помнится, там маги были, несколько героев и куча вооружений.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1525
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3453 : Январь 27, 2020, 00:06:07 »
В общем расселение неадеквата в сети продолжается.
Угу.
На классику  чот меня заносит. У иных личностей с виду просто: строчка - докторская.
У Менделя или Пушкина к примеру.

У лукоморья дуб зеленый;
Златая цепь на дубе том:
И днем и ночью кот ученый
Всё ходит по цепи кругом;

Цепь то златая. И ученый по ней топчется. Даже если это и кот, то смысл от того не теряется не смотря на искажение формы.

Ну и букварь: Злато(золото) бывает элементарное и всеми свойствами металлов обладающее.  Как то, твердостью, пластичностью, прочностью на разрыв, массой и т.п. Узкий спец их много перечислит и практически все они окажутся значимыми, в таком изделии, как цепь. А уж тем паче, ежели по ней ходить надобно. Даже всего лишь коту кругом.
Ну и букварь от сопромата: общая прочность цепи обусловлена прочностью самого слабого звена. На нем  именно обыкновенно цепь и рвется  при нагрузке.
Но вот тут сразу и вопрос возникает: золото мы имеем в виде металла какой-либо пробы или из бочки, в которых тоже золото перевозили золотари? Очевидно, что звенья из столь разных материалов, обладают и разными эксплуатационными свойствами, хотя по форме и виду могут быть не отличимы. Анализа(эксперимента) никто не проводил.  Нынешние производители уже весьма наловчились из дерьма не только звенья цепи лепить, но и конфетки  и лекарства.
Экономика нынешняя и маркетинг  - это не для слабонервных и лохов.

Ну а поскольку, в ваших текстах Эвол и василий андреевич, по моим прикидкам по минимуму от 1 до 5% тезисов экспериментально не проверяемых  то и вероятность очевидно отлична от нуля, что   материал на их изготовление использован  из бочки, то я и вякать в дальнейшем о коте ученом не буду. Кот Шредингеровский уже видимо просто привык шлепаться на землю или получать бозоном в лобешник и быть после взаимодействия с оным живомертвым или мертвоживым. Судьба у него такая. Согласно окладу жалованья.
Хотя с Шредингеровским котом, вроде не всё безнадежно в отношении модели сознания. Я вот его происки до Топологической Модели Сознания, как Сферичского Коня в Вакууме раскрутил и теперь дым из ушей клубами пускаю - а ведь похоже весьма получается. Но тоже без вариантов, сразу упирается в парадокс Зенона. То бишь - дискретность или непрерывность реальности по факту и постоянная Планка в этом раскладе, всего лишь локальная  отмазка. .
Ну а с демиургами, вы меня вообще пришибли. Даже не ожидал, что воспаленное самолюбие настолько может мировосприятие искажать у вроде бы взрослых и оформившихся людей.
Но религии, как метод познания, мне вообще не интересны. Ежели только материалом для любопытства могут послужить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3454 : Январь 27, 2020, 09:46:25 »
  Где тонко, там и рвется - это интуиция от старшины. Логика адмиралов - скорость эскадры определяется самым медленным судном. Творчество Демиурга - так раздробить эскадру, что бы получить "волновой пакет", достигающий цели при использовании максимальных мощностей отдельных элементов.
  Собственно говоря, наши представления о ЕО базируются на демиурговских потугах - эскадра пребывает к целевой точке одновременно, независимо от длины пути и скорости носителей информации.
  В квантовом описании это созвучно тому, что прямая не является кратчайшим расстоянием между точками. В Шредингеровском - "действующий кот" распадается на волновые функции вероятности, пребывающие (не прИбывающие) в состоянии неопределенности там, где их обнулит наблюдатель.
  Вот эту простенькую задачку "о созидании оптимума", мы пытаемся решить дебатами о сознании.

  Сигнал - не информация, и даже не волновой пакет, а "сгусток" хаоса из разных длин волн. Каждый из множества рецепторов настроен на прием определенной длины волны. Скорость этой воны в "мозговой среде" пропорциональна частоте. Задача нашего внутреннего демиурга, воспитанного на классике ЕО - привести все волны от рецепторов к волновому пакету, дешифрируемому, как потенциал к действию.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3455 : Январь 27, 2020, 11:41:09 »
Во-первых, я ещё не погрузился в рецепторный мир.
Во-вторых, я тут не собираюсь делать открытия. В этой области множество разбирающихся людей, и это их работа.
В-третьих, я просто на свой субъективный взгляд указываю направление поиска.

На инстинктивном уровне сознание может быть организовано обычными рецепторами. Эмоциональная информация очень неточная, и вполне возможно, что такая информация  может быть получена за счёт интеграции. А вот для создания логической информации нужно что-то новое. И обнаружить это новое можно легко, сравнивая мозг человека с мозгом, например, обезьяны.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3456 : Январь 27, 2020, 17:39:09 »
А вот для создания логической информации нужно что-то новое. И обнаружить это новое можно легко, сравнивая мозг человека с мозгом, например, обезьяны.

Хочу сказать ув. Владимир, никто  в мире не изобрёл , что то совершенно новое.
Колесо , тоже не изобретали. Любой человек рождается уже с "колесом " в голове.
Даже деградировавшие от благоприятного климата ацтеки, инки и майя , которым только руку протяни и нащупаешь пропитание - и те знали колесо хотя им не пользовались.
Но  их знаменитый календарь основан на использовании принципа двух  шестеренок, которые представляют из себя не что иное как "колёса".
Разгадка феноменов "изобретений" в объективной реальности , которая постоянно диктует нам свои неизменные свойства.
Все люди и животные с развитыми механизмами психики имеют одно и тоже самоощущение. Механизм которого в удерживании возникающего образа( нейро закольцовка) , который представлен ощущением вреда или пользы для данной особи с дальнейшим прогнозом и экстраполяциями.
При рождении особи, мозг уже настроен ( первичные зоны - " точки" "линии""кружочки") на всякие изобретения , которые подсказывает сама реальность свойствами повторяющимися уже миллионы лет.
Собрать в образ из точек и линий любую форму  - не представляет труда.
Вороны могут мгновенно изобретать орудия труда , которыми никогда не пользовались .

Особенно часто эту способность наблюдали у новокаледонских воронов, которые надламывают прутья и веточки так, чтобы на конце у них получилось что-то вроде небольшого крючка – таким крючком они потом достают насекомых из щелей в древесной коре.

Однако одна самка новокаледонского ворона по имени Бетти сумела удивить даже видавших виды специалистов по поведению животных: Бетти нужно было достать еду со дна высокой пластиковой трубы, и она достала её, согнув металлическую проволоку и подцепив ею контейнер с угощением. Удивительно здесь было то, что Бетти до сих пор не имела дела с проволокой и от неё не требовалось решать подобных задач. И хотя авторы статьи, вышедшей в 2002 году в Science, не говорили о том, что птица в этом случае проявила человеческую интуицию, такой вывод напрашивался сам собой.
  https://www.nkj.ru/news/29375/

С эволюцией сознания , тоже не надо ничего нового придумывать и изобретать.Всё давно известно и доказано аксиомами.
Нужно только собрать из "точек " непротиворечивую форму прошедшую проверкой реальностью.
То , что достоверных фактов описывающих мозг и психику в академической науке накоплено огромное количество -  уже не подлежит сомнению.



 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3457 : Январь 27, 2020, 21:20:56 »
Все люди и животные с развитыми механизмами психики имеют одно и тоже самоощущение. Механизм которого в удерживании возникающего образа( нейро закольцовка) , который представлен ощущением вреда или пользы для данной особи с дальнейшим прогнозом и экстраполяциями.
  Скорее всего и с "неразвитыми" тоже. Дело в том, что прямая и обратная хим. реакция - таже "нейро"закольцовка. Например, реакция синтеза произойдет с приемом энергетической порции и ее прогонкой по молекуле, после чего порция вернется к исходнику при реакции анализа-распада. Каскад обратимых реакций уже более сложная реверберация.
  Можно сказать, что геном выдает стройматериалы слагающиеся в унаследованные через отбор контуры. Прижизненно приобретенные контуры не искажают унаследованных, но встраиваются в них, как стимулирующие или тормозящие.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3458 : Январь 28, 2020, 02:14:20 »
в унаследованные через отбор контуры.

Вот опять, контуры - замкнутые траектории. Как с работой?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3459 : Январь 28, 2020, 23:28:39 »
  Так запросто про работу, допустим, памяти спрашивать нельзя. Работа вычисляется как действие против, например, сил трения. Работа контура подобна работе затухающего осциллятора. Т.е. рассеивается в среду за время релаксации. График релаксации колебательного процесса хорошо известен.
  Как релаксирующие контуры обмениваются возбуждениями между собой? Да кто же его знает. Пока модель складывается к тому, что именно взаимодействие всех контуров организуется в то, что мы называем информацией. Как с этой информацией обойдется психика или сознание, мы не отвечаем.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3460 : Январь 29, 2020, 04:12:56 »
Пока модель складывается к тому, что именно взаимодействие всех контуров организуется в то, что мы называем информацией.

При том, что Вы, уважаемый василий андреевич, написали: "Работа контура подобна работе затухающего осциллятора."
Какой вывод напрашивается? Выходит, что информация производится на ниспадающей части графика осцилляции. В моменты диссипации. До того происходит то, что мы, ранее, назвали синхронизацией "взаимодействие всех контуров". Возможно, это и есть кодирование? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3461 : Январь 29, 2020, 04:35:26 »
Ставя вопрос о контурах, я, также, хотел обратить внимание на следующее обстоятельство: работа поля при перемещении заряда по замкнутой траектории равна нулю. Нетрудно предположить, что это и есть основа всякого сохранения.
Кстати, замечу, что споры об исходной точке в случае потенциалов бессмысленны - у потенциальной энергии просто нет нулевого уровня. Он определяется произвольно, почему и потенциал является относительной физической величиной. Какой хотите, такой и выбирайте, только договоритесь, не "утонув", при этом, в согласованиях и сомнениях.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3462 : Январь 29, 2020, 04:47:58 »
Да, результат работы поля по перемещению заряда - это разность потенциалов. Если, в связи с тем, выражаться, физически, более строго, то потенциальная энергия поля есть работа, выполняемая электростатической силой при перемещении заряда из рассматриваемой точки поля в точку с нулевым потенциалом. Ее можно, еще, назвать вакансией. Если исходить из того, что положительные заряды являются истоками линий напряженности электростатического поля. Далее эти линии либо заканчиваются на отрицательных зарядах, либо продолжаются в бесконечность.
Мы, вроде, что-то писали о положительно заряженных "дырках". И - об аттракторах.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3646
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3463 : Январь 29, 2020, 05:11:09 »
И что касается бесконечности: отрицательные заряды, получается, обладают сходной с бесконечностью геометрией?
Припомнилось утверждение об электроне размером со вселенную... Или, даже, больше на какое-то безумное количество порядков. Я о позитронии. И эпохе,когда позитроны придут на смену протонам, создав подобие атома водорода размером, по меньшей мере, несколько триллионов световых лет. Невообразимо низкая плотность будет, какое-то, тоже очень значительное время, удерживать пару от аннигиляции, но, затем, все-таки, произойдет тот самый "бум"...

С сознанием не может быть чего похожего?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3464 : Январь 29, 2020, 10:49:02 »
Выходит, что информация производится на ниспадающей части графика осцилляции. В моменты диссипации. До того происходит то, что мы, ранее, назвали синхронизацией "взаимодействие всех контуров". Возможно, это и есть кодирование?
  Лично я употребляю термин информация, когда не знаю, что сказать! Информация должна быть у кого-то и о чем-то, а не как дыра, живущая "сама по себе". Внимание сложного организма к новому для него явлению - это включение в работу множества ранее сформированных автоматизмами реверберационных контуров. Т.е. эти контуры настроены на определенную часть сигнала (собственно память) и активируются, как резонансные. Сигналы от сложного явления, таким образом, разбираются по автоматизмам для согласованной реакции.
  А что в остатке? Растащив обыденное, как фон, начинается релаксация осциллирующих контуров, пропорционально амплитуде их возбуждения. В итоге релаксации многих контуров будем иметь остаточный амплитудно не смодулированный волновой пакет, как новое возбуждение, для которого нет заготовленного автоматизма. Т.е. для такого пакета нет соответствующего декодера. И целью организма становится сосредоточенность именно на этом, уже отсеянном от фоновых сигналов, возмущении. Процесс релаксации тем активнее, чем больше растрачивается на привычное действие, нет рождения соответствующего действия - релаксация затягивается.
  Как сделать новое возмущение информацией для созидания новой программы действия? По-видимому, усилить и вновь распределить по контурам автоматизмов, что бы получить повторный послерелаксационный пакет. Два подобных друг другу пакета - это и есть код и декодер. Сравнение кода с декодером - процесс рождения "эвристики". Если последнюю удастся оформить в образной символике языка, то это рождение информации.

  Можно ли реверберационные процессы оформить в виде электрических импульсов, я не знаю. Это удобно для аналогии с колебательным контуром, позволяющим переходить в области комплексных чисел.
  А можно попробовать "на пальцах" - возбуждение, как осциллирующая масса, распадающаяся с порождением затухающих экспонент. Я лучше соображаю именно в последних. Ибо именно так можно выписать траекторию рождения пресловутой потенциальной ниши для новизны. И можно быть уверенным, что раз ниша образовалась, то обязательно заполнится материей, подходящей формы.